Spagna, primo sì alle unioni gay

[bluelake]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.

nasce, non sceglie (se uno mi dicesse che ha scelto di essere gay credo che chiederei il suo ricovero coatto in manicomio) è chiaro che vi è la consapevolezza che non si possono avere figli, almeno per quanto riguarda gli omosessuali maschi; per le omosessuali femmine ho sentito dire che tale consapevolezza spesso e volentieri non c'è, anzi, si ricorre all'inseminazione artificiale proprio per avere un figlio senza andare con un uomo (soprattutto in America, a quanto pare).

[Radical]

Originariamente inviato da ilprincipe78

... Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.

Non credo che uno scelga o si diventa gay... Uno o lo è o scopre di esserlo..

[twinpigs]

Articolo 3 della costituzione Italiana e Principio fondamentale della Repubblica Italiana

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. E’ compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che, limitando di fatto la libertà e l’uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e la effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del paese


Quindi perchè vietare il matrimonio civile?
Perchè c'è l'articolo 29 della Cost. che dice che la famiglia è una società naturale fondata sul matrimonio?
1) bisogna vedere se, a prescindere da tutto il resto, il principio di uguaglianza prevale in un certo modo sull'art. 29
2) Stabilire il concetto di "società naturale"... a tal proposito si deve richiamare la questione sul concetto di diritto naturale... e qui cadono i pilastri dogmatici dei bigotti... naturale non nel senso di "natura" ma bensì come sentimento comune di una società che dovrebbe essere tramutato in diritto positivo (in Spagna hanno fatto proprio questo)

[Stormblast]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Perchè questo ha senso? Non dobbiamo "osare"? Ma per piacere...

LuVi

perchè è una cosa schifosa, più unica che rara, un espediente perchè non ci sia l'estinzione di una specie. quindi non farebbe testo in caso qualcuno volesse dimostrare che anche gli omosessuali con l'evoluzione potrebbero procreare.
se poi a te garberebbe l'idea di un uomo che si "penetra" da solo.......

[Radical]

Originariamente inviato da bluelake

diventa...

Non lo si diventa... Al massimo lo si scopre!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Stormblast

perchè è una cosa schifosa, più unica che rara, un espediente perchè non ci sia l'estinzione di una specie. quindi non farebbe testo in caso qualcuno volesse dimostrare che anche gli omosessuali con l'evoluzione potrebbero procreare.
se poi a te garberebbe l'idea di un uomo che si "penetra" da solo.......

Cosa è "schifosa"?
A me fa schifo che tu vieni qui a scriverci di "non osare" parlare di ermafroditi "ed amenità varie".

LuVi

[bluelake]

Originariamente inviato da Radical

Non lo si diventa... Al massimo lo si scopre!

infatti ho editato... a scrivere avendo un russo che ti parla in francese al telefono se ne fanno di casini...

[Radical]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Cosa è "schifosa"?
A me fa schifo che tu vieni qui a scriverci di "non osare" parlare di ermafroditi "ed amenità varie".

LuVi

Che tra l'altro esistono NATURALMENTE!

[Radical]

Originariamente inviato da bluelake

infatti ho editato... a scrivere avendo un russo che ti parla in francese al telefono se ne fanno di casini...

Un russo che parla francese?

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da bluelake

diventa, non sceglie (se uno mi dicesse che ha scelto di essere gay credo che chiederei il suo ricovero coatto in manicomio) è chiaro che vi è la consapevolezza che non si possono avere figli, almeno per quanto riguarda gli omosessuali maschi; per le omosessuali femmine ho sentito dire che tale consapevolezza spesso e volentieri non c'è, anzi, si ricorre all'inseminazione artificiale proprio per avere un figlio senza andare con un uomo (soprattutto in America, a quanto pare).

Infatti io sono molto cauto sulla fecondazione assistita. Ci sono casi in cui "per natura" una persona non è in grado di avere figli, e può essere aiutato con la fecondazione assistita. Un caso diverso è quello di chi non vuole avere figli (come potenzialmente può essere una lesbica).
Vorrei solo capire perchè quando uno scopre di essere omosessuale, non si rende conto anche che non potrà avere figli. Ripeto, cosa ben diverso è di chi ha una malattia e non può "per cause naturali" avere figli.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da wolf64

Allora lucio, siamo in democrazia e io do giudizi in merito come li da i tu, ok?
Quando ci sarà su la sinistra allora sarai libero di mandarmi le forze dell'ordine a tartassarmi quando vedi che non la penso come voi, ma sino ad allora posso parlare anch'io!

Per favore.... già più d'uno ha chiesto di de-politicizzare il dibattito, non vedo perchè farlo in maniera così volgare.

Cambiamo la società, non che non debba essere fatto, la società deve evolversi, ma non vedo dove sia questa evoluzione nell'affibbiare ai bambini una famiglia che non ha niente di naturale.

L'evoluzione non è quell, l'evoluzione è non giudicare inabili all'educazione delle persone solo perchè, magari, loro figlio è stato concepito in provetta o sono due donne o due uomini, o una donna da sola o un uomo da solo o .... claro?

La natura ci insegna che dobbiamo respirare una certa aria con una certa miscela di ossigeno e altri componenti per star bene, ma chi se ne frega della natura, dobbiamo aprire la società, da domani Zapatero approverà una legge che dice che l'inquinamento fa bene ai polmoni e alla salute in generale, e se lo dice un governo di sinistra non può che essere vero , e, sempre domani, tutti voi a tirar fuori motivazioni per comprovare la cosa!

Stronzate. Quella è fisica.
Se per procreare è necessario uno spermatozoo ed un ovulo, questo non vuol dire che per crescere continuino ad essere necessari.

Sì, ma se da millenni andiamo avanti con un modello uomo-donna da proporre ad un bambino, un modello proposto da quella che è la nostra grande maestra, la natura, e ad oggi, dopo averci studiato sopra non poco, sappiamo che è ancora il miglior modello, non di certo perfetto, ma il migliore sicuramente, adesso dobbiamo cambiarlo per.. "aprire la società", beh, parliamo proprio due lingue diverse, e una cosa te la dico, a proposito dei miei dubbi e sul fatto di non aver votato, di votare la sinistra, ecc, ti dico che alle prossime votazioni andrò a votare di sicuro, tappandomi il naso e votando quello che ho votato negli ultimi anni, ma sicuramente farò tutto quanto è in mio potere, sempre con mezzi civili e democratici, per ostacolare la salita al potere di un governo di sinistra, se queste sono le prospettive che ci proponete!

Ma fai un po quello che ti pare.

Tipico voler spacciare per progresso il preservare la PROPRIA idea di società..... reprimendo il dissenso civile e le idee degli altri.
Rifiuterei il tuo voto, se fossi candidato per una coalizione di centro sx.
Preferisco un voto in meno se deve essere di chi la pensa come te.
Preferisco una opposizione coerente e illuminata A VITA ad un governo di voti raccattati da chi la pensa in questo modo.
Senza offesa.

LuVi

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

La tutela della salute di un bambino?!?!?! Voglio sperare, mi sento male al solo pensiero, che tu non stia riferendoti al fatto che essere omosessuali è una malattia trasmissibile.....
Oppure non so cosa intendi per "salute".....

LuVi

Riquoto questa parte a cui avevo più che altro risposto in parte, per corstesia Lucio, quando fai certe affermazioni metti una faccina come magari faccio io, perchè a farmi dare dell'ignorante non ci sto!

Una "malattia trasmissibile"? E dove avrei tirato fuori questa castronata?

Piuttosto tu, forse non sai che quando si intende salute di un individuo è compresa anche la sua salute psichica e le malattie non sono solo quelli che prendi tramite virus e batteri (vedi che io la faccina la metto?! ), altrimenti dovremmo pensare che le nevrosi o, peggio, le psicosi, sono solo invenzioni e non esistono.....
E' da non so quanti post che mi spelo le dita sulla salute emotiva (e cioè psichica) dei bambini e tu mi tiri fuori malattie organiche, boh....

[bluelake]

Originariamente inviato da Radical

Un russo che parla francese?

beh, se devo vendere qualcosa ad un russo e non parlo il russo, dobbiamo cercare una lingua che entrambi parliamo per comprenderci... e questo tizio parla benino il francese e male l'inglese comunque non stupirti, al momento sto trattando con 4 ditte russe, e con ognuna parliamo una lingua diversa (inglese, francese, tedesco e spagnolo), prima o poi mi ricoverano alla neuro

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da wolf64

Riquoto questa parte a cui avevo più che altro risposto in parte, per corstesia Lucio, quando fai certe affermazioni metti una faccina come magari faccio io, perchè a farmi dare dell'ignorante non ci sto!

Le faccine le metto quando il discorso è simpatico e si presta all'ironia. Qui non c'è niente di spiritoso e simpatico, solo tanta presunzione e desiderio di imporre la propria idea di società al prossimo.

Una "malattia trasmissibile"? E dove avrei tirato fuori questa castronata?

Piuttosto tu, forse non sai che quando si intende salute di un individuo è compresa anche la sua salute psichica e le malattie non sono solo quelli che prendi tramite virus e batteri (vedi che io la faccina la metto?! ), altrimenti dovremmo pensare che le nevrosi o, peggio, le psicosi, sono solo invenzioni e non esistono.....
E' da non so quanti post che mi spelo le dita sulla salute emotiva (e cioè psichica) dei bambini e tu mi tiri fuori malattie organiche, boh....

Io lo so, ma, sinceramente, da quello che scrivi ho avuto, giustamente, il dubbio che tu non lo sapessi.
Le "malattie" di cui parli affliggono la società, non necessariamente e non automaticamente, i bambini di famiglie omosessuali.

LuVi

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Stronzate. Quella è fisica.
Se per procreare è necessario uno spermatozoo ed un ovulo, questo non vuol dire che per crescere continuino ad essere necessari.

LuVi

...e qui si può chiudere la discussione (parlo per me ovviamente)!

Saluti a tutti.

[Radical]

Ma poi pensandoci bene, come fate a sostenere che una qualsiasi cosa sia "CONTRO NATURA"...
Ma voi sapete cos'è la natura? Conoscete qualche nozione di Evoluzionismo? Credete realmente che le creature presenti oggi sul nostro Pianeta siano perfette e la conclusione delle Teorie Darwiniane? Non vi è mai venuto in mente che la natura si evolve in continuazione?

Allora se la natura si evolve e non è una cosa statica come si può dire che una cosa và contro natura?!?!?!
Mi immagino una certa sig.ra Natura che a tali affermazioni risponde così...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da wolf64

...e qui si può chiudere la discussione (parlo per me ovviamente)!

Saluti a tutti.

Ribadisco, stronzate, fare un paragone fra l'educazione di un figlio e la fisica della respirazione è voler storpiare la discussione cercando in tutti i modi di darsi ragione.

Se devi continuare di questa lena è meglio che ti tiri fuori dalla discussione.

LuVi

[bluelake]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Vorrei solo capire perchè quando uno scopre di essere omosessuale, non si rende conto anche che non potrà avere figli. Ripeto, cosa ben diverso è di chi ha una malattia e non può "per cause naturali" avere figli.

Ma ti ripeto, nella maggior parte dei casi gli omosessuali sono consapevoli di non poter avere figli e si adeguano (diverso il discorso dellE omosessuali per cui probabilmente l'istinto materno è una componente troppo forte per poter essere soffocata). In tutta onestà, se avessi un ragazzo e mi venisse chiesto dallo Stato "guarda, questo bimbo o si da in mano a un orfanotrofio o vi si da a voi, che scegliete?" risponderei di no solo per evitare che possa essere preso in giro dalla gente che gli sta intorno che gli direbbe peste e corna ("guarda, quello è il bimbo che sta coi du' bucaioli" "speriamo 'un glielo buttino nel baugigi anch'a lui, poerino" e così via)... ma non sarebbe comunque per un istinto paterno in me che vuole per forza un figlio...

[cerbert]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Scusa la mia ignoranza, ma che significa che l'uomo è A-naturale?
Insomma tutti gli uomini sono naturali, omosessuali compresi, così come è naturale ogni pulsione sessuale, e "per natura" il concepimento di un figlio avviene tra uno di genere maschiele e uno femminile, come avviene per il 99,9% degli animali (esclusi ermafroditi). E altrettanto "naturalmente" la famiglia si è costruita come istituzione sociale dalla notte dei tempi, da quando l'homo sapiens ha smesso di vivere in branco, come un qualsiasi animale. Vorrei che qualcuno mi rispondesse se quando una persona diventa/scegli di diventare gay, è consapevole che non potrà avere figli.

Prendo la tua questione per rispondere ad un po' di interventi insieme.

La definizione di uomo come essere "a-naturale" significa non che sia "sintetico" ma che semplicemente non è vincolato da molte di quelle che vengono definite (impropriamente) "leggi di natura".
Nonostante il dato sia stato per molto tempo sotto gli occhi di tutti, solo di recente si è compreso che l'uomo non possiede "istinti", ovvero comportamenti complessi codificati, ma solo "pulsioni" ovvero "necessità da soddisfare". Mi spiego meglio: molti mammiferi superiori "sanno" determinate cose senza bisogno di apprendere, l'uomo deve apprendere praticamente tutto COMPRESA la postura verticale per la deambulazione...
Questo vale anche per la pulsione sessuale, spero che non sconfineremo nel "casereccio", ma il semplice fatto che l'uomo abbia concepito differenti posizioni per l'atto sessuale mentre gli animali ne conoscono solo una chiarisce bene cosa si intende dire per "A-naturale".

Detto questo, la tua assunzione (e, mi pare di capire, quella di Wolf e Bet) che la "famiglia" si sia costituita nella notte dei tempi e sia naturale è falsa o, perlomeno, ampiamente contraddetta.
L'antropologia ha dimostrato NON SOLO che i nuclei di uomini preistorici hanno evoluto nel complesso una struttura "anarchica" di famiglia, a seconda delle zone (ovvero determinati scavi hanno portato testimonianze di nuclei monogamici, altri di nuclei poligamici matriarcali, altri di nuclei "non-famigliari" ma regolati dall'educazione collettivo dei figli) MA SOPRATTUTTO che la famiglia monogamica nei milleni e nelle diverse culture è stata la forma sociale MENO diffusa. E non sto parlando solo dei gruppi tribali, ma di CIVILTA' plurisecolari, se non millenarie, per cui o era prevista la poligamia e l'affido del figlio ad un solo genitore, o l'educazione del figlio NON ERA pertinenza della coppia ma dei famigliari stretti, fino ad arrivare alla "famiglia estesa" italiana o (incredibile quante somiglianze vi siano) giapponese in cui l'educazione dei figli era pertinenza del "gruppo" delle donne di casa mentre i maschi se ne disinteressavano sostanzialmente fino all'età utile per il lavoro.

Per questo motivo, mi perdonerete se non ripercorro a ritroso il thread, non riesco a capire quali studi abbiano potuto affermare che è "naturale" una forma famigliare mai adottata in maniera non dico "unanime" ma, almeno, "assolutamente maggioritaria" nella storia dell'evoluzione umana.
E non riesco a capire come si leghi in maniera "necessaria" il dato fattuale del "concepimento" con il dato fattuale dell'educazione, quando molteplici sono state le civiltà che lo hanno slegato senza per questo decadere immediatamente.

[cerbert]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ribadisco, stronzate, fare un paragone fra l'educazione di un figlio e la fisica della respirazione è voler storpiare la discussione cercando in tutti i modi di darsi ragione.

Se devi continuare di questa lena è meglio che ti tiri fuori dalla discussione.

LuVi

Lucio, non dovevi NE' dire, NE' ribadire... e lo sai benissimo.
Vedi di moderarti in quanto usando questi termini sembri L'UNICO a volersi dare assolutamente ragione.