UNA LEGGE INGIUSTA

[M86]

ops , avevo male interpretato il suo intervento, mi sembrava quello di un anti-abortista

[cgiova]

Originariamente inviato da Lorekon

Con questo non intendo sottrarmi alla discussione, sottolineo solo che la questione dell'aborto non c'entra un accidenti (forse solo marginalmente) con la fecondazione assistita.

il mio intervento sull'aborto l'ho fatto per due motivi: uno perché direttamente chiamato in causa da pesciolinaa che mi ha detto una cosa del tipo "non mi sembra che tu abbia abbstanza esperienza per parlare di adozioni",
secondo perché era il primo aggancio che mi è venuto in mente per chiarire una cosa: l'importanza dell'embrione.

SE io credo che l'embrione sia una vita umana [e su questo si può discutere, non lo metto in dubbio, così come dico subito che le mie argomentazioni non c'entrano con "Dio"]

il fatto che non voglio che la legge permetta di usarli come cellule qualsiasi non si deve leggere come "limito la tua libertà", nel senso espresso da molti qui "se tu credi così, ok, non farlo ma permetti a me di usufruire di quella legge"...

MA intendo salvaguardare il diritto di qualcuno che non può difendersi.

PENSO che le vostre argomentazioni sarebbero più valide se discutessimo dell'affermazione "embrione = primo stadio di un uomo, quindi con i suoi stessi basilari diritti", su cui si può discutere, che non argomentando tipo

Originariamente inviato da pesciolinaa
purtroppo i cattolici credono che la loro sia la verita' assoluta e che gli altri dovranno adeguarsi a essa.

Originariamente inviato da MB86
Resto sempre dell'avviso che qui i preti contano troppo e comunque anche chi fosse contrario a questa legge deve pensare a due cose
1)Siamo ai limiti tra scienza e fede: se sei contrario alla fecondazione assistita non la pratichi e basta senza imporre la tua idea
2)Seppure sul piano etico sei contrario rifletti alle conseguenze per la ricerca: Perchè dobbiamo far sempre fuggire le nostre menti migliori dal loro paese che non sa, o non vuole, offrirgli opportunità?

voi pensate che i cattolici ragionino per assiomi, misteri della fede e imposizione dall'alto. Forse qualcuno lo fa, ma io non sono di quelli, e sono qui per dimostrarvelo. Se intendete intavolare un discorso ragionevole BENE, altrimenti invece sentirmi trattare da stupido che accetta le cose imposte da altri in quanto cattolico (vedi pesciolinaa sopra) navigherò per altri topic.

per il post di MB86:

punto 1) già spiegato in precedenza

punto 2) in un post precedente, parlando con jumpermax, dicevo come le possibilità di ricerca solo le stesse anche senza deliberatamente distruggere embrioni. Questo non lo dico io ma SCIENZIATI (vedi gruppi di ricerca al San Raffaele)

[spiegazioni nel prossimo post]


Ora, spero di non dover stare a trattare "provocazioni"

Originariamente inviato da pesciolinaa
E chiudo con una provocazione:
Fra un po' non potremo piu' fare l'amore senza procreare, perche fra tutti quei piccoli spermatozoi buttati insieme al profilattico c'è un futuro bimbo.

Che non fanno distinzione tra "spermatozoo" e "embrione"...
come se l'ovulazione mensile femminile fosse "uccisione di uomo in potenza"... ... spero si capisca la distinzione tra cellule del PROPRIO corpo da cellule DIVERSE dal proprio corpo...


Si capisce meglio ora il senso del mio intervento??

[cgiova]

carissimi, invece di dare ascolto a semplici proclami che dicono "questa legge ferma la ricerca" informatevi con la vostra testa:

Attenzione che le cellule staminali non per forza vengono da embrioni che si devono poi distruggere...

si possono ottenere:

1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte.
Con il consenso del donatore (che interrompe la gravidanza per motivi indipendenti dalla ricerca), si isolano cellule staminali dalle regioni del feto destinate a svilupparsi negli organi genitali maschili e femminili.

2. dalle cellule staminali adulte (multipotenti).
Alcuni ricercatori (come l’équipe di Angelo Vescovi presso il DIBIT dell’ospedale S. Raffaele di Milano) hanno dimostrato che le cellule multipotenti, che nell’organismo danno origine soltanto a un tipo cellulare, opportunamente manipolate e stimolate possono trasformarsi in tipi cellulari anche molto diversi

--------------------------------------------------------estratto---------------
Per quanto riguarda le riserve morali che provengono da ambienti religiosi e no, ha ricordato che per lavorare sulle cellule staminali cerebrali non è necessario utilizzare gli embrioni.«Sin dal 1993 ho dimostrato che si possono isolare e selezionare ed espandere le cellule staminali cerebrali dai feti abortiti spontaneamente o dai cadaveri. Sono disponibili nella sola Lombardia 40 feti ogni settimana. Quindi la materia prima sarebbe anche abbondante. Non c’è alcun bisogno di clonare embrioni. Da 50 mila cellule di partenza sono state generate, in un esperimento, tante cellule cerebrali (neuroni) sufficienti a ricreare ben tre cervelli umani».
Angelo Vescovi ha cominciato a occuparsi delle cellule staminali cerebrali sin dal 1991, prima di trasferirsi in Canada, all’Università di Calgary, per collaborare con il professore Chris Bjornson. Nel 1999 ha dimostrato che le cellule staminali cerebrali possono trasformarsi in cellule ematiche: i risultati dei suoi studi sono stati pubblicati dalla rivista scientifica Science . Dal 1998 è tornato a lavorare in Italia, all’Istituto «San Raffaele» di Milano. I suoi esperimenti attualmente sono diretti a dimostrare che le cellule staminali cerebrali «hanno grande capacità di espansione» e possono pertanto sostituire i neuroni malati.
---------------------------------------------------------------------------------

[cgiova]

Originariamente inviato da evelon
Che c'è da dire ?

Innanzitutto non è un 3d sull'aborto ma su di una legge particolare, poi non vedo come ciò che dici possa essere d'aiuto al legislatore che eventualmente dovesse rivedere la legge sull'aborto.

Tra l'altro non consideri parecchie cose importanti.
Il feto non ha un momento di passaggio in cui è feto e dopo un secondo diviene uomo...non ha senso.

L'embrione segue le sue leggi (quelle biochimiche) e replica cellule che vanno via via specializzandosi ed organizzando le strutture necessarie.
Insomma è un continuo modificare ed organizzare per tutto il tempo seguendo le leggi biochimiche e probabilistiche che ci caratterizzano.
Non esiste un "tempo di soglia"

La legislazione ha fissato 3 mesi come tempo limite.
Se non erro è il tempo in cui si sviluppa il sistema nervoso del feto (ma aspetto conferme).
Questo perchè la legge deve comunque prevedere un limite, un tempo oltre il quale non è più possibile.
Qundi si è scelto di dare 3 mesi; un tempo sufficente per far riflettere su ciò che si vuole.

Non cambia molto dalle 23.59 dei 2 mesi alle 00.00 dei 3 mesi se non qualche migliaio di cellule in più.

Cmq continuo a non capire il contributo di questo intervento

come ho già scritto, ho parlato di aborto parlando di importanza dell'embrione, che rende le mie considerazioni equivalenti anche per la fecondazione assistita.


Ricapitolando, perché mi sembra ci sia un po' di confusione...

Originariamente inviato da evelon
ti stò semplicemente dicendo che non basta avere 23 coppie di cromosomi per poter essere considerati esseri umani
Quello che fa di noi esseri umani è la nostra capacità di pensare, capacità che deriva dallo sviluppo del cervello che nell'embrione comincia tra il terzo e il quarto mese
Ecco perchè è stato scelto quel periodo come limite, ovvio che da un giorno all'altro non cambia niente, ma per me è una grandissima sciocchezza dire che l'aborto è come un omicidio perchè si sta uccidendo un potenziale essere umano: non basta che sia potenziale, deve averne le caratteristiche salienti

come si fa a dimostrare che uno pensa? attività celebrale? Anche gli animali ce l'hanno. Si fanno cose intelligenti? Anche le scimmie le fanno. Un handicappato quindi potrebbe non essere umano, e sarebbe quindi impubile come omicidio se qualcuno lo uccidesse?

Originariamente inviato da MB86
ovvio che si tratta di una soglia limite; ma tu ti rendi conto che esiste un momento a partire dal quale un ammasso di cellule come potrebbe essere la mia pelle diventa un essere umano? non è un secondo non è minuto ma comunque è un periodo di tempo. No perchè se pensi che uno spermatozoo sia già un essere umano in potenza come si potrebbe arrivare a dire con il tuo ragionamento, allora ogni volta che si usa un preservativo ci dovremmo beccare i crimini di guerra

Allora... l'ovulo e gli spermatozoi SONO cellule nostre. Come un'unghia. Infatti hanno il nostro DNA.

Quando uno spermatozoo e un ovulo si fondono, formano una cellula DIVERSA, che non c'entra nè con l'ovulo nè con lo spermatozoo. Ha DNA diverso dai genitori.

Se si ha cura di questa cellula, diventerà un uomo che pensa. Se si ha cura di uno spermatozoo senza che si sia fuso con l'ovulo invece no.

Ora io mi domando: c'è un momento in cui questo ammasso di cellule con DNA diverso dai genitori acquista i diritti fondamentali di tutti gli uomini? Solo quando comincia a pensare? valgono le obiezioni di cui sopra. Quando è autosufficiente? un bebè non lo è. Quando viene partorito? Evidentemente no.

BENE, io dico che non c'è un momento in cui COMINCIA A DIVENTARE UOMO. Come dici tu non c'è nessuna differenza tra la mezzanotte dei tre mesi e un minuto dopo.

SECONDO me quello E' un uomo fin dal principio (fusione e generazione della sua prima cellula).

Almeno datemi atto che le mie argomentazioni non sono atteggiamenti fideistici o imposizioni non ragionate...

ripeto la questione del coniglio...

Se stiamo a discutere quando diventa uomo (essere umano) un embrione, possiamo anche ammettere che non si sappia con certezza... ma se un cacciatore vede muoversi qualcosa dietro un cespuglio ma non sa se è un uomo o un coniglio dovrebbe essere autorizzato a sparare?

con questo post spero di rispondere anche a tutti quelli che mi hanno obiettato "cosa c'entra l'aborto con questa legge?"

[M86]

infatti, personalmente non ti accuso di atteggiamenti fideistici, ti stò semplicemente dicendo che poichè come tutti hanno modo di constatare si è ai limiti tra scienza e filosofia (per non dire fede), allora non si può imporre dall'alto il proprio pensiero poichè viviamo in una democrazia; e poichè in questo campo non c'è il giusto e lo sbagliato non sta certo ad una ristretta minoranza costringere gli altri a seguire il loro pensiero: se sei contrario/a all'aborto, hai già due figli e non ce la faresti a mantenere il terzo te lo tieni pur dovendoti sacrificare oppure appena nato non lo riconosci.

[M86]

5-6 settimana

Nell'embrione iniziano a formarsi il cuore (iniziano le prime pulsazioni cardiache), gli occhi, le prime strutture cerebrali , il fegato, gli abbozzi dell'orecchio esterno, dell'esofago, dello stomaco, dei genitali esterni e della tiroide.

nel secondo mese si formano i primi abbozzi del cervello ma non per questo secondo me lo possiamo ancora definire essere umano in quanto semplici strutture cerebrali sono presenti anche nelle stelle marine e quindi non è questo che fa la differenza

Comunque l'aborto non è il tema del thread quindi o creiamo un thread apposito in cui discutere l'argomento oppure tronchiamo il discorso nel giro di pochi interventi

[M86]

per il post di M86:

punto 1) già spiegato in precedenza

punto 2) in un post precedente, parlando con jumpermax, dicevo come le possibilità di ricerca solo le stesse anche senza deliberatamente distruggere embrioni. Questo non lo dico io ma SCIENZIATI (vedi gruppi di ricerca al San Raffaele)

[spiegazioni nel prossimo post]


Ora, spero di non dover stare a trattare "provocazioni"



Che non fanno distinzione tra "spermatozoo" e "embrione"...
come se l'ovulazione mensile femminile fosse "uccisione di uomo in potenza"... ... spero si capisca la distinzione tra cellule del PROPRIO corpo da cellule DIVERSE dal proprio corpo...


Si capisce meglio ora il senso del mio intervento??

Come dicono gli scienziati le cellule staminali possono essere derivate da embrioni morti e quindi siamo da capo a dodice perchè per fare ricerca c'è bisogno che qualcuno uccida questi potenziali esseri umani, se poi ti riferisci alla possibilità di traformare delle cellule multipotenti in staminali devi tenere presente che il costo è nettamente superiore rispetto a quando si ottengono da embrioni clonati il che è di impedimento alla ricerca italiana che di fondi ne ha veramente pochi

Per quanto riguarda il discorso degli spermatozoi si tratta di cellule che se non finiscono nel preservativo danno origine ad una vita; quindi come l'embrione se non impedisci loro di agire "secondo natura" daranno vita all'essere umano, quindi il ragionamento di un anti-abortista può secondo me essere tirato a queste estreme conseguenze che ne dimostrano la completa falsità

[cgiova]

ma leggi quello che scrivo??

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
Come dicono gli scienziati le cellule staminali possono essere derivate da embrioni morti e quindi siamo da capo a dodice perchè per fare ricerca c'è bisogno che qualcuno uccida questi potenziali esseri umani,

...

Originariamente inviato da cgiova
1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte .
Con il consenso del donatore (che interrompe la gravidanza per motivi indipendenti dalla ricerca ), si isolano cellule staminali dalle regioni del feto destinate a svilupparsi negli organi genitali maschili e femminili.

purtroppo le persone muoiono anche se nessuno li uccide deliberatamente... mai sentito parlare di aborto naturale, gravidanze interrotte? Si perde il bambino ma non perché qualcuno lo uccide ...

Solo con le gravidanze interrotte della lombardia si ha materiale a sufficenza per la ricerca di qualche anno [parole di Angelo Vescovi presso il DIBIT dell’ospedale S. Raffaele di Milano]

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
...
Per quanto riguarda il discorso degli spermatozoi si tratta di cellule che se non finiscono nel preservativo danno origine ad una vita; quindi come l'embrione se non impedisci loro di agire "secondo natura" daranno vita all'essere umano, quindi il ragionamento di un anti-abortista può secondo me essere tirato a queste estreme conseguenze che ne dimostrano la completa falsità
...

il ragionamento di un anti abortista che può essere tirato SECONDO TE... DIMOSTRA LA FALSITA' ? ma che stai a di?

Se non capisci la differenza tra cellula TUA e cellula di un'altra persona non so che farci.

Il problema non è che l'embrione è un uomo in potenza...

IL problema è che l'embrione, al contrario di ovulo e spermatozoo, ha DNA diverso da quello dei GENITORI

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
nel secondo mese si formano i primi abbozzi del cervello ma non per questo secondo me lo possiamo ancora definire essere umano in quanto semplici strutture cerebrali sono presenti anche nelle stelle marine e quindi non è questo che fa la differenza

allora facciamo una cosa.

Le persone umane, come riconosciuto universalmente, godono TUTTE indistintamente da razza, religione, capacità degli stessi basilari diritti. Ci siamo?

Diritti che sono diversi da quelli di un animale, di un albero e di una pietra. ok?

Bene. Ora mi dici da cosa si distingue un essere umano da tutto il resto? Una distinzione oggettiva, scientifica, non suscettibile di interpretazione?

come già scritto in post precedenti

Originariamente inviato da cgiova
come si fa a dimostrare che uno pensa? attività celebrale? Anche gli animali ce l'hanno. Si fanno cose intelligenti? Anche le scimmie le fanno. Un handicappato quindi potrebbe non essere umano, e sarebbe quindi impubile come omicidio se qualcuno lo uccidesse?

intelligenza? attività celebrale? anche balene e scimmie ce l'hanno.

E allora? non sarà forse la tipologia di DNA che identifica la specie umana [come convengono TUTTI gli scienziati]?

Originariamente inviato da M86
Comunque l'aborto non è il tema del thread quindi o creiamo un thread apposito in cui discutere l'argomento oppure tronchiamo il discorso nel giro di pochi interventi

come già scritto in post precedenti

Originariamente inviato da cgiova
come ho già scritto, ho parlato di aborto parlando di importanza dell'embrione, che rende le mie considerazioni equivalenti anche per la fecondazione assistita.

l'aborto non è che un aspetto che coinvolge l'importanza dell'embrione, e visto che si sta parlando della legge sulla fecondazione assistita...

come ho già scritto...

Originariamente inviato da cgiova
con questo post spero di rispondere anche a tutti quelli che mi hanno obiettato "cosa c'entra l'aborto con questa legge?"

[cgiova]

Originariamente inviato da M86
infatti, personalmente non ti accuso di atteggiamenti fideistici, ti stò semplicemente dicendo che poichè come tutti hanno modo di constatare si è ai limiti tra scienza e filosofia (per non dire fede), allora non si può imporre dall'alto il proprio pensiero poichè viviamo in una democrazia; e poichè in questo campo non c'è il giusto e lo sbagliato non sta certo ad una ristretta minoranza costringere gli altri a seguire il loro pensiero: se sei contrario/a all'aborto, hai già due figli e non ce la faresti a mantenere il terzo te lo tieni pur dovendoti sacrificare oppure appena nato non lo riconosci.

qui non si sta parlando di filosofia... sono tutti e solo argomenti scientifici.

come ho già scritto,

Originariamente inviato da cgiova
SE io credo che l'embrione sia una vita umana [e su questo si può discutere, non lo metto in dubbio, così come dico subito che le mie argomentazioni non c'entrano con "Dio"]

il fatto che non voglio che la legge permetta di usarli come cellule qualsiasi non si deve leggere come "limito la tua libertà", nel senso espresso da molti qui "se tu credi così, ok, non farlo ma permetti a me di usufruire di quella legge"...

MA intendo salvaguardare il diritto di qualcuno che non può difendersi.

io sono contrario a aborto e sperimentazioni senza regola e fecondazione assistita senza regole non perché voglio imporre la mia visione delle cose, ma perché voglio difendere i diritti di TUTTI gli esseri umani.

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
carissimi, invece di dare ascolto a semplici proclami che dicono "questa legge ferma la ricerca" informatevi con la vostra testa:
...
cut
...
1. da tessuti di feti ottenuti da gravidanze interrotte.

2. dalle cellule staminali adulte (multipotenti).
...
cut
...

In pratica solo da 1) visto che quelle da 2) si sono rivelate meno resistenti.

In ogni caso non sò con chi stai parlando: almeno per me quando ho nominato la ricerca intendevo proprio la ricerca sugli embrioni e non quella sulle cellule staminali.

[evelon]

Originariamente inviato da Gemma
misticismo e fideismo non c'entrano.
Il tentativo spasmodico dell'uomo di controllare e manipolare tutto ciò che lo coinvolge è evidente. Io credo che ci si dovrebbero porre dei limiti.

No?
Non c'entrano?
E allora questa affermazione?
Come la giustifichi?

definisci "tentativo spasmodico" (addirittura "evidente" ) il voler cercare, capire, modificare e migliorare (se possibile) tutto ciò che ci circonda..

Capire come funziona l'universo, la fisica, la chimica....e la biochimica è un dovere dell'uomo o no?
Dobbiamo smettere di fare ricerche per capire come funziona *esattamente* il nostro corpo?

O è un tentativo spasmodico anche quello ?

Originariamente inviato da Gemma
A tutto il resto rispondo senza quotare, per sommi capi:
il fatto che si parli di garanzie, che si voglia avere delle garanzie sul futuro proprio e di un altro essere umano è puramente utopico.

??
Ma guarda che confondi continuamente la vita con la nascita..
Ora non si può ma se in un futuro si potesse avere la "garanzia" di avere un bimbo sano e sveglio chi non ne usufruirebbe?

Ciononostante sarebbe utopico pensare a questo come ad una garanzia "sulla vita" in quanto si potrebbe (come ha detto qualcuno ) schiantare su una moto e restarci...

Non si capisce cosa vuoi dire..

Originariamente inviato da Gemma
(a proposito, cadi in contraddizione: prima dici "ho parlato sempre in termini di probabilità e mai in termini di certezza (o con il termine "garanzia")" e poi affermi che il tuo è il semplice desiderio di un genitore di garantire il meglio possibile per il figlio)

In italiano credo che la frase sia chiarissima e la contraddizione la vedi solo tu.
Cmq provo a dirtelo in termini più facili:un genitore vuole garantire al proprio figlio la massima possibilità (ovvero il miglior tipo di diagnosi e cure disponibili al momento) al proprio figlio.
Ovvero la minore probabilità di sviluppare malattie (sempre nei limiti della scienza diagnostica del momento).

Dove vedi la contraddizione?
Non sò se hai notato "meglio possibile" = non-certezza dopo "garantire"

Originariamente inviato da Gemma
E, a mio avviso, indica soltanto l'incapacità di affrontare gli "imprevisti" che la vita, guardacaso, di solito mette di fronte all'uomo.

Perchè non parliamo chiaro?

Quì non stiamo facendo una lezione di filosofia di vita, stiamo parlando del tuo figlio che potrebbe nascere con la sindrome di dawn, la distrofia etc...

"imprevisti"?
A te piacerebbe?

Non credo...

Originariamente inviato da Gemma
Quello che tu definisci come "fare un unico calderone" in realtà è, da parte mia, il distaccarmi dal problema nello specifico per vederlo come parte di un quadro più grande, che comprende queste ed altre casistiche.

ma così facendo non fai capire nulla di ciò che dici all'interlocutore.

Analizziamo i problemi e vediamo le soluzioni.

Originariamente inviato da Gemma
E torno a ripetere che sia assurdo da parte dell'uomo pensare di poter porre delle garanzie su qualcosa come la vita, che di garanzie non ne dà.

Ancora filosofeggiamo?

Nessuno parla o ha parlato (a parte te) di "vita" vissuta.
Si parla, invece, di embrioni.

E lì invece certezze ce ne sono già parecchie e quelle che mancano possono essere trovate facendo continuare la ricerca.
Perchè l'embrione mette in pratica solo delle leggi biochimiche e se si conoscono queste, si sà cosa fà (o farà) l'embrione.

Solo leggi biochimiche.

Originariamente inviato da Gemma
Io non andrò certo in giro a lanciare anatemi contro chi attua di queste pratiche, o a boicottare i laboratori.
Quindi credo che il mio rispetto per la libertà altrui sia abbastanza integro, e che io non cerchi di imporre nulla a nessuno

Non serve lanciare anatemi,
Cercare di far passare una legge che nega la libertà di scelta è già togliere l'altrui libertà.

Originariamente inviato da Gemma
Io ho una certa visione della cosa e cerco di spiegarla come posso, nei limiti della mia capacità verbale.
Non devo convincere nessuno di nulla, anche perchè so che chi ha una visione diametralmente opposta alla mia rimarrà sulle sue posizioni.
Se poi qualcuno leggendo riesce a considerare che in effetti è abbastanza assurdo cercare di assicurarsi in un campo così imprevedibile come la nascita di un essere umano, tanto meglio.Chi invece crede di poterlo fare, che faccia: la vita non finisce mai di presentare le sue sorprese

Non è imprevedibile nè piena di sorprese anzi è tutto molto automatico.
E' un meccanismo ben rodato da migliaia di anni che però si può inceppare e lo fà con pecentuali a noi note

Ergo, finchè non sapremo tutto ciò che c'è da sapere e non saremo (se ma lo saremo) in grado di porre rimedio agli errori del meccanismo naturale è bene continuare a ricercare a capire e lasciare la libertà di scegliere.

Originariamente inviato da Gemma
In ultima analisi: credo che in circostanze come queste sia abbastanza fuori luogo parlare di libertà, dal momento che la libertà di uno è la non-libertà di un altro. L'importante è cercare di non sopraffare.

chi è l'altro?
E comunque, come dici, non bisogna sopraffare la libertà di sccelta.

[evelon]

Originariamente inviato da cgiova
come si fa a dimostrare che uno pensa? attività celebrale? Anche gli animali ce l'hanno. Si fanno cose intelligenti? Anche le scimmie le fanno. Un handicappato quindi potrebbe non essere umano, e sarebbe quindi impubile come omicidio se qualcuno lo uccidesse?

Sono provocazioni ?
Perchè se non lo sono mi preoccupano...

Originariamente inviato da cgiova
Allora... l'ovulo e gli spermatozoi SONO cellule nostre. Come un'unghia. Infatti hanno il nostro DNA.

Quando uno spermatozoo e un ovulo si fondono, formano una cellula DIVERSA, che non c'entra nè con l'ovulo nè con lo spermatozoo. Ha DNA diverso dai genitori.

Se si ha cura di questa cellula, diventerà un uomo che pensa. Se si ha cura di uno spermatozoo senza che si sia fuso con l'ovulo invece no.

Ovvero gli si impedisce di agire come dovrebbe agire secondo la sua natura.
E allora ?

Se si fà "funzionare bene" (se ne prende cura) l'embrione sarà un uomo.
Se si fà "funzionare bene" (si permette la fusione con l'ovulo) lo spermatozoo sarà un uomo.

E' solo un problema di DNA ?
Scherzi vero ?

Originariamente inviato da cgiova
Ora io mi domando: c'è un momento in cui questo ammasso di cellule con DNA diverso dai genitori acquista i diritti fondamentali di tutti gli uomini? Solo quando comincia a pensare? valgono le obiezioni di cui sopra. Quando è autosufficiente? un bebè non lo è. Quando viene partorito? Evidentemente no.

Se stiamo a discutere quando diventa uomo (essere umano) un embrione, possiamo anche ammettere che non si sappia con certezza..

Ma non leggi i miei post?

NON c'è differenza tra le 12.59 dell'ultimo giorno dei 2 mesi e le 00.00 del primo giorno del terzo mese se non nel conto numerico delle cellule presenti.

Questo dovrebbe chiarire la questione...o no ?

Dovrebbe esser chiaro (almeno a livello di definizioni) che l'esempio che proponi del coniglio è completamente sballato e non stà in piedi.

Forse non è chiaro che è del tutto ERRATO dire che la scienza "non sà con certezza" quando cessa di essere embrione e comincia ad essere un uomo perchè la scienza NON DA' NE' DARA' MAI questa risposta visto che NON E' NEL SUO CAMPO DI AZIONE!!

Il lavoro della biochimica e della biologia è quello di descrivere cosa succede, come succede e quando succede e questo lo fà già benissimo.
Infatti dà una spiegazione corretta di cosa succede nell'embrione, come e quando si formano le strutture, quando esse sono terminate ed in che periodo cominciano a funzionare.

Tutto questo già lo fà.

Ma non è il suo mestiere nè può esserlo dare definizioni.
Pensavo che almeno questo fosse assodato: una cellula è un embrione, un mucchio di 80 Kg di cellule è un uomo.
E' solo questione di definizioni.
Il passaggio embrione=>feto=>uomo è invisibile e posizionabile dove si vuole proprio perchè non c'è una linea di confine che lo traccia nettamente...anzi non c'è proprio...

Quindi ognuno lo mette dove crede ritiene giusto (in base ai propri ragionamenti, etica, religione etc..).
La legge ha però bisogno di porre dei limiti uguali per tutti, ha mediato le varie sensibilità e lo ha fissato arbitrariamente a 3 mesi facendolo coincidere con la formazione del sistema nervoso.

Questo perchè una legge ha bisogno di un numerino preciso non perchè in quel minuto succeda chissà cosa.

Ma proprio perchè è una cosa del tutto aleatoria è assurdo che si dica che "la scienza deve dirci quando si comincia ad essere uomini".
O è assurdo che si dica "quello è un uomo perchè ha il DNA diverso dal mio...
Hai fatto bene a sottolineare il "secondo me" perchè quell'affermazione, da sola, non stà in piedi.

Originariamente inviato da cgiova
BENE, io dico che non c'è un momento in cui COMINCIA A DIVENTARE UOMO. Come dici tu non c'è nessuna differenza tra la mezzanotte dei tre mesi e un minuto dopo.

SECONDO me quello E' un uomo fin dal principio (fusione e generazione della sua prima cellula).

E' appunto un'opinione che si può rispettare ma pur sempre un'opinione.

Parallelamente, quando tu dici che "difendi i diritti di quella persona" dovresti scrivere più correttamente "...i diritti di quella che SECONDO ME è una persona..".

Come vedi suona già molto diversa..

In virtù di ciò non si può imporre (nè cercare di far imporre) qualcosa che non sia la più ampia libertà di scelta che permetta a te di considerarla una persona (per ciò che ti riguarda) ed a me di non considerarla tale (per ciò che mi riguarda).

[M86]

Originariamente inviato da cgiova
il ragionamento di un anti abortista che può essere tirato SECONDO TE... DIMOSTRA LA FALSITA' ? ma che stai a di?

Se non capisci la differenza tra cellula TUA e cellula di un'altra persona non so che farci.

Il problema non è che l'embrione è un uomo in potenza...

IL problema è che l'embrione, al contrario di ovulo e spermatozoo, ha DNA diverso da quello dei GENITORI

se io non capisco...come se quello che avessi detto tu sia un punto fermo e quello che dico io è sbagliato
Cellule con lo stesso DNA o meno se a quello spermatozoo non impedisco di andare dove deve, ossia non impedisco di far funzionare le cose secondo natura, quello è un uomo in potenza
E se per essere umani basta esserlo in potenza, e perciò bisogna lasciare agire la natura, io non ho nemmeno il diritto di curarmi
Ecco perche secondo me NE DIMOSTRA LA FALSITA' PERCHE' E' UN RAGIONAMENTO ASSURDO.
A questo punto posso cominciare a fare come fai tu, dicendo che sei tu quello che non capisce oppure possiamo parlare in modo più democratico; sempre se ti va si intende

[cgiova]

Originariamente inviato da cgiova

Le persone umane, come riconosciuto universalmente, godono TUTTE indistintamente da razza, religione, capacità degli stessi basilari diritti. Ci siamo?

Diritti che sono diversi da quelli di un animale, di un albero e di una pietra. ok?

Bene. Ora mi dici da cosa si distingue un essere umano da tutto il resto? Una distinzione oggettiva, scientifica, non suscettibile di interpretazione?

X evelon: ovvio che sono provocazioni, anche quella del coniglio lo è. E altrettanto ovvio che la scienza non c'entra con la legge.

OK, difendo i diritti di quella che SECONDO ME è una persona. Ma non può un punto così cruciale essere lasciato al secondo me, secondo te...

Quindi ti chiedo...

Visto che nelle regole della nostra civiltà si ribadisce che ogni essere umano ha dei basilari diritti, e normalmente è principio universalmente accettato che la libertà personale si limiti solamente dalle libertà delle altre persone, è estremamente importante definire oggettivamente una persona.


Una definizione che distingua una persona umana da tutto il resto. Ovviamente la definizione deve essere scientifica, razionale, non si può basare sul "secondo me", giusto? Altrimenti che argomentazioni proporremmo alla persona razzista, che pensa che le persone di colore di pelle diverso dal nostro non siano uomini?

Ci deve essere una definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera.

Voi che mi dite?

Come si distingue una persona umana da tutti gli altri esseri viventi?

Chiarendo questo punto tutto gli altri nodi si scioglieranno, non credete?

[pesciolinaa]

Originariamente inviato da cgiova
Voi che mi dite?

Come si distingue una persona umana da tutti gli altri esseri viventi?

Chiarendo questo punto tutto gli altri nodi si scioglieranno, non credete?

ma che bella domanda da un milione di dollari...

secondo me dal terzo mese circa dal concepimento.

[M86]

Originariamente inviato da cgiova
X evelon: ovvio che sono provocazioni, anche quella del coniglio lo è. E altrettanto ovvio che la scienza non c'entra con la legge.

OK, difendo i diritti di quella che SECONDO ME è una persona. Ma non può un punto così cruciale essere lasciato al secondo me, secondo te...

Quindi ti chiedo...

Visto che nelle regole della nostra civiltà si ribadisce che ogni essere umano ha dei basilari diritti, e normalmente è principio universalmente accettato che la libertà personale si limiti solamente dalle libertà delle altre persone, è estremamente importante definire oggettivamente una persona.


Una definizione che distingua una persona umana da tutto il resto. Ovviamente la definizione deve essere scientifica, razionale, non si può basare sul "secondo me", giusto? Altrimenti che argomentazioni proporremmo alla persona razzista, che pensa che le persone di colore di pelle diverso dal nostro non siano uomini?

Ci deve essere una definizione, oggettiva, non confutabile in nessuna maniera.

Voi che mi dite?

Come si distingue una persona umana da tutti gli altri esseri viventi?

Chiarendo questo punto tutto gli altri nodi si scioglieranno, non credete?

ciò che dici è giusto, solo che un nodo come questo è pressochè impossibile da sciogliere perchè non si è assolutamente daccordo sulla definizione di essere umano: il problema di una legge come quella sull'aborto è che non si è definita la legge sulla base di un principio universalmente riconosciuto ma è successo il contrario ossia ciascuno tenta di imporre la propria visione di essere umano agli altri da cui consegue un giudizio sulla legge; per il momento ne vige una; chi è contrario ne propone un'altra ma nn per questo è detto che chi è contrario abbia ragione...

[pesciolinaa]

(ANSA) - ROMA, 18 GIU - Selezionare gli spermatozoi e gli ovociti migliori, analizzando lo stato di salute del loro materiale genetico, permette di mantenere il successo degli interventi di fecondazione artificiale a livelli paragonabili a quelli del periodo precedente la legge sulla procreazione assistita. Risulta dallo studio condotto nel centro di Medicina e Biologia della riproduzione dell'European Hospital di Roma diretto da Ermanno Greco, e che sara' presentato domani a Perugia, nel convegno sulle tecniche della fecondazione assistita organizzato dall'universita'. La ricerca e' stata condotta negli ultimi tre mesi, ha detto Greco, e dimostra che e' possibile raggiungere un successo del 47%. In tutto il mondo, ha aggiunto, si sta puntando molto a questo tipo di analisi e l'obiettivo e' giungere a percentuali di successo ancora maggiori. "E' un messaggio tranquillizzante per le coppie infertili", ha rilevato Greco. "Invece che operare sulla selezione dell'embrione - ha aggiunto - si selezionano ovociti e spermatozoi in modo da utilizzare i migliori per eseguire la fecondazione su tre ovociti", come prevede la legge