Iran: abbiamo diritto al nucleare e non vogliamo la bomba. Se ci sanzionate ci difend

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

e meno male che hanno usato un piano di ripiego!
Ritengo che l'1 o 2 anni potessero ridursi in 6 mesi, magari utilizzando l'embargo e il blocco commerciale, col sostegno delle altre nazioni vincitrici del conflitto.
Cmq esco dall' OT e ribadisco il concetto che nn si può impedire il progresso tecnologico di altre nazioni basandosi sul timore di perdere la propria supremazia bellica.
Si scrivano accordi ben precisi e si facciano tutte le mosse più opportune per garantirsi che siano rispettati, ma nn si può obbligare un popolo a non usufruire di benefici legati alla tecnologia atomica.
Mi chiedo se gli americani faranno tanto gli spavaldi quando la Cina deciderà di riprendersi Taiwan con le buone o con le cattive.

Scusa eh ma le tue previsione, per quanto rispettabili, non sono valide rispetto a quelle di strateghi militari

Un milione di morti americani per costringere il giappone alla resa è un prezzo più che sufficente per utilizzare la bomba.

Peraltro dimentichi che al milione di morti ameicani avrebbero fatto da contraltare il doppio (o più) di morti giapponesi.

Distruggere una città con una bomba sola fà effetto ma all'atto pratico non c'è differenza tra il distruggerla con tonnellate di bombe e una moltitudine di aerei...
All'epoca i sistemi di bombardamento erano quelli ed i morti (rispetto agli attuali missili mirati) erano centinaia di volte di più.

Riguardo ciò che scrivi dopo:
Impedire il ricorso alla tecnologia atomica ad una nazione governata da un terrorista folle, che finanzia hezbollah e che si è sempre dimostrata portatrice di una politica aggressiva non è giusto...è doveroso

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

o eccome, sono stati odiati (e probabilmente lo sono ancora dai sopravvissuti) dai Giapponesi per nolti anni.
E azioni di questo genere sono state usate come propaganda dai comunisti per dimostrare che gli americani erano degli imperialisti mascherati da paladini della libertà.
La differenza tra l'attacco Giapponese su Pearl Harbour e lo sgancio della bomba atomica è che i giapponesi hanno fatto un attacco a sorpresa su un sito militare, intendendo colpire forze armate (poi ovviamente è possibile che vengano colpiti dei civili); gli americani hanno deliberatamente sterminato civili, ben sapendo che c'erano solo quelli.
Ovviamente la guerra è guerra e ognuno può usare la moralità che crede, ma in quel preciso istante l'America si è abbassata allo stesso livello morale dei Giapponesi e dei Tedeschi.

L'America non si è abbassata ai livelli dei nazisti (spero tu stia scherzando) visto che quello è stato il modo più rapido di concludere la guerra.

Ti ricordo che all'epoca la guerra si conduceva bombardando le citta (oggi siamo abituati alla ricerca da parte dell'esercito di evitare morti collaterali ma prima non era così)

Dell'odio dei sopravvissuti non se ne è interessato nessuno nemmeno in giappone (i reduci della bomba non sono stati granchè considerati fino a tempi relativamente recenti).
Cerca di capire che la mentalità giapponese è diversa dalla nostra...figurati di quella di 50 anni fà

La distinzione militare/civile dell'obiettivo è una distinzione che facciamo OGGI noi...all'epoca era pressoche sconosciuta.
Peraltro in condizioni di guerra aperta non credo che avrebbe molta valenza nemmeno oggi.

[Jo3]

Originariamente inviato da giannola

o eccome, sono stati odiati (e probabilmente lo sono ancora dai sopravvissuti) dai Giapponesi per nolti anni.
E azioni di questo genere sono state usate come propaganda dai comunisti per dimostrare che gli americani erano degli imperialisti mascherati da paladini della libertà.
La differenza tra l'attacco Giapponese su Pearl Harbour e lo sgancio della bomba atomica è che i giapponesi hanno fatto un attacco a sorpresa su un sito militare, intendendo colpire forze armate (poi ovviamente è possibile che vengano colpiti dei civili); gli americani hanno deliberatamente sterminato civili, ben sapendo che c'erano solo quelli.
Ovviamente la guerra è guerra e ognuno può usare la moralità che crede, ma in quel preciso istante l'America si è abbassata allo stesso livello morale dei Giapponesi e dei Tedeschi.

Ma perche' continuate a negare od omettere i fatti storici ?
Ad Hiroshima vi era una Base Militare dell'esercito nella citta' stessa, e vi sono testimonianze storiche concordi a riguardo.

A Nagasaki erano presenti gli stabilimenti Kawasaki, produttori di motori di aereoplano ed altre forniture dell'esercito.


Perche' ancora una volta si stravolge la storia? (e 3)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Jo3

Ma perche' continuate a negare od omettere i fatti storici ?
Ad Hiroshima vi era una Base Militare dell'esercito nella citta' stessa, e vi sono testimonianze storiche concordi a riguardo.

A Nagasaki erano presenti gli stabilimenti Kawasaki, produttori di motori di aereoplano ed altre forniture dell'esercito.


Perche' ancora una volta si stravolge la storia? (e 3)

L'uso dell'atomica da parte degli americani non fu finalizzato alla distruzione di impianti militari..per quelle utilizzi altri tipi di bombe meno costose.
L'atomica fu buttata in Giappone per distruggere la volontà di resistenza del popolo giapponese e obbligarli alla resa..è palese.
Poco prima Tokio era stata praticamente semidistrutta con una attacco con bombe incendiarie che provocò 220000 morti...ma l'impatto con un'arma da cui non puoi difenderti fu devastante per il morale delle truppe e del popolo giapponese.
Non ci si può dimenticare che i giapponesi combattevano per la gloria dell'imperatore-Dio in terra...se neppure i Tedeschi si arresero (I Russi persono centinaia di migliaia di uomini nell'assalto a Berlino, quando già la wermacht e i reparti di Von-Paulus erano stati distrutti), per quale motivo si sarebbero dovuti arrendere i Giapponesi la cui lotta era legittimata dall'autorità divina imperiale?
Cmq chiuderei l'off topic..

[giannola]

Originariamente inviato da evelon

L'America non si è abbassata ai livelli dei nazisti (spero tu stia scherzando) visto che quello è stato il modo più rapido di concludere la guerra.

chiudo anch'io l'OT (mi impegno a nn fare nessuna ulteriore replica in merito) dicendo che si, l'america con quell'azione s'è di fatto abbassata a livello dei nazisti.
In primis considerando i suoi cittadini più importanti, il tutto ricorda il concetto di spazio vitale.
Uccidere soldati, addestrati e preparati (generalmente) a combattere e mettere in gioco la propria vita è un conto, ma uccidere innocenti a scopo dimostrativo nn è assolutamente difforme dal genocidio perpetrato da Hitler.
Nn è assolutamente diverso da ciò che facevano i crociati con gli islamici e da ciò che fecero gli islamici per ritorsione con la presa di Costantinopoli.
Nn ci nascondiamo dietro il dito, io nn sono uno stratega come gli americani nn hanno avuto alcuna moralità nello sterminio di poveri innocenti.
E' anche giusto, per il bene della fedeltà storiografica, scoperchiare il velo di omertà su certi eventi e raccontarli nella crudezza in cui sono avvenuti.
Proprio come accade recentemente.

[trokij]

Quoto

[maxsona]

Originariamente inviato da giannola

Mi chiedo se gli americani faranno tanto gli spavaldi quando la Cina deciderà di riprendersi Taiwan con le buone o con le cattive.

La Cina non è militarmente capace di prendere Taiwan, ha una forza da sbarco ridicola e riuscirebbe a fare arrivare ben pochi uomini sulle spiegge Taiwanesi che verrebbero spazzati via dal artiglieria, Taiwan ha delle signore FA ed è capace anche di difendere lo spazio aereo.

E troppo sopravalutata la Cina, ha delle forze armate abbastanza del ciufolo come mezzi ed addestramento.

[giannola]

Originariamente inviato da maxsona

La Cina non è militarmente capace di prendere Taiwan, ha una forza da sbarco ridicola e riuscirebbe a fare arrivare ben pochi uomini sulle spiegge Taiwanesi che verrebbero spazzati via dal artiglieria, Taiwan ha delle signore FA ed è capace anche di difendere lo spazio aereo.

E troppo sopravalutata la Cina, ha delle forze armate abbastanza del ciufolo come mezzi ed addestramento.

alla cina basterebbero pochi sommergibili per tenere lontano da taiwan i gruppi di portaerei americane, poi dovrebbero vedersela solo con l'isola.
E nn è così male in arnese come pensi e se OGGI l'esercito nn è in grado di invadere Taiwan, DOMANI potrebbe esserlo.
Hanno già fatto le prime mosse diplomatiche ad arte per creare futuri contrasti nel momento in cui saranno pronti all'assalto.
Nn dimenticare che la Cina è quella che sta spendendo di più per gli armamenti.
In fondo si può giocare d'astuzia, possono usare dei guastatori per mettere fuori gioco alcuni pezzi d'artiglieria e creare una testa di ponte in quella zona.

[maxsona]

Originariamente inviato da giannola

alla cina basterebbero pochi sommergibili per tenere lontano da taiwan i gruppi di portaerei americane, poi dovrebbero vedersela solo con l'isola.
E nn è così male in arnese come pensi e se OGGI l'esercito nn è in grado di invadere Taiwan, DOMANI potrebbe esserlo.
Hanno già fatto le prime mosse diplomatiche ad arte per creare futuri contrasti nel momento in cui saranno pronti all'assalto.
Nn dimenticare che la Cina è quella che sta spendendo di più per gli armamenti.
In fondo si può giocare d'astuzia, possono usare dei guastatori per mettere fuori gioco alcuni pezzi d'artiglieria e creare una testa di ponte in quella zona.

Mi sa che tu stai messo a 0 come strategia militare, portaerei USA ? ti pare che la flotta USA ha paura di un paio di sottomarini scassati ??, se ci sono le portaerei USA i sottomarini Cinesi sono saltati ancora prima di lasciare gli scali, basta Taiwan, la Cina ha una forza da sbarco da ridere, al massimo può fare arrivare su Taiwan 60000 uomini, l'isola può contare su 200000 uomini e 1 milione di riservisti, non c'è proprio storia, l'aeronautica Cinese conta solo sul numero, Taiwan ha 200 moderni F16 e i 150 Km che separano dalla Cina sono uno sbuffo, affonderebbero le navi quando sono a metà strada.

[giannola]

Originariamente inviato da maxsona

Mi sa che tu stai messo a 0 come strategia militare, portaerei USA ? ti pare che la flotta USA ha paura di un paio di sottomarini scassati ??, se ci sono le portaerei USA i sottomarini Cinesi sono saltati ancora prima di lasciare gli scali, basta Taiwan, la Cina ha una forza da sbarco da ridere, al massimo può fare arrivare su Taiwan 60000 uomini, l'isola può contare su 200000 uomini e 1 milione di riservisti, non c'è proprio storia, l'aeronautica Cinese conta solo sul numero, Taiwan ha 200 moderni F16 e i 150 Km che separano dalla Cina sono uno sbuffo, affonderebbero le navi quando sono a metà strada.

semmai sei tu che stai messo male, dimenticando che la marina Cinese ha dei kilo russi che certamente sono una spina nel fianco per le portaerei USA.
Tieni conto che la Cina nn può permettersi il lusso di avere nel suo giardino un governo, quello taiwanese, che si doti di arsenali nucleari.
Sarebbe la stessa situazione di Cuba che rischiò di sprofondare il mondo verso l'olocausto nucleare.

[Veghan]

Concordo con maxsona; alla fine le forze armate cinesi sono molto abbodanti dal punto di vista del numero; ma invece qualitativamente sono decisamente scarse; aggiungerei che secondo me prorio per queste ragioni un piano cinese per l'invasione di taiwan prevederebbe l'uso di testate nucleari tattiche sulle maggiori infrastutture militari dell'isola.

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

chiudo anch'io l'OT (mi impegno a nn fare nessuna ulteriore replica in merito) dicendo che si, l'america con quell'azione s'è di fatto abbassata a livello dei nazisti.
In primis considerando i suoi cittadini più importanti, il tutto ricorda il concetto di spazio vitale.
Uccidere soldati, addestrati e preparati (generalmente) a combattere e mettere in gioco la propria vita è un conto, ma uccidere innocenti a scopo dimostrativo nn è assolutamente difforme dal genocidio perpetrato da Hitler.
Nn è assolutamente diverso da ciò che facevano i crociati con gli islamici e da ciò che fecero gli islamici per ritorsione con la presa di Costantinopoli.
Nn ci nascondiamo dietro il dito, io nn sono uno stratega come gli americani nn hanno avuto alcuna moralità nello sterminio di poveri innocenti.
E' anche giusto, per il bene della fedeltà storiografica, scoperchiare il velo di omertà su certi eventi e raccontarli nella crudezza in cui sono avvenuti.
Proprio come accade recentemente.

Non rispondere se vuoi ma la tua visione è piuttosto fuori dalla storia

Uno stato DEVE considerare i propri cittadini più importanti!!
Esiste per questo!! (fare gli interessi dei propri cittadini)

Paragonarli ai nazisti è assurdo, paragonare la IIWM alle battaglie di costantinopoli...si commenta da sè

Infine: far morire un militare NON è diverso dal far morire un civile...
Per uno stato i morti sono morti e non importa il colore dell'abito che indossavano: sono solo suoi cittadini morti.
Certo il militare ha maggiore probabilità di morire, lo sà, e và apprezzato per il coraggio che dimostra....ma una volto morto è solo un cittadino morto.

[giannola]

Originariamente inviato da Veghan

Concordo con maxsona; alla fine le forze armate cinesi sono molto abbodanti dal punto di vista del numero; ma invece qualitativamente sono decisamente scarse; aggiungerei che secondo me prorio per queste ragioni un piano cinese per l'invasione di taiwan prevederebbe l'uso di testate nucleari tattiche sulle maggiori infrastutture militari dell'isola.

ai cinesi bastano i kilo russi per annullare la superiorità dei gruppi di battaglia delle portaerei americane.
La cina ha anche sommergibili nucleari.
Poi a quanto pare possiede anche dei guastatori.

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

ai cinesi bastano i kilo russi per annullare la superiorità dei gruppi di battaglia delle portaerei americane.
La cina ha anche sommergibili nucleari.
Poi a quanto pare possiede anche dei guastatori.

booommmm

Nemmeno i russi che li hanno costruiti manderebbero i kilo a farsi distruggere dai gruppi di battaglia delle portaerei....lo fanno i cinesi ?

Una squadra di kilo molto fortunata (ma tanto eh ! ) potrebbe forse colpire un paio di navi esterne alla formazione ma non avrebbe molto scampo nella successiva reazione antisom.

I gruppi di battaglia non sono indistruttibili ovviamente ma pensare che qualche kilo riesca a mandare giu un intero gruppo è

[Nevermind]

IMHO le bombe su hiroscima e nagasaki sono l'atto terroristico peggiore di tutta la storia umana, non può essere considerato un atto di guerra sennò anche l'11 settembre potrebbe esserlo e così anche i vari attentati terroristici degli ultimi anni.

A parte il fatto che erano del tutto inutili (difatti molti storici suppongo che sia stato fatto per dare una prova di forza o per fare una sorta di test) tanto il Giappone era allo stremo delle forze la resa era innevitabile di li a breve.

[giannola]

Originariamente inviato da evelon

booommmm

Nemmeno i russi che li hanno costruiti manderebbero i kilo a farsi distruggere dai gruppi di battaglia delle portaerei....lo fanno i cinesi ?

Una squadra di kilo molto fortunata (ma tanto eh ! ) potrebbe forse colpire un paio di navi esterne alla formazione ma non avrebbe molto scampo nella successiva reazione antisom.

I gruppi di battaglia non sono indistruttibili ovviamente ma pensare che qualche kilo riesca a mandare giu un intero gruppo è

boomm, lo sentiresti tu e gli americani, qualora ci si decidesse ad utilizzare i kilo contro una (o + portaerei)

il kilo a 5 nodi è praticamente invisibile, può caricare 2 testate atomiche e può sparare contro 2 bersagli distinti contemporaneamente.
Praticamente alla Cina basta posizionare i suoi 8 (ufficialmente dovrebbero essere questi) kilo a rotazione vicino taiwan, per essere matematicamente certa che gli USA nn si possano nemmeno avvicinare.
E' chiaro adesso?
Alla Cina basta anche che un solo kilo si avvicini silenzioso ad una portaerei con una atomica per essere certi di annientare un intero gruppo da battaglia, altro che antisom.
Perchè credi che gli americani temano questi aquisti cinesi?

[Jo3]

Originariamente inviato da Nevermind

IMHO le bombe su hiroscima e nagasaki sono l'atto terroristico peggiore di tutta la storia umana, non può essere considerato un atto di guerra sennò anche l'11 settembre potrebbe esserlo e così anche i vari attentati terroristici degli ultimi anni.

A parte il fatto che erano del tutto inutili (difatti molti storici suppongo che sia stato fatto per dare una prova di forza o per fare una sorta di test) tanto il Giappone era allo stremo delle forze la resa era innevitabile di li a breve.

Guarda che il numero maggiore di vittime civili nella guerra contro il giappone si ebbe in singoli bombardamenti convenzionali, non nei due bombardamenti atomici su Hiroshima e Nagasaki.

circa 136.000 giapponesi nei giorni tra il 9 e 10 marzo 1945 trovarono la morte a Tokyo, dopo un singolo raid, studiato per un bombardamento a tappeto della citta'.


Morti in bombardamento : circa 83.000
Morti per ferite dopo il bombardamento : 53.000



Ora, visto che molti hanno ventilato un ipotesi di guerra convenzionale piuttosto che atomica, mi domando cosa avesse portato la guerra convenzionale proseguendo con bombardamenti di tipo "convenzionale".

[Nevermind]

Originariamente inviato da Jo3

Guarda che il numero maggiore di vittime civili nella guerra contro il giappone si ebbe in singoli bombardamenti convenzionali, non nei due bombardamenti atomici su Hiroshima e Nagasaki.

circa 136.000 giapponesi nei giorni tra il 9 e 10 marzo 1945 trovarono la morte a Tokyo, dopo un singolo raid, studiato per un bombardamento a tappeto della citta'.


Morti in bombardamento : circa 83.000
Morti per ferite dopo il bombardamento : 53.000

Si certo però la bomba atomica purtroppo non uccide solo ma causa problemi ben peggiori come sappiamo....

[Jo3]

Originariamente inviato da Nevermind

Si certo però la bomba atomica purtroppo non uccide solo ma causa problemi ben peggiori come sappiamo....

Puo essere : ma la domanda che mi faccio e' un altra : quanti bombardamenti di tipo convenzionale (con un numero di vittime simile a quello riportato sopra) il Giappone avrebbe fatto fronte prima di arrivare alla capitolazione in un ipotesi di guerra convenzionale e non atomica?

Si parla di un arco di 6 mesi : un tempo sufficientemente lungo per pianificare ben piu di un paio di missioni.

Ammettendo che la guerra terminasse in 6 mesi senza l'uso di bombe atomiche, il numero di vittime in tale ipotesi sarebbe stato per statistiche sopra riportate e ben documentabili sicuramente ben superiore a quello che avvenne in realta.

[Nevermind]

Da quello che ho letto io la resa era questione di giorni non mesi la battaglia ormai era persa e il giappone se non si era già arreso era unicamente per orgoglio ma se hai i civili e i militari che muoiono di fame anche con l'orgoglio non duri mesi.

Tra l'altro qualche tempo fa ho visto uno speciale su rete 4 in cui si parlava di un tragico qui-pro-quo diplomatico praticamente america e giappone si fraintesero e quindi l'accordo per la resa falli. Qualcuno di voi l'ha visto?