Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da carlo37

per quanto riguarda il purgatorio nel vangelo cè un passo che può essere riferito a questo luogo di purificazione Luca12,47-48"...Il servo che conoscendo la volontà del padrone,non avrà disposto o agito secondo la sua volontà,riceverà molte percosse; quello invece che,non conoscendola,avrà fatto cose meritevoli di percosse,ne riceverà poche..."Le percosse sono viste come le fiamme purificanti del purgatorio.

No dai, ci vuole veramente tanta fantasia per poter dire una cosa del genere.
Non puoi inventare l'interpretazione della Bibbia secondo il tuo piacere, altrimenti un qualsiasi libro serve lo stesso.
Se esistesse il purgatorio e se fosse un luogo dove tantissimi vanno ,secondo quello che dici te, credo che Gesú l'avrebbe detto o almeno la Bibbia sarebbe stata chiara, invece parla solo di Paradiso e Inferno, salvezza e perdizione, in termini chiari e netti.

Poi un appunto.Ci sono2000 anni di cristianesimo.In questi 2 milleni ci sono stati segni che non è onesto trascurare.Parlo ad esempio delle centinaia di apparizioni di Maria in ogni angolo della terra,le più famose, Fatima,Loudes delle attuali a Medjugorje dove Maria ha detto,che in questi tempi poche anime vanno direttamente in Paradiso o all'Inferno,la maggior parte va prima in Purgatorio.

Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?
Se una qualsiasi apparizione dicesse qualcosa contro quello che é stato detto da Gesú non va presa in considerazione, la Bibbia dice chiaramente questo ho giá postato prima.
Poi sarebbe bello capire come fate a credere ad una figura come la madonna, Gesú affidó a Giovanni sua madre, Giovanni scrisse un vangelo e tre lettere sicuramente dopo la morte di Maria visto che si parla intorno agli anni 90-100DC, e non c'é nessun accenno alla presunta assunzione in cielo.
La CCR si é dovuta inventare il solito giro enorme di parole per giustificare quello che sulla Bibbia é scritto chiaramente, ovvero che Maria e Giuseppe hanno avuto altri figli oltre Gesú.
Maria ha vissuto una vita quasi anonima, é citata lungo la Bibbia pochissime volte, dopo la resurezione di Gesú e la Pentecoste praticamente sparisce dalla storia senza fare né segni né miracoli, sinceramente vederla trasformarsi nella madonna con relativa ascensione al cielo é pura fantasia.

Della vita di tanti santi come ad esempio Padre Pio che tutti i giorni pregava per le anime del Purgatorio.Non sarebbe onesto far finta di non vedere i segni di 2000 anni di cristiansimo perchè non ci fanno comodo.

Segni del cattolicesimo vorrai dire, se padre Pio sbaglia allora tutti dobbiamo andargli dietro?

I segni non vengono sempre dall'alto

Matteo 24:24

Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti

Per questo non dobbiamo seguire segni che vadano contro la Bibbia che é l'unico libro che puó guidarci, certo che se ti metti a interpretarla come il passo in alto allora non serve a niente.

Per quanto riguarda la nostra libertà io penso che sia autentica come sa fare Dio le cose,cioè bene.Se ci ha dato il libero arbitrio non siamo marionette anche se mi riesce difficile per non dire impossibile cercare di capire l'onnipotenza di Dio rapportata alla nostra libertà ma penso che siano autentiche entrambe.Per le responsabilità di fronte a Dio ce le è venute ad insegnare Gesù consigliandoci di cercare prima la giustizia del suo Regno eterno e poi quelle terrene.Se si crede a Gesù bisogna anche non dimenticare quanto ci ha insegnato sulla vita eterna che non finisce tutto con la nostra morte.Dunque credendo fermamente a questo si incomincerà a cercare di diventare responsabili anche di fronte a Dio,non solo di fronte agli uomini

Questo é ovvio

[carlo37]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

No dai, ci vuole veramente tanta fantasia per poter dire una cosa del genere.
Non puoi inventare l'interpretazione della Bibbia secondo il tuo piacere, altrimenti un qualsiasi libro serve lo stesso.
Se esistesse il purgatorio e se fosse un luogo dove tantissimi vanno ,secondo quello che dici te, credo che Gesú l'avrebbe detto o almeno la Bibbia sarebbe stata chiara, invece parla solo di Paradiso e Inferno, salvezza e perdizione, in termini chiari e netti.



Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?
Se una qualsiasi apparizione dicesse qualcosa contro quello che é stato detto da Gesú non va presa in considerazione, la Bibbia dice chiaramente questo ho giá postato prima.
Poi sarebbe bello capire come fate a credere ad una figura come la madonna, Gesú affidó a Giovanni sua madre, Giovanni scrisse un vangelo e tre lettere sicuramente dopo la morte di Maria visto che si parla intorno agli anni 90-100DC, e non c'é nessun accenno alla presunta assunzione in cielo.
La CCR si é dovuta inventare il solito giro enorme di parole per giustificare quello che sulla Bibbia é scritto chiaramente, ovvero che Maria e Giuseppe hanno avuto altri figli oltre Gesú.
Maria ha vissuto una vita quasi anonima, é citata lungo la Bibbia pochissime volte, dopo la resurezione di Gesú e la Pentecoste praticamente sparisce dalla storia senza fare né segni né miracoli, sinceramente vederla trasformarsi nella madonna con relativa ascensione al cielo é pura fantasia.





Segni del cattolicesimo vorrai dire, se padre Pio sbaglia allora tutti dobbiamo andargli dietro?

I segni non vengono sempre dall'alto

Matteo 24:24

Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti

Per questo non dobbiamo seguire segni che vadano contro la Bibbia che é l'unico libro che puó guidarci, certo che se ti metti a interpretarla come il passo in alto allora non serve a niente.




Questo é ovvio

be allora ha sbagliato anche Gesù parlando a suor Faustina del Purgatorio...hai mai sentito parlare delle apparizioni di Fatima,forse la più famosa apparizione mariana della storia?Ti ci sei mai soffermato un attimo a vedere cosa dicono,qual è il loro messaggio?Conosci quelle ancora in corso a Medjugorje?Mi pare un pò troppo comodo rifiutare tutto a priori.Io non le ho rifiutate perchè le ritengo autentiche e faccio grande tesoro del loro messaggio che aiuta molto ad illuminare tanti aspetti di Dio che facciamo fatica a comprendere.Dire poi che Padre Pio si sbagliasse è un pò semplicistico;allora decine,per non dire centinaia di altri santi si sarebbero sbagliati circa l'esistenza del Purgatorio.E' chiaro che Gesù lo trascuri perchè è una condizione temporanea e non definitiva come in Paradiso o all'Inferno.Non puoi dire che Padre Pio sia un falso profeta,probabilmente non sai neanche chi è...prima di trinciare giudizi così perentori ti invito a cercare di conoscere meglio quelle realtà,Fatima,Medjugorje,Padre Pio,Suor Faustina Kovalska che ti si cerca di far conoscere....

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da carlo37

be allora ha sbagliato anche Gesù parlando a suor Faustina del Purgatorio...

Non credere a tutte le apparizioni giá te l'ho detto, l'unico modo per capire se un'apparizione puó essere vera o no é vedere se é conforme alla Bibbia.
Guarda la richiesta che Gesú fa alla suora:
E Gesù le disse: "Dipingi un quadro secondo l’immagine che vedi, con sotto la scritta: Gesù, confido in te… Voglio che l'immagine venga solennemente benedetta nella prima domenica dopo Pasqua: questa domenica deve essere la festa della Misericordia... In quel giorno sono aperti tutti i canali attraverso i quali scorrono le grazie divine".
Il secondo comandamento ,quello originale dato a Mose non quello alterato dalla CCR dice
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Farsi qualsiasi immagine é peccato , anche se fosse di Gesú o chissá chi.
Ora puó Gesú ordinare di fare quello che Dio stesso ha proibito?

hai mai sentito parlare delle apparizioni di Fatima,forse la più famosa apparizione mariana della storia?Ti ci sei mai soffermato un attimo a vedere cosa dicono,qual è il loro messaggio?Conosci quelle ancora in corso a Medjugorje?Mi pare un pò troppo comodo rifiutare tutto a priori.Io non le ho rifiutate perchè le ritengo autentiche e faccio grande tesoro del loro messaggio che aiuta molto ad illuminare tanti aspetti di Dio che facciamo fatica a comprendere.

Quali aspetti di Dio fai fatica a comprendere che i messaggi delle madonne ti aiuterebbero a chiarire?
Satana mica é fesso , ricordalo.

Dire poi che Padre Pio si sbagliasse è un pò semplicistico;allora decine,per non dire centinaia di altri santi si sarebbero sbagliati circa l'esistenza del Purgatorio.Non puoi dire che Padre Pio sia un falso profeta,probabilmente non sai neanche chi è...prima di trinciare giudizi così perentori ti invito a cercare di conoscere meglio quelle realtà,Fatima,Medjugorje,Padre Pio,Suor Faustina Kovalska che ti si cerca di far conoscere....

Sono cresciuto davanti il Vaticano, conosco abbastanza bene testimonianze dirette e non su padre Pio e le varie madonne.Non ho detto che Pio é un falso profeta, ho detto che se lui si sbaglia non possiamo andargli dietro solo perché qualcuno ha deciso di farlo santo, e poi ci sono tanti altri "santi" che sono morti senza sapere che esistesse il purgatorio visto che é stato inventato dopo.

Te al limbo ci credevi o no?

[carlo37]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non credere a tutte le apparizioni giá te l'ho detto, l'unico modo per capire se un'apparizione puó essere vera o no é vedere se é conforme alla Bibbia.
Guarda la richiesta che Gesú fa alla suora:
E Gesù le disse: "Dipingi un quadro secondo l’immagine che vedi, con sotto la scritta: Gesù, confido in te… Voglio che l'immagine venga solennemente benedetta nella prima domenica dopo Pasqua: questa domenica deve essere la festa della Misericordia... In quel giorno sono aperti tutti i canali attraverso i quali scorrono le grazie divine".
Il secondo comandamento ,quello originale dato a Mose non quello alterato dalla CCR dice
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Farsi qualsiasi immagine é peccato , anche se fosse di Gesú o chissá chi.
Ora puó Gesú ordinare di fare quello che Dio stesso ha proibito?




Quali aspetti di Dio fai fatica a comprendere che i messaggi delle madonne ti aiuterebbero a chiarire?
Satana mica é fesso , ricordalo.




Sono cresciuto davanti il Vaticano, conosco abbastanza bene testimonianze dirette e non su padre Pio e le varie madonne.Non ho detto che Pio é un falso profeta, ho detto che se lui si sbaglia non possiamo andargli dietro solo perché qualcuno ha deciso di farlo santo, e poi ci sono tanti altri "santi" che sono morti senza sapere che esistesse il purgatorio visto che é stato inventato dopo.

Te al limbo ci credevi o no?

no il limbo poteva esserci prima della venuta di Gesù,dopo no.Per l'immagine della Divina Misericordia io penso che sia vera perchè sento la preoccupazione di Gesù per la salvezza delle anime a lui così care..come è bello quello che ha detto Gesù a Faustina!Non solo quello che tu hai detto ma tante altre piccole cose.Ma tu mi dici che per una interpretazione farisaica del secondo comandamento,il messaggio dato a suor Faustina 70 anni fa e così importante per la salvezza di migliaia di anime non può essere vero. Non ti sembra un pò eccessivo quello di negare qualsiasi rappresentazione di tutto l'esistente e di Dio anche dopo la venuta di Gesù?A me sì.Non messaggi delle madonne ma della Madonna,di Maria.Quanto bene ha fatto a milioni di anime e che continua a fare la nostra mamma celeste!Dovresti approfondire meglio quello che ci sta insegnando in questi tempi a Medjugorje,di come ci mette sì in guardia da Satana,di come fare per combatterlo,di come fare per liberaci dell'impero che lui ha su ciascuno,tutti quanti nessuno escluso,di noi.Vedo che vivere vicino al Vaticano ti ha reso critico nei confronti di tutto,che sia l'aria che si respira?

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

Per quanto riguarda la nostra libertà
io penso che sia autentica come sa fare Dio le cose,cioè bene.Se ci ha dato il libero arbitrio non siamo marionette anche se mi riesce difficile per non dire impossibile cercare di capire l'onnipotenza di Dio rapportata alla nostra libertà ma penso che siano autentiche entrambe.

Sono mutuamente esclusive invece: o vale l'una o vale l'altra.

Se dio è onnisciente, e quindi conosce passato, presente e futuro, qualunque azione degli uomini è predeterminata. Quindi l'uomo non è dotato di libero arbitrio.

Ciò che per te sembrano delle scelte dettate dalla tua volontà, in realtà erano già tutte previste.

A meno che, ripeto, non vogliamo porre dei limiti a dio.

Sul resto concordo con Cristiano: se dio ha fornito agli uomini un "manuale delle istruzioni", chi crede in lui dovrebbe utilizzarlo per controllare se ciò che succede è conforme al suddetto.

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22):

"18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."

Mi sembra piuttosto chiaro, no?

[lowenz]

Originariamente inviato da cdimauro

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22)

Qui sta la differenza fondamentale tra Cattolicesimo e correnti protestanti come l'Evangelismo

Gli evangelici (come puoi vedere in questo thread) cercano di continuo prove per dire che non bisogna aggiungere nulla a quanto è scritto nella Bibbia (a volte con atteggiamento un po' paranoico, "Non puoi dire così perchè qui è scritto così", "Non puoi dire cosà perchè là è scritto cosà", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire" ), i cattolici invece sostengono che la Parola di Dio può essere compresa pienamente solo alla luce della Tradizione e degli insegnamenti che Dio lascia agli uomini tramite i suoi Santi.
Da questo punto di vista sono molto più vicino ai cattolici, che hanno fatto dell'ermeneutica un pilastro portante della loro fede.

Il problema è che il cattolico A LIVELLO DOTTRINALE (non sto parlando di vita vissuta) tende a sostituire al "Non puoi dire così perchè qui è scritto così" evangelico, fatto di citazioni di passi della Bibbia "così", i dogmi conciliari e invece di avere un atteggiamento "musulmano" (ci si affida completamente all'autorità del libro sacro come fa l'evangelico) si ha un atteggiamento assiomatico (ci si affida all'assiomatizzazione della Verità e ad un modello di stampo platonico della realtà).

Meglio la brace o la padella?

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

Sono mutuamente esclusive invece: o vale l'una o vale l'altra.

Se dio è onnisciente, e quindi conosce passato, presente e futuro, qualunque azione degli uomini è predeterminata. Quindi l'uomo non è dotato di libero arbitrio.

Ciò che per te sembrano delle scelte dettate dalla tua volontà, in realtà erano già tutte previste.

A meno che, ripeto, non vogliamo porre dei limiti a dio.

Sul resto concordo con Cristiano: se dio ha fornito agli uomini un "manuale delle istruzioni", chi crede in lui dovrebbe utilizzarlo per controllare se ciò che succede è conforme al suddetto.

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22):

"18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."

Mi sembra piuttosto chiaro, no?

non sono d'accordo con la tua spiegazione così semplicistica,per me le cose non stanno così.Trovo poco intelligenti ambo le due posizioni;affermare che l'onnipoenza di Dio esclude la nostra libertà e far finta di non vedere niente di questi 2 millenni di cristianesimo.Troppo comodo.Non mi piacerebbe un Dio così manicheo e di corte vedute come vuoi far credere che sia per negare che esiste.Ripeto;Dio ci ha dato il libero arbitrio per davvero non per finta come sembra dalla tua posizione,Dio non fa le cose a metà.Il fatto di dire che tutto è prestabilito è un modo comodo di lavarsene le mani,non assumersi responsabilità di fronte a Dio.Liquidare 2000 e passa anni di cristianesimo senza entrare nei dettagli di quanto è accaduto con poche frasi del vecchio teatamento è insostenibile.Anche qui si nega l'azione di Dio in 2000 anni di storia perchè non ci si vuole prendere la briga di valutare gli eventi.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non credere a tutte le apparizioni giá te l'ho detto, l'unico modo per capire se un'apparizione puó essere vera o no é vedere se é conforme alla Bibbia.
Guarda la richiesta che Gesú fa alla suora:
E Gesù le disse: "Dipingi un quadro secondo l’immagine che vedi, con sotto la scritta: Gesù, confido in te… Voglio che l'immagine venga solennemente benedetta nella prima domenica dopo Pasqua: questa domenica deve essere la festa della Misericordia... In quel giorno sono aperti tutti i canali attraverso i quali scorrono le grazie divine".
Il secondo comandamento ,quello originale dato a Mose non quello alterato dalla CCR dice
Non avrai altri dei al mio cospetto. Non farti alcuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque al di sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li adorare, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione per coloro che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, per coloro che mi amano ed osservano i miei comandamenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Farsi qualsiasi immagine é peccato , anche se fosse di Gesú o chissá chi.
Ora puó Gesú ordinare di fare quello che Dio stesso ha proibito?




Quali aspetti di Dio fai fatica a comprendere che i messaggi delle madonne ti aiuterebbero a chiarire?
Satana mica é fesso , ricordalo.




Sono cresciuto davanti il Vaticano, conosco abbastanza bene testimonianze dirette e non su padre Pio e le varie madonne.Non ho detto che Pio é un falso profeta, ho detto che se lui si sbaglia non possiamo andargli dietro solo perché qualcuno ha deciso di farlo santo, e poi ci sono tanti altri "santi" che sono morti senza sapere che esistesse il purgatorio visto che é stato inventato dopo.

Te al limbo ci credevi o no?

Signor evangelico, il problema sono semmai i cari americani e anglosassoni che negli ultimi 2 secoli hanno creato di tutto e di più nel cristianesimo, dai Testimoni di Geova a ogni sorta di estremismi, passando per pentecostali, Toronto Blessing e una miriade di chiese e chiesette in cui fanno credere tutto e il contrario di tutto.
Non a caso si dice che oggi dall'America provengono quasi 25.000 denominazioni diverse. Allora prima di rispondere alla solenne sciocchezza che hai scritto (non per colpa tua) sulle immagini sacre, ti chiedo: voi che vi professate veri cristiani (seguendo LETTURE ARBITRARIE nate spesso da gente di dubbio credito) seguite un comandamento che dice di fondare chiese e chiesette solo perché il pastore (autoproclamato) litica con un altro? Gesù ha detto che tra cristiani ci si manda affanculo per farsi altre chiese a propria immagine e somiglianza e proponendo le proprie letture? Perché sai meglio di me che tra voi c'è pure chi nega la Trinità!

Ma rispondiamo sulle immagini.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e NON è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge


Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

Secondo gruppo: I Libri storici


In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cioè dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinità pagane.

Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini.

Bisogna però fare una distinzione:

1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Così, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega:

"Questo avvenne perché i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinità straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue dì metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo d’Israele, che trasgredisce più volte l’ordine di non adorare idoli o divinità pagane…

2 - Non tutti però i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regnò a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fìne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.).

Di lui scrive lo storico: "Egli fece ciò che è retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mosé aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4).


Terzo gruppo: Profeti e Salmisti


Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscitò i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro è detto:

"Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4).

Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista:

1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooperò con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia:

"Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli dà forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ciò serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perché sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono così coperti che non vedono, il loro cuore è annebbiato perché non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli all’unico vero Dio.

Un altro testo di Isaia è addirittura pittoresco e sarcastico:

"A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un òrafo perché faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde (...). Ricordatevi di ciò, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perché io sono Dio. Non c'è altri. Sono Dio, nulla è simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti… anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza l’occhio al mondo pagano.

Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni ídolatriche della sua gente è Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoperò con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia:

"Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perché le genti hanno paura di essi. Poiché lo spavento dei popoli è nulla, non è che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, è fissato con chiodi e con martelli, affinché non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perché non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande è il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6). Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinità essi stessi in quanto ritenuti tali.

2 - Strettamente legata all'opera dei profeti è quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande pietà e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanità degli idoli.

Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte...

Siano confusi tutti gli adoratori di statue

e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7).

Il nostro Dio è nei cieli,

Egli opera tutto ciò che vuole.

Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4).

O Jahve, il tuo nome sta in eterno;

Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ...

Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo.

Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono.

Hanno orecchi ma non odono,

non c'è fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1).

Idoli ancora una volta…

Considerazioni


Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso.

-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è un aiuto - UTILE. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di uomini.


Qui ci sono 2.000 anni di teologia, non pochi mesi di corsi biblici dietro a pastori di cui non si sa nulla (ah, mi spieghi perché dite Sola Scriptura e che che la Bibbia la potete capire leggendola da soli se poi invece vi sciroppate anni di corsi biblici e dunque ripetete quello che vi dicono i pastori delle relative 25.000 chiese e chiesette?).

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

No dai, ci vuole veramente tanta fantasia per poter dire una cosa del genere.
Non puoi inventare l'interpretazione della Bibbia secondo il tuo piacere, altrimenti un qualsiasi libro serve lo stesso.
Se esistesse il purgatorio e se fosse un luogo dove tantissimi vanno ,secondo quello che dici te, credo che Gesú l'avrebbe detto o almeno la Bibbia sarebbe stata chiara, invece parla solo di Paradiso e Inferno, salvezza e perdizione, in termini chiari e netti.



Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?
Se una qualsiasi apparizione dicesse qualcosa contro quello che é stato detto da Gesú non va presa in considerazione, la Bibbia dice chiaramente questo ho giá postato prima.
Poi sarebbe bello capire come fate a credere ad una figura come la madonna, Gesú affidó a Giovanni sua madre, Giovanni scrisse un vangelo e tre lettere sicuramente dopo la morte di Maria visto che si parla intorno agli anni 90-100DC, e non c'é nessun accenno alla presunta assunzione in cielo.
La CCR si é dovuta inventare il solito giro enorme di parole per giustificare quello che sulla Bibbia é scritto chiaramente, ovvero che Maria e Giuseppe hanno avuto altri figli oltre Gesú.
Maria ha vissuto una vita quasi anonima, é citata lungo la Bibbia pochissime volte, dopo la resurezione di Gesú e la Pentecoste praticamente sparisce dalla storia senza fare né segni né miracoli, sinceramente vederla trasformarsi nella madonna con relativa ascensione al cielo é pura fantasia.





Segni del cattolicesimo vorrai dire, se padre Pio sbaglia allora tutti dobbiamo andargli dietro?

I segni non vengono sempre dall'alto

Matteo 24:24

Perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e miracoli tanto da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti

Per questo non dobbiamo seguire segni che vadano contro la Bibbia che é l'unico libro che puó guidarci, certo che se ti metti a interpretarla come il passo in alto allora non serve a niente.




Questo é ovvio

Prima di spiegarti anche questa. Sai la storia della formazione del Canone biblico. Cioè detto terra terra: sai quel libro che hai tra le mani e chiami Bibbia come si è formato?
E dopo di ciò, sai la storia dei cosidetti "Libri Deuterocanonici"?
E ancora: sai cosa fu il "Concilio ebraico di Jamnia?
Lascia stare le chiacchiere dei pastori americani o di quelli che il cristianesimo sta rinascendo dopo 1900 anni di eresia cattolica (ahahah praticamente il cristianesimo è nato con loro e non da Cristo il quale ha promesso che mai sarebbe mancata la sua assistenza e che la Chiesa sarebbe stata SEMPRE, senza pause, "colonna e sostegno della Verità" almeno teologica se non purtroppo degli uomini.)
Cmq, vediamo se sai queste cose e poi vediamo se capisci cosa hanno combinata ARBITRARIAMENTE gran parte degli evangelici e delle nuove chiese (tra cui i Testimoni di Geova, Mormoni ecc ecc)


Sui falsi profeti parli di Benny Hinn e dell'enormità di pastori che con l'imposizione delle mani, spiriti magici, cadute tirano dietro milioni di persone negli USA e nel mondo? O i pastori filippini e brasiliani che fanno praticamente sciamanesimo?

Sulla figura di Maria ne avete dette di tutti i colori. Una figura splendida, l'avete ridotta a una comparsa anonima. Incredibile.

[IpseDixit]

Su Youtube gira anche il servizio delle iene http://www.youtube.com/watch?v=UN_iYxtRvgg

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Qui sta la differenza fondamentale tra Cattolicesimo e correnti protestanti come l'Evangelismo

Gli evangelici (come puoi vedere in questo thread) cercano di continuo prove per dire che non bisogna aggiungere nulla a quanto è scritto nella Bibbia (a volte con atteggiamento un po' paranoico, "Non puoi dire così perchè qui è scritto così", "Non puoi dire cosà perchè là è scritto cosà", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire", "Non puoi dire" ), i cattolici invece sostengono che la Parola di Dio può essere compresa pienamente solo alla luce della Tradizione e degli insegnamenti che Dio lascia agli uomini tramite i suoi Santi.
Da questo punto di vista sono molto più vicino ai cattolici, che hanno fatto dell'ermeneutica un pilastro portante della loro fede.

Il problema è che il cattolico A LIVELLO DOTTRINALE (non sto parlando di vita vissuta) tende a sostituire al "Non puoi dire così perchè qui è scritto così" evangelico, fatto di citazioni di passi della Bibbia "così", i dogmi conciliari e invece di avere un atteggiamento "musulmano" (ci si affida completamente all'autorità del libro sacro come fa l'evangelico) si ha un atteggiamento assiomatico (ci si affida all'assiomatizzazione della Verità e ad un modello di stampo platonico della realtà).

Meglio la brace o la padella?

La brace. Io, invece, sono più vicino ai protestanti.

Il motivo è semplice, e l'hai detto anche tu: i cattolici tendono a sostituire alla scrittura dei suoi surrogati.

Perché fino a quando si parla di strettamente di ermeneutica (che usano anche i protestanti, e che ha pure certe metodologie abbastanza consolidate), dubito che possano uscire fuori dalle scritture cose completamente diverse: dovremmo andare a pescare qualche versetto piuttosto ambiguo e quindi facilmente soggetto a interpretazioni (personali).

L'uso dell'ermeneutica, insomma, non può spiegare certe differenze così radicali, come ad esempio quello del battesimo neonatale.

[lowenz]

Originariamente inviato da cdimauro

La brace. Io, invece, sono più vicino ai protestanti.

Il motivo è semplice, e l'hai detto anche tu: i cattolici tendono a sostituire alla scrittura dei suoi surrogati.

Perché fino a quando si parla di strettamente di ermeneutica (che usano anche i protestanti, e che ha pure certe metodologie abbastanza consolidate), dubito che possano uscire fuori dalle scritture cose completamente diverse: dovremmo andare a pescare qualche versetto piuttosto ambiguo e quindi facilmente soggetto a interpretazioni (personali).

L'uso dell'ermeneutica, insomma, non può spiegare certe differenze così radicali, come ad esempio quello del battesimo neonatale.

Beh i protestanti sono un "cartello" immenso, c'è dentro di tutto, da gente "al limite" come i pentecostali fino ai luterani.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

non sono d'accordo con la tua spiegazione così semplicistica,per me le cose non stanno così.Trovo poco intelligenti ambo le due posizioni;affermare che l'onnipoenza di Dio esclude la nostra libertà e far finta di non vedere niente di questi 2 millenni di cristianesimo.Troppo comodo.Non mi piacerebbe un Dio così manicheo e di corte vedute come vuoi far credere che sia per negare che esiste.Ripeto;Dio ci ha dato il libero arbitrio per davvero non per finta come sembra dalla tua posizione,Dio non fa le cose a metà.Il fatto di dire che tutto è prestabilito è un modo comodo di lavarsene le mani,non assumersi responsabilità di fronte a Dio.Liquidare 2000 e passa anni di cristianesimo senza entrare nei dettagli di quanto è accaduto con poche frasi del vecchio teatamento è insostenibile.Anche qui si nega l'azione di Dio in 2000 anni di storia perchè non ci si vuole prendere la briga di valutare gli eventi.

Ferma! Hai mischiato due cose diverse: il discorso su onniscienza vs libero arbitrio, e quello su aderenza alle scrittura vs eliminazione di quanto accaduto negli ultimi 2000 anni.

Sul primo, ripeto, puoi considerarla una spiegazione troppo semplicistica o poco intelligente (!), ma non hai fornito alcuna confutazione della mia tesi.
Io sono partito dai concetti di onniscienza divina (ossia la capacità di dio di conoscere perfettamente TUTTO) e di libero arbitrio (cioé la capacità dell'uomo di decidere in completa autonomia OGNI sua singola scelta, quindi SENZA alcun intervento divino) e ti ho spiegato in maniera semplice (questo sì) che sono incompatibili.
Dire che dio non è di così corsi larghe vedute, ecc., non è certo una confutazione di quanto ho detto.

Sul secondo discorso ti ho soltanto mostrato come le scritture, e in particolare ciò che dice a chiare lettere Gesù, sono in pieno contrasto col diritto canonico che in questi 2mila anni ha formulato la chiesa.
Non so come ci sia arrivata a questa conclusione così difforme da quel messaggio, ma certamente non si concilia con esso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Beh i protestanti sono un "cartello" immenso, c'è dentro di tutto, da gente "al limite" come i pentecostali fino ai luterani.

Certamente, ed esistono anche differenze di vedute fra di loro. D'altra parte è proprio dello spirito di Lutero l'esigenza di una lettura personale delle sacre scritture, ed è facile che possano nascere divergenze d'opinione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da SweetHawk

Signor evangelico, il problema sono semmai i cari americani e anglosassoni che negli ultimi 2 secoli hanno creato di tutto e di più nel cristianesimo, dai Testimoni di Geova a ogni sorta di estremismi, passando per pentecostali, Toronto Blessing e una miriade di chiese e chiesette in cui fanno credere tutto e il contrario di tutto.
Non a caso si dice che oggi dall'America provengono quasi 25.000 denominazioni diverse. Allora prima di rispondere alla solenne sciocchezza che hai scritto (non per colpa tua) sulle immagini sacre, ti chiedo: voi che vi professate veri cristiani (seguendo LETTURE ARBITRARIE nate spesso da gente di dubbio credito) seguite un comandamento che dice di fondare chiese e chiesette solo perché il pastore (autoproclamato) litica con un altro? Gesù ha detto che tra cristiani ci si manda affanculo per farsi altre chiese a propria immagine e somiglianza e proponendo le proprie letture? Perché sai meglio di me che tra voi c'è pure chi nega la Trinità!

Ma rispondiamo sulle immagini.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e NON è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge


Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

Secondo gruppo: I Libri storici


In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cioè dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinità pagane.

Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini.

Bisogna però fare una distinzione:

1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Così, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega:

"Questo avvenne perché i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinità straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue dì metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo d’Israele, che trasgredisce più volte l’ordine di non adorare idoli o divinità pagane…

2 - Non tutti però i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regnò a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fìne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.).

Di lui scrive lo storico: "Egli fece ciò che è retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mosé aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4).


Terzo gruppo: Profeti e Salmisti


Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscitò i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro è detto:

"Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4).

Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista:

1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooperò con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia:

"Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli dà forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ciò serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perché sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono così coperti che non vedono, il loro cuore è annebbiato perché non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli all’unico vero Dio.

Un altro testo di Isaia è addirittura pittoresco e sarcastico:

"A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un òrafo perché faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde (...). Ricordatevi di ciò, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perché io sono Dio. Non c'è altri. Sono Dio, nulla è simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti… anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza l’occhio al mondo pagano.

Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni ídolatriche della sua gente è Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoperò con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia:

"Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perché le genti hanno paura di essi. Poiché lo spavento dei popoli è nulla, non è che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, è fissato con chiodi e con martelli, affinché non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perché non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande è il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6). Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinità essi stessi in quanto ritenuti tali.

2 - Strettamente legata all'opera dei profeti è quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande pietà e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanità degli idoli.

Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte...

Siano confusi tutti gli adoratori di statue

e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7).

Il nostro Dio è nei cieli,

Egli opera tutto ciò che vuole.

Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4).

O Jahve, il tuo nome sta in eterno;

Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ...

Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo.

Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono.

Hanno orecchi ma non odono,

non c'è fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1).

Idoli ancora una volta…

Considerazioni


Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso.

-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è un aiuto - UTILE. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di uomini.


Qui ci sono 2.000 anni di teologia, non pochi mesi di corsi biblici dietro a pastori di cui non si sa nulla (ah, mi spieghi perché dite Sola Scriptura e che che la Bibbia la potete capire leggendola da soli se poi invece vi sciroppate anni di corsi biblici e dunque ripetete quello che vi dicono i pastori delle relative 25.000 chiese e chiesette?).

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol...mio&Capitolo=4

" Gli Israeliti non devono farsi immagini di Dio
9"State però bene attenti! Fate di tutto per non dimenticare i fatti che avete visto con i vostri occhi: finché vivrete non svaniscano dal vostro cuore! Li racconterete anche ai vostri figli e ai figli dei vostri figli. 10In particolare, ricordatevi del giorno in cui siete stati alla presenza del Signore, vostro Dio, sul monte Oreb. Il Signore mi aveva detto: "Raduna il popolo alla mia presenza. Io farò sentire le mie parole: essi impareranno e mi rispetteranno finché vivranno nella loro terra. Insegneranno le mie parole anche ai loro figli". 11"Allora vi siete avvicinati e vi siete fermati ai piedi del monte che bruciava: le sue fiamme arrivavano fino al cielo; era buio e c'erano nubi molto dense. 12Dal fuoco il Signore vi ha rivolto le sue parole: voi avete ascoltato, ma non avete visto niente; si sentiva solo la voce! 13Il Signore vi ha annunziato la sua alleanza, che vi ha ordinato di osservare: i dieci comandamenti scritti su due tavole di pietra. 14In quell'occasione, il Signore mi ordinò di insegnarvi le leggi e le norme che voi metterete in pratica nella terra che state per conquistare. 15"Quando il Signore vi parlò dal fuoco sul monte Oreb, voi non vedeste nessuna sembianza; state perciò bene attenti, perché è in gioco la vostra stessa vita: 16non dovete perdervi a fare statue che rappresentino un dio sotto forma di uomo o di donna, 17e neppure sotto forma di un qualunque animale che vive sulla terra, o di un uccello che vola in cielo, 18o di una bestia che striscia sul suolo, o di un pesce che vive nelle acque sotto la terra. 19Quando alzate gli occhi e vedete il sole, la luna e le stelle, come schiere ordinate nei cieli, non dovete cedere alla tentazione di inginocchiarvi e di venerare quelle cose: il Signore, vostro Dio, le ha lasciate adorare a tutti gli altri popoli della terra. 20Il Signore invece vi ha presi e liberati dall'Egitto come da una fornace per fondere il ferro. Voleva farvi diventare suo popolo, sua proprietà, come oggi difatti siete. 21"Il Signore, vostro Dio, se la prese con me a causa vostra e dichiarò che non avrei passato il Giordano e non sarei entrato nella terra fertile che egli sta per darvi in proprietà. 22Ormai sto per morire in questa terra e non passerò il Giordano; ma voi lo attraverserete e possederete quella terra fertile. 23"State bene attenti a non dimenticare l'alleanza che il Signore, vostro Dio, ha fatto con voi, e a non farvi statue che rappresentino una qualsiasi cosa: il Signore, vostro Dio, me lo ha proibito. 24Infatti il Signore, vostro Dio, è come un fuoco che divora: non sopporta di avere rivali."

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol...do&Capitolo=34

"Condizioni dell'alleanza
10Il Signore dichiarò a Mosè: "Io voglio concludere un'alleanza con voi. Alla presenza di tutto il tuo popolo farò prodigi mai compiuti in nessun paese e presso nessun popolo. Tutto il popolo in mezzo al quale ti trovi vedrà come sono straordinarie le mie opere e quel che io ho intenzione di fare per mezzo di te. 11"Osservate dunque tutto quel che io ti comando in questo giorno, e io scaccerò davanti a voi gli Amorrei, i Cananei, gli Ittiti, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei. 12State bene attenti a non scendere a patti con gli abitanti della terra nella quale entrerete: sarebbe una trappola per voi. 13Anzi, dovrete distruggere i loro altari, spezzare le loro stele e tagliare i loro pali sacri. 14Non dovete adorare un dio straniero, perché io, il Signore, mi chiamo anche il Dio Geloso: non sopporto di avere rivali. 15Non scendete dunque a patti con gli abitanti di quella terra: altrimenti, quando celebreranno il culto ai loro idoli e faranno sacrifici ai loro dèi, vi inviteranno a partecipare, e voi finireste per mangiare la carne degli animali offerti ai loro dèi. 16E poi scegliereste tra di loro le mogli per i vostri figli, e quando esse celebreranno il culto ai loro idoli indurranno anche i vostri figli a vendersi ai loro dèi.
17"Non fatevi la statua di nessun Dio."

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol...do&Capitolo=20

"20 I dieci comandamenti
(vedi Deuteronomio 5, 6-21)

1Queste sono le parole che Dio pronunziò:
2"Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ha fatto
uscire dall'Egitto, dove tu eri schiavo.
3"Non avere altro Dio oltre a me.
4"Non fabbricarti nessun idolo e non farti nessuna immagine di quello che è in cielo, sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5Non devi adorare né rendere culto a cose di questo genere. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio e non sopporto di avere rivali, punisco la colpa di chi mi offende anche sui figli, fino alla terza e alla quarta generazione; 6al contrario tratto con benevolenza per migliaia di generazioni chi mi ama e ubbidisce ai miei ordini."

http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol...do&Capitolo=23

" Istruzioni sul riposo
10"Per sei anni coltiverai la tua terra e ne raccoglierai i prodotti, 11ma nel settimo anno non la lavorerai e la lascerai incolta. Quel che vi crescerà, Io mangeranno i poveri del tuo popolo e quel che rimane sarà divorato dalle bestie selvatiche. Devi fare Io stesso per la tua vigna e per il tuo uliveto.
12"Lavora sei giorni e il settimo riposati; così possono riposare anche il tuo bue e il tuo asino e possono riprendere le forze i figli della tua schiava e lo straniero.
13"Osservate quel che vi ho detto! Non pregate gli altri dèi; anzi non pronunziate neppure il loro nome!"

"Promesse e istruzioni sulla conquista di Canaan
(vedi 34, 10-16; Deuteronomio 7)
20"Ecco io mando un angelo davanti a te per proteggerti durante il cammino e per condurti nel luogo che ho preparato. 21Devi rispettarlo e ubbidirgli. Non ribellarti a lui: egli agisce in mio nome e non perdonerebbe la tua disubbidienza. 22Ma se tu gli ubbidisci e fai quel che ti comando, io sarò nemico dei tuoi nemici e avversario dei tuoi avversari.
23"Il mio angelo camminerà davanti a te e ti condurrà nel territorio degli Amorrei, degli Ittiti, dei Perizziti, dei Cananei, degli Evei e dei Gebusei. Io li distruggerò; 24tu non inginocchiarti davanti ai loro dèi e non adorarli. Non compirai i loro riti, anzi dovrai distruggere e spezzare le loro stele sacre.
25"Se voi adorerete solo me, il Signore vostro Dio, io benedirò il vostro pane e la vostra acqua e terrò lontano da voi le malattie; 26nella vostra terra non vi sarà neppure una donna che abortisce o che sia sterile. Io vi concederò una vita molto lunga."

CONCLUSIONI

A me sembra che il divieto di realizzare qualunque immagine, anche di dio stesso, ci sia, eccome. D'altra parte neppure Mosé fu in grado di vedere il volto di dio, in quanto questi glielo proibì (potè vederlo soltanto di spalle); quindi realizzare un'immagine di dio sarebbe comunque impossibile per mancanza di informazioni sul modello (a meno che non lo si voglia rappresentare di spalle, appunto).

Da notare che dio pretende assoluta devozione VERSO DI SE', quindi non sono ammessi altri surrogati in questa pratica, come santi, beati, papi, vescovi, ecc.

I versetti li ho presi dalla bibbia dall'edizione CEI.

Inutile parlare di decontestualizzazione dei versetti, perché ho riportato AMPI strarlci proprio per poter leggere tutto il contesto, e quindi quando si parla ANCHE DEGLI ALTRI DEI (e dei loro riti).

Saluti

Un ateo

[cdimauro]

Originariamente inviato da SweetHawk

Prima di spiegarti anche questa. Sai la storia della formazione del Canone biblico. Cioè detto terra terra: sai quel libro che hai tra le mani e chiami Bibbia come si è formato?
E dopo di ciò, sai la storia dei cosidetti "Libri Deuterocanonici"?
E ancora: sai cosa fu il "Concilio ebraico di Jamnia?
Lascia stare le chiacchiere dei pastori americani o di quelli che il cristianesimo sta rinascendo dopo 1900 anni di eresia cattolica (ahahah praticamente il cristianesimo è nato con loro e non da Cristo il quale ha promesso che mai sarebbe mancata la sua assistenza e che la Chiesa sarebbe stata SEMPRE, senza pause, "colonna e sostegno della Verità" almeno teologica se non purtroppo degli uomini.)
Cmq, vediamo se sai queste cose e poi vediamo se capisci cosa hanno combinata ARBITRARIAMENTE gran parte degli evangelici e delle nuove chiese (tra cui i Testimoni di Geova, Mormoni ecc ecc)


Sui falsi profeti parli di Benny Hinn e dell'enormità di pastori che con l'imposizione delle mani, spiriti magici, cadute tirano dietro milioni di persone negli USA e nel mondo? O i pastori filippini e brasiliani che fanno praticamente sciamanesimo?

Sulla figura di Maria ne avete dette di tutti i colori. Una figura splendida, l'avete ridotta a una comparsa anonima. Incredibile.

A me sembra che tu stia mettendo tutto in un grande calderone. Da una parte la chiesa cattolica, dall'altra un minestrone con tutti gli altri che si professano cristiani, amalgamando e generalizzando.

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

Sono mutuamente esclusive invece: o vale l'una o vale l'altra.

Se dio è onnisciente, e quindi conosce passato, presente e futuro, qualunque azione degli uomini è predeterminata. Quindi l'uomo non è dotato di libero arbitrio.

Ciò che per te sembrano delle scelte dettate dalla tua volontà, in realtà erano già tutte previste.

A meno che, ripeto, non vogliamo porre dei limiti a dio.

Sul resto concordo con Cristiano: se dio ha fornito agli uomini un "manuale delle istruzioni", chi crede in lui dovrebbe utilizzarlo per controllare se ciò che succede è conforme al suddetto.

Inoltre possiamo tranquillamente ignorare tutto ciò che s'è verificato in questi duemila anni, perché la bibbia NON è un manuale in corso d'opera ed è, anzi, stato "chiuso" con l'ultimo libro, l'Apocalisse di Giovanni (capitolo 22):

"18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell`albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."

Mi sembra piuttosto chiaro, no?

Originariamente inviato da cdimauro

Ferma! Hai mischiato due cose diverse: il discorso su onniscienza vs libero arbitrio, e quello su aderenza alle scrittura vs eliminazione di quanto accaduto negli ultimi 2000 anni.

Sul primo, ripeto, puoi considerarla una spiegazione troppo semplicistica o poco intelligente (!), ma non hai fornito alcuna confutazione della mia tesi.
Io sono partito dai concetti di onniscienza divina (ossia la capacità di dio di conoscere perfettamente TUTTO) e di libero arbitrio (cioé la capacità dell'uomo di decidere in completa autonomia OGNI sua singola scelta, quindi SENZA alcun intervento divino) e ti ho spiegato in maniera semplice (questo sì) che sono incompatibili.
Dire che dio non è di così corsi larghe vedute, ecc., non è certo una confutazione di quanto ho detto.

Sul secondo discorso ti ho soltanto mostrato come le scritture, e in particolare ciò che dice a chiare lettere Gesù, sono in pieno contrasto col diritto canonico che in questi 2mila anni ha formulato la chiesa.
Non so come ci sia arrivata a questa conclusione così difforme da quel messaggio, ma certamente non si concilia con esso.

poco intelligenti non riferito a te ma alle conclusioni un pò troppo banali.Ma dire che Dio conosce passato,presente e futuro non vuol dire che le nostre azioni siano predeterminate,è questa forzatura che non è corretta.Posso orientarmi come credo,Dio non può forzarmi se io dico di no,non c'è niente di predeterminato ma questo non toglie la onniveggenza di Dio.L'una non esclude l'altra.Il concetto della predeterminazione è falso.Accettandolo si rende il piano di salvezza intrappreso da Dio una farsa.Gesùsarebbe morto in croce per cosa se neghi ad una persona la possibilità di convertirsi?Non siamo marionette dove qualcun altro tira i fili senza che noi possiamo fare niente.E' falso questo modo di ragionare.Che Dio sarebbe se facesse nascere persone che non avessero la possibilità di salvarsi perchè tutto è predeterminato,mentre altre già salve indipendentemente dalla loro vita.Sarebbe un Dio ingiusto.La morte in croce di Gesù una farsa perchè si nega alle persone la possibilità di convertirsi.Sulla cecità nei 2000 anni di cristianesimo no mi riferito al diritto canonico ma alle apparizioni mariane e alla vita e testimonianza dei tanti santi di cui avete fatto tabula rasa.Su Maria avete rifiutato tutto quanto ci ha detto in questi 2 millenni e avete inventato tante bugie.Ma non voglio fare polemiche non è mia intenzione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

poco intelligenti non riferito a te ma alle conclusioni un pò troppo banali.Ma dire che Dio conosce passato,presente e futuro non vuol dire che le nostre azioni siano predeterminate,è questa forzatura che non è corretta.Posso orientarmi come credo,Dio non può forzarmi se io dico di no,non c'è niente di predeterminato ma questo non toglie la onniveggenza di Dio.L'una non esclude l'altra.

Non hai fornito le prove di ciò che affermi. Io invece non ho difficoltà a farlo, e te lo ripeto.

Supponiamo che tu debba effettuare una scelta; se dici di essere dotato di libero arbitrio, la tua scelta quindi non sarà nota a dio, ma sarà conseguenza esclusivamente della tua volontà.
Quindi dio non sarebbe onnisciente, perché non sarebbe in grado di conoscere la tua scelta (se non a posteriori, dopo che è avvenuta).

Viceversa, se dio è onnisciente, a lui è TUTTO noto: passato, presente e futuro. Dunque gli sarà nota anche qualunque scelta che tu farai. Il motivo è molto semplice: gli basterebbe sbirciare nel futuro, andando a controllare tutte le scelte che farai; il tutto ben prima che tu sia nato (e prima ancora che l'universo fosse creato).
Quindi non sei dotato di libero arbitrio, perché il tuo futuro è già predeterminato.

Io non vedo falle nel mio ragionamento.

Il concetto della predeterminazione è falso.

Dimostralo.

Intanto ecco qui http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Predestinazione un paio di link utili sull'argomento.

In particolare da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Predest...rt.C3.A0_umana :

"Coloro che rifiutano d'accettare l'insegnamento biblico sulla predestinazione devono fornirne, se possono, qualche altra spiegazione. Alcuni cristiani tentano di conciliare la sovranità di Dio con l'indipendenza umana, ma hanno difficoltà nello spiegare le affermazioni della Bibbia come pure la loro fede nell'opera salvifica di Dio in Gesù Cristo. I non-cristiani hanno due scelte. Possono affermare l'esistenza ultima del destino, che distrugge ogni possibilità di responsabilità umana (perché non ci sarebbe alcuno verso cui siano responsabili), il pensiero logico e quindi la conoscenza scientifica. L'altra alternativa è quella di un completo determinismo che comporta un risultato simile, perché non si tratterebbe altro che del "caso". Sebbene il punto di vista biblico non possa essere pienamente razionalizzato secondo le nostre leggi spazio-temporali, esso è il solo che renda possibile sia responsabilità che libertà."

Accettandolo si rende il piano di salvezza intrappreso da Dio una farsa.

Può darsi, ma l'unico modo per rendergli una certa dignità sarebbe quello di ridurre (e in che modo? Quali vincol porre?) l'onniscienza di dio.

Gesùsarebbe morto in croce per cosa se neghi ad una persona la possibilità di convertirsi?Non siamo marionette dove qualcun altro tira i fili senza che noi possiamo fare niente.E' falso questo modo di ragionare.Che Dio sarebbe se facesse nascere persone che non avessero la possibilità di salvarsi perchè tutto è predeterminato,mentre altre già salve indipendentemente dalla loro vita.Sarebbe un Dio ingiusto.La morte in croce di Gesù una farsa perchè si nega alle persone la possibilità di convertirsi.

Invece è così: è l'onniscienza di dio ad aver predeterminato tutto.

Ti faccio un esempio molto semplice ed evidente di come stanno le cose: Giuda Iscariota era predestinato a DOVER tradire Gesù. Tu mi potresti dire che l'avrebbe potuto fare qualun altro, ma il concetto non sarebbe cambiato: QUALCUNO l'avrebbe dovuto tradire. Perché così era scritto (anche nell'antico testamento, se non erro) e così si DOVEVA realizzare il piano di dio (anche Gesù chiese al padre che il suo destino non fosse compiuto, ma alla fine ciò che era stato predisposto si verificò).

Dai un'occhiata qui http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota e in particolare qui http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_I...oni_teologiche

"Questioni teologiche

Giuda è stato una figura di grande interesse per molti gruppi esoterici e molte sette gnostiche, a causa dell'apparente contraddizione nell'idea del "tradimento di Dio". Infatti questa idea implica una delle seguenti alternative: a) Gesù non poté prevedere il tradimento di Giuda;
b) Gesù non fu in grado di impedire la sua azione;
c) Gesù consentì a Giuda di tradirlo;
d) Giuda fu un complice informato sul destino programmato di Gesù.

Ireneo registra il pensiero di una setta gnostica, i cainisti, i quali credevano che Giuda fosse uno strumento della Sophia, perciò avvantaggiato dall'odio del Demiurgo. Il suo tradimento di Gesù fu perciò una vittoria sul mondo carnale. I cainisti successivamente si divisero in due gruppi, entrambi lodanti Giuda sopra Gesù Cristo, ma in disaccordo circa il significato di Gesù nella loro cosmologia.

I Vangeli canonici suggeriscono che Gesù fosse a conoscenza del tradimento di Giuda e che lo consentì; l'apocrifo Vangelo di Giuda lascia intendere addirittura che vi fosse un'intesa in proposito tra Cristo e il discepolo."

e qui http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_I...ni_filosofiche

"Questioni filosofiche

Giuda è inoltre il soggetto di molti trattati filosofici, compreso The Problem of Natural Evil, Il Problema della Malvagità Naturale di Bertrand Russell e Three Versions of Judas, Tre Versioni di Giuda, una breve storia di Jorge Luis Borges. Entrambi dichiarano le varie contraddizioni ideologiche problematiche, con la discrepanza fra le azioni di Giuda e la sua punizione eterna.

• Se Gesù prevede il tradimento di Giuda allora Giuda non ha nessun libero arbitrio e non può evitare di tradire Gesù.
• Se Giuda non può controllare il suo tradimento di Gesù, allora, la sua punizione e rappresentazione come traditore nella cultura occidentale non è meritata.
• Se Giuda è stato mandato all'Inferno per il suo tradimento, ed il suo tradimento era un gradino necessario nella morte di Gesù Cristo per la salvezza umana, allora Giuda è stato punito per la salvezza umana.
• Se Gesù ha sofferto soltanto mentre moriva sulla croce ed è quindi asceso al Paradiso, mentre Giuda deve soffrire per l'eternità nell'Inferno, allora Giuda ha sofferto per i peccati dell'umanità molto più di Gesù ed il suo ruolo nella penitenza è quindi molto più importante.

La Bibbia inoltre dichiara che sulla croce Cristo perdonò coloro che avevano contribuito alla sua morte, dicendo che "non sanno quello che fanno", tuttavia Giuda sembra non essere incluso in questo perdono, poiché invece di chiederlo si suicidò."

Sulla cecità nei 2000 anni di cristianesimo no mi riferito al diritto canonico ma alle apparizioni mariane e alla vita e testimonianza dei tanti santi di cui avete fatto tabula rasa.Su Maria avete rifiutato tutto quanto ci ha detto in questi 2 millenni e avete inventato tante bugie.Ma non voglio fare polemiche non è mia intenzione.

Scusami, ma di chi stai parlando? Io sono ateo: è normale che non accetti dei dogmi indimostrabili.
Inoltre non ho alcun bisogno di invertarmi falsità per sostenere le mie idee.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da cdimauro

Il motivo è semplice, e l'hai detto anche tu: i cattolici tendono a sostituire alla scrittura dei suoi surrogati.

Quando la smetteremo con queste emerite sciocchezze sarà meglio.

La Chiesa Cattolica e Ortodossa ha 2.000 anni di studio e tutela della Parola.
La Bibbia in essa è nata ed è stata custodita.

I surrogati sono stati fatti altrove, dove è nato di tutto e anche di più.

Originariamente inviato da carlo37

poco intelligenti non riferito a te ma alle conclusioni un pò troppo banali.Ma dire che Dio conosce passato,presente e futuro non vuol dire che le nostre azioni siano predeterminate,è questa forzatura che non è corretta.Posso orientarmi come credo,Dio non può forzarmi se io dico di no,non c'è niente di predeterminato ma questo non toglie la onniveggenza di Dio.L'una non esclude l'altra.Il concetto della predeterminazione è falso.Accettandolo si rende il piano di salvezza intrappreso da Dio una farsa.Gesùsarebbe morto in croce per cosa se neghi ad una persona la possibilità di convertirsi?Non siamo marionette dove qualcun altro tira i fili senza che noi possiamo fare niente.E' falso questo modo di ragionare.Che Dio sarebbe se facesse nascere persone che non avessero la possibilità di salvarsi perchè tutto è predeterminato,mentre altre già salve indipendentemente dalla loro vita.Sarebbe un Dio ingiusto.La morte in croce di Gesù una farsa perchè si nega alle persone la possibilità di convertirsi.

Io infatti ho detto che se Dio è buono dovrà essere anche misericordioso e non giudicatore. Secondo un ragionamento simile a quello fatto da Nietzsche se Dio giudica un singolo uomo allora giudica tutto il creato perche il singolo uomo ne fa parte. Perchè è importante questo aspetto? Perchè tutti gli eventi del mondo hanno un perchè, tutti gli eventi sono correlati in un preciso modo nella dimensione temporale, perchè tutto evolve in virtù del passare del tempo automaticamente. Parlando in senso assoluto ed estremamente astratto la volontà (il libero arbitrio) non ha ragione alcuna di esistere... poichè siamo guidati dall'evolversi degli eventi... d'altronde noi siamo fatti da atomi e gli atomi non vanno per cavoli loro. Anche questo evento: il scrivere questo post non la ritengo una volontà mia ma l'effetto di una causa.

Sulla cecità nei 2000 anni di cristianesimo no mi riferito al diritto canonico ma alle apparizioni mariane e alla vita e testimonianza dei tanti santi di cui avete fatto tabula rasa.Su Maria avete rifiutato tutto quanto ci ha detto in questi 2 millenni e avete inventato tante bugie.Ma non voglio fare polemiche non è mia intenzione.

Tutto è come deve essere, sempre e comunque. Inaccettabile? Mi rendo conto che qui ho affermato cose che cozzano forte contro il comune concetto di responsabilità e volontà, contro il comune concetto di vita. Forse il problema è che a volte si ha troppo tempo libero per pensare, troppo tempo libero per riflettere, troppa "volontà" a mettere in discussione delle cose che sembrano scontate. Ne consegue il divergere delle diverse visioni e concetti di vita. Se ci fosse la chiesa al governo farebbe bene a riformare la scuola e insegnare solo a contare fino a 10 e a leggere la bibbia... così gli uomini forse smetteranno a inventare bugie. Tanto il fine ultimo del cristianesimo è che l'uomo nel momento dovuto cessi di vivere libero dal peccato e con dio nel cuore, secondo la sua morale. E' questo ciò che vuole assicurare. sopra gli angeli sotto i diavoli... sono pronto per una lobotomia.