Elettori di destra (o centro-dx)

[Zebiwe]

Anche l'interventismo ha i suoi bei problemi..diciamo che la questione è controversa...se così non fosse, come spiegheresti le tesi, peraltro condivise a vari livelli, di Friedman?

Byezz

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Nukles
Non condivido assolutamente, nella maniera più assoluta: non si può partire dal caso italiano per stabilire una regola economica generale

E' completamente sbagliato quel che dici qua:

"è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista."

Il nome "Herbeth Hoover" non ti suggerisce nulla? Si è visto come la quasi totale assenza dello Stato nell'economia sia finita nel crack del '29. E che ne dici invece della teoria di Keynes, che si è dimostrata vincente e ha risollevato l'economia statunitese con Roosevelt?

Contesti diversi!
In italia non ci sono certo i presupposti di una crisi da sovraproduzione! Viceversa semmai!
In ogni caso il boom industriale di TUTTI i paesi industrializzati ( in primis: Inghilterra, Francia, Stati Uniti ) è avvenuto in condizioni di regime liberale.
In ogni caso non intervenire non significa smettere anche di monitorare. Sto parlando poi sempre di liberismo/liberalismo, non di anarchia!

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
Sai quando c'è stato il boom industriale italiano? Sotto giolitti. Che ha azzerato il controllo statale dell'economia. Il controllo statale sull'economia, sui prezzi, sui salari porta al mercato nero, alla stagnazione e alla crisi. Vedi russia, tanto per...
Guarda, è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista.

Ma infatti non parlo di interventismo o di imprese statali, ma di controllo statale sull'economia, che consiste in un monito costante per reprimere chi esce fuori determinati range (caso Cirio Parmalat Fiat ecc. ecc.)

Scusa, ma da liberale ti dirò che se gli italiani vogliono le cose comode e non lavorano se non hanno ferie pagate e tutto e - soprattutto - se trovano qualcuno che lavora per meno, di più e con meno pretese... meritano di morire di fame e di stenti. Di cassette di frutta da scaricare ce ne sono in abbondanza, di piatti da lavare, vecchi da accudire, case da pulire anche. In dialetto, dalle mie parti, si dice:
"descanta-bauchi!".
Vale il discorso di prima su "cosa succede a deliberalizzare". Anche per il mercato del lavoro. E se mi dici che non è giusto che un italiano debba scaricare cassette, fare fatica, sudarsi la sopravvivenza... beh, è la volta che mi faccio sospendere.

Vieni dove abito io, proponi ai giovani di scaricare cassette di frutta o di lavare piatti, però con un contratto a tempo indeterminato ed a 1000 euro a mese con contributi pagati. Ti troveresti a che fare con 10000 persone almeno.

Sulla turchia sono PERFETTAMENTE d'accordo. Tipica destra conservatrice. Sul rafforzamento del legame con gli USA no. Vuoi forse negare che loro siano più forti e importanti politicamente, economicamente e militarmente di noi? Pensi di poterne fare a meno? Vuoi competere?
Capisco non approvarne la politica estera, ma non si può non fare i conti con il "gigante" numero uno al mondo...

E perchè? Siamo i figli della gallina nera, o forse non abbiamo le potenzialità per competere con gli usa o con gli altri stati? Certo, andrebbero fortemente riviste le tesi liberiste però ed ampliate con alcuni provvedimenti protezionisti.

Ops, vedo che hai aggiunto un'ultima parte.
Scusa, ma io sono fiero di essere italiano quanto potrei essere fiero del fatto che il mio pavimento ha una piastrella sbeccata.
Prova a chiedere ad un altoatesino ( e magari anche a un siciliano, perché no! ) quanto si sente italiano...
Ti posso dire- da trentino- che italiano mi sento pochissimo. Forse Europeo. Sicuramente cittadino del mondo.

Se non ti senti Italiano, è perchè oggi la società con i media ecc. ecc. vuole distruggere le identità dei Paesi per sostituirla col mondialismo. Ma questo vale solo per alcuni paesi. Negli usa infatti la bandiera americana, l'inno e tutto il resto non vengono solo tirate fuori nelle partite di calcio, ma sono il simbolo di OGNI cittadino americano.

[Nukles]

Originariamente inviato da Lucrezio
Contesti diversi!
In italia non ci sono certo i presupposti di una crisi da sovraproduzione! Viceversa semmai!
In ogni caso il boom industriale di TUTTI i paesi industrializzati ( in primis: Inghilterra, Francia, Stati Uniti ) è avvenuto in condizioni di regime liberale.
In ogni caso non intervenire non significa smettere anche di monitorare. Sto parlando poi sempre di liberismo/liberalismo, non di anarchia!

hai ragione, un boom economico non avviene con il Comunismo, come lo si vede con le repubbliche dell'est... però la Cina...? E' un'incognita che ti sottopongo DA IGNORANTE, nel senso che ignoro cosa sia successo in Cina ma il tuo intervento mi fa venire l'interrogativo

E cmq, secondo me non si può monitorare senza intervenire: e dunque monitoraggio significa anche intervento.

E poi cmq questa piccola, piccolissima polemica non avrebbe tanto ragion d'essere perchè si sta parlando di un Paese anglosassone e dunque le posizioni "di sinistra" sono sempre relative rispetto alle sinistre europee. Tuttavia, non puoi negare che la svolta di Roosevelt, con un intervento (o monitoraggio, chiamiamolo come vogliamo) sull'economia, è riuscito a difendere i salari riuscendo così a risollevare le sorti del Paese. Quella di Hoover non mi sembra "anarchia", però... meglio lasciare questo termine alla sinistra più estrema, e usarne un altro...

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Nukles
hai ragione, un boom economico non avviene con il Comunismo, come lo si vede con le repubbliche dell'est... però la Cina...? E' un'incognita che ti sottopongo DA IGNORANTE, nel senso che ignoro cosa sia successo in Cina ma il tuo intervento mi fa venire l'interrogativo

E cmq, secondo me non si può monitorare senza intervenire: e dunque monitoraggio significa anche intervento.

E poi cmq questa piccola, piccolissima polemica non avrebbe tanto ragion d'essere perchè si sta parlando di un Paese anglosassone e dunque le posizioni "di sinistra" sono sempre relative rispetto alle sinistre europee. Tuttavia, non puoi negare che la svolta di Roosevelt, con un intervento (o monitoraggio, chiamiamolo come vogliamo) sull'economia, è riuscito a difendere i salari riuscendo così a risollevare le sorti del Paese. Quella di Hoover non mi sembra "anarchia", però... meglio lasciare questo termine alla sinistra più estrema, e usarne un altro...

La cina è un finto comunismo, cioè una dittatura militare con un'economia di mercato di stampo capitalista mentre la russia e i paesi dell'est avevano sistemi produttivi PIANIFICATI.
L'interventismo di roosevelt consisteva nel costruire grandi opere e non nel proteggere certi settori di mercato o nel tutelare gli interessi di certi gruppi industriali.

Ciao

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Ma infatti non parlo di interventismo o di imprese statali, ma di controllo statale sull'economia, che consiste in un monito costante per reprimere chi esce fuori determinati range (caso Cirio Parmalat Fiat ecc. ecc.)

Vieni dove abito io, proponi ai giovani di scaricare cassette di frutta o di lavare piatti, però con un contratto a tempo indeterminato ed a 1000 euro a mese con contributi pagati. Ti troveresti a che fare con 10000 persone almeno.

E perchè? Siamo i figli della gallina nera, o forse non abbiamo le potenzialità per competere con gli usa o con gli altri stati? Certo, andrebbero fortemente riviste le tesi liberiste però ed ampliate con alcuni provvedimenti protezionisti.

Se non ti senti Italiano, è perchè oggi la società con i media ecc. ecc. vuole distruggere le identità dei Paesi per sostituirla col mondialismo. Ma questo vale solo per alcuni paesi. Negli usa infatti la bandiera americana, l'inno e tutto il resto non vengono solo tirate fuori nelle partite di calcio, ma sono il simbolo di OGNI cittadino americano.

1) Se parli di reprimere gli illeciti... beh insomma questo non è proprio interventismo statale, andiamo!

2)Non ho mai parlato di 1000€ più contributi. Se trovi qualcuno che fa lo stesso per meno perché non scegliere quest'ultimo?
E' il libero ( grazie a dio ) mercato, la legge della domanda e dell'offerta. Mi spiace, potrà non essere giusto, ma è logico, coerente, conveniente, utile. Giusto e sbagliato, a mio modesto avviso, sono parole senza utilità pratica.
Ti assicuro che in trentino c'è una grave CARENZA di manodopera- soprattutto di gente che vada a scaricare cassette, raccogliere mele, lavorare nei bar in alta stagione. Questi lavori vengono svolti quasi sempre da extracomunitari, che per sopravvivere se ne fregano del contratto a tempo indeterminato. Se gli italiani non sono disposti a far questo per sopravvivere... beh muoiano pure di fame, per quel che mi riguarda. Nihil nobis datum est sine magno labore!

3) Sinceramente non credo che l'Italia possa competere con l'America economicamente, per questioni geografiche e di risorse, per esempio. A prescindere da tutto questo, comunque, non tener conto dell'america nelle decisioni politiche ed economiche è semplicemente IRREALISMO.

4) Sai chi ha parlato per primo di cosmopolitismo? Protagora. Non mi sembra che si tratti di un pensatore del giorno d'oggi ...
In ogni caso mi sento trentino perché in trentino sono cresciuto e perché lì sono le mie radici. Non nel resto d'Italia. Non vedo perché dovrei sentirmi italiano. Sento più forte un'identità europea, in quanto la storia del vecchio continente- di cui italia e soprattutto trentino fanno parte - ha ben più lontane radici di quella nazionale italiana.
In ogni caso rimango - in assoluto - per il cosmopolitismo. A me il mondo sta quasi stretto, figuriamoci l'italia...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da DNA_RNA
La cina è un finto comunismo, cioè una dittatura militare con un'economia di mercato di stampo capitalista mentre la russia e i paesi dell'est avevano sistemi produttivi PIANIFICATI.
L'interventismo di roosevelt consisteva nel costruire grandi opere e non nel proteggere certi settori di mercato o nel tutelare gli interessi di certi gruppi industriali.

Ciao

battuto sul tempo!
Ciao

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
1) Se parli di reprimere gli illeciti... beh insomma questo non è proprio interventismo statale, andiamo!

2)Non ho mai parlato di 1000€ più contributi. Se trovi qualcuno che fa lo stesso per meno perché non scegliere quest'ultimo?
E' il libero ( grazie a dio ) mercato, la legge della domanda e dell'offerta. Mi spiace, potrà non essere giusto, ma è logico, coerente, conveniente, utile. Giusto e sbagliato, a mio modesto avviso, sono parole senza utilità pratica.

Quindi tu sei daccordo che l'immigrato deve lavorare per sopravvivere? E che il datore di lavore può sfruttare il colore nero della pelle del suo dipendente per dargli 50 euro la settimana?
A mio avviso il vero razzismo è proprio questo.

Ti assicuro che in trentino c'è una grave CARENZA di manodopera- soprattutto di gente che vada a scaricare cassette, raccogliere mele, lavorare nei bar in alta stagione. Questi lavori vengono svolti quasi sempre da extracomunitari, che per sopravvivere se ne fregano del contratto a tempo indeterminato. Se gli italiani non sono disposti a far questo per sopravvivere... beh muoiano pure di fame, per quel che mi riguarda. Nihil nobis datum est sine magno labore!

Quindi un uomo dovrebbe tirare a campare? Dovrebbe lavorare per sopravvivere? I meno istruiti devono quindi far questo? Non potersi costruire una famiglia come tutti gli altri, non potersi fare un mutuo per la casa, ma tentare di arrivare per miracolo a fine mese. Sto sbagliando?

3) Sinceramente non credo che l'Italia possa competere con l'America economicamente, per questioni geografiche e di risorse, per esempio. A prescindere da tutto questo, comunque, non tener conto dell'america nelle decisioni politiche ed economiche è semplicemente IRREALISMO.

Perchè non c'è gente di polso al governo. Ecco il perchè. L' Italia non deve competere economicamente con nessuno: deve crescere. Il che oggi nel "libero mercato" vuol dire, come dici tu, competere economicamente: ma io non ho parlato di crescita all' interno del libero mercato.
I limiti del "libero mercato" sono evidenti: la Cina, paese completamente diverso da tradizioni, orari di lavoro, stato sociale ecc. rispetto all' Europa, non può competere con l' Europa in quanto i lavoratori cinesi (penso che tu lo sappia) fanno orari che vanno dalle 12 ore al giorno in più, sabato e domenica compresi, sfruttando anche manodopera minorile.
E' ovvio che un prodotto cinese fatto a queste condizioni costerà un decimo di quello Italiano. Ed ecco che questa "perversione" del libero mercato costringerà (in questo caso gli Italiani) a lavorare ben più delle 8 ore giornaliere, scordando i sabati liberi ecc. ecc. per poter competere con paesi come la Cina. E questa è la distruzione dello stato sociale, dell'economia, della tradizione e delle identità dei Paesi. Ecco perchè non posso definirmi liberista e nemmeno cosmopolita.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Quindi tu sei daccordo che l'immigrato deve lavorare per sopravvivere? E che il datore di lavore può sfruttare il colore nero della pelle del suo dipendente per dargli 50 euro la settimana?
A mio avviso il vero razzismo è proprio questo.

Quindi un uomo dovrebbe tirare a campare? Dovrebbe lavorare per sopravvivere? I meno istruiti devono quindi far questo? Non potersi costruire una famiglia come tutti gli altri, non potersi fare un mutuo per la casa, ma tentare di arrivare per miracolo a fine mese. Sto sbagliando?

Perchè non c'è gente di polso al governo. Ecco il perchè. L' Italia non deve competere economicamente con nessuno: deve crescere. Il che oggi nel "libero mercato" vuol dire, come dici tu, competere economicamente: ma io non ho parlato di crescita all' interno del libero mercato.
I limiti del "libero mercato" sono evidenti: la Cina, paese completamente diverso da tradizioni, orari di lavoro, stato sociale ecc. rispetto all' Europa, non può competere con l' Europa in quanto i lavoratori cinesi (penso che tu lo sappia) fanno orari che vanno dalle 12 ore al giorno in più, sabato e domenica compresi, sfruttando anche manodopera minorile.
E' ovvio che un prodotto cinese fatto a queste condizioni costerà un decimo di quello Italiano. Ed ecco che questa "perversione" del libero mercato costringerà (in questo caso gli Italiani) a lavorare ben più delle 8 ore giornaliere, scordando i sabati liberi ecc. ecc. per poter competere con paesi come la Cina. E questa è la distruzione dello stato sociale, dell'economia, della tradizione e delle identità dei Paesi. Ecco perchè non posso definirmi liberista e nemmeno cosmopolita.

1) No. Sto dicendo che la legge della domanda e dell'offerta dice che se tu offri uno stesso prodotto-servizio ad un prezzo minore, è giusto che sia tu ad offrirlo. Che tu sia giallo, verde, bianco, nero o quel che ti pare. E' ovvio che il tutto debba rimanere nella LEGALITA' che prevede- se non mi sbaglio - un minimo sindacale.
Ah già, che stupido, mi sono dimenticato che tu sei contro il sindacalismo, vero... beh il minimo sindacale l'hai tolto tu, non io.
Se invece mi vuoi dire che ai lavoratori italiani va garantito di più del minimo sindacale o - ancora peggio - che tale minimo non va garantito ai non italiani... penso che passerò all'ignore.
Aggiungo: non passare dalla destra alla sinistra, dalla mano pesante al buonismo, dal razzismo alla tolleranza da un post all'altro. Se no è un po' impossibile discutere... d'altra parte è difficile sostenere coerentemente una posizione che non si riesce ad argomentare... molto più comodo rigirare la frittata, vero?

2) Dovrebbe lottare per migliorare la sua condizione ( o quella dei suoi figli, come hanno fatto- cosa che a te dovrebbe essere particolarmente cara - molti dei nostri nonni/genitori, se non è loro possibile migliorare la propria.
Per il resto si: per quel che mi riguarda non garantirei nulla di più della sopravvivenza con dignità. Conosco una persona che viene da una famiglia al limite del sostentamento ( non del fine mese, è diverso! ) e che- lavorando di notte- si è pagato l'università. Ora è ordinario di fisica nucleare.
Questo è quello che intendo. Lui ce l'ha fatta. Se uno non ce la fa... lavori per i suoi figli. Oppure si può sempre emigrare. Una visione del mondo crudele ( ahimé... magari fosse come dici tu ) ma purtroppo realistica.

3) La cina però non può ( non ancora! ) competere né sul piano tecnologico né su quello del tenore di vita ( per non parlare dei diritti umani! ). Quando potrà competere su questi due piani.... starà a noi ffare di meglio o venire sopraffatti.

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
1) No. Sto dicendo che la legge della domanda e dell'offerta dice che se tu offri uno stesso prodotto-servizio ad un prezzo minore, è giusto che sia tu ad offrirlo. Che tu sia giallo, verde, bianco, nero o quel che ti pare.

Quello su cui stiamo discutendo è infatti la validità di questa tesi liberista domanda/offerta sul campo internazionale, dato che tu la dai per scontata. Io no.

E' ovvio che il tutto debba rimanere nella LEGALITA' che prevede- se non mi sbaglio - un minimo sindacale.
Ah già, che stupido, mi sono dimenticato che tu sei contro il sindacalismo, vero... beh il minimo sindacale l'hai tolto tu, non io.
Se invece mi vuoi dire che ai lavoratori italiani va garantito di più del minimo sindacale o - ancora peggio - che tale minimo non va garantito ai non italiani... penso che passerò all'ignore.

Il minimo sindacale così come le 8 ore lavorative non le ho tolte io: sono da salvaguardare, e mi stupisco come con le tue tesi liberaliste pretendi che in futuro si possa continuare a mantenerle con mercati come quello cinese e turco, nonchè russo, che offriranno manodopera a prezzi stracciati e prodotti sempre peggiori.

Aggiungo: non passare dalla destra alla sinistra, dalla mano pesante al buonismo, dal razzismo alla tolleranza da un post all'altro. Se no è un po' impossibile discutere... d'altra parte è difficile sostenere coerentemente una posizione che non si riesce ad argomentare... molto più comodo rigirare la frittata, vero?

Mai rigirato la frittata! Mi rendo conto che le mie idee non sono facili da comprendere per chi è mio interlocutore, ma la mia linea è stata sempre coerente. Datti una rilettura ai miei post per convincertene; ho sempre sostenuto le posizioni sociali, ma non sindacaliste; le posizioni nazionaliste ma non razziste; le posizioni repressive sui crimini contro la vita e quelle più tolleranti per i reati d'opinione ecc. ecc. Ti invito ancora a rileggere i miei post per convincertene, anche perchè mi sembra che non son io quello a mancare d'argomentazioni.

2) Dovrebbe lottare per migliorare la sua condizione ( o quella dei suoi figli, come hanno fatto- cosa che a te dovrebbe essere particolarmente cara - molti dei nostri nonni/genitori, se non è loro possibile migliorare la propria.
Per il resto si: per quel che mi riguarda non garantirei nulla di più della sopravvivenza con dignità. Conosco una persona che viene da una famiglia al limite del sostentamento ( non del fine mese, è diverso! ) e che- lavorando di notte- si è pagato l'università. Ora è ordinario di fisica nucleare.
Questo è quello che intendo. Lui ce l'ha fatta. Se uno non ce la fa... lavori per i suoi figli. Oppure si può sempre emigrare. Una visione del mondo crudele ( ahimé... magari fosse come dici tu ) ma purtroppo realistica.

E' proprio della sopravvivenza che stiamo a discutere. Oggi è possibile (anche se ti ripeto che un giro dalle mie parti non ti farebbe male, per notare tutti i "papà" con 2 figli a carico almeno che lavorano saltuariamente ed in nero) ma non è detto che in futuro lo sia garantita, proprio in virtù delle tue tesi.

Ripeto: a mio avviso è impossibile fare trattative commerciali ed agire in libero mercato con i paesi in cui non vige il tuo stesso stato sociale. E' soltanto un danno all'economia del paese a vantaggio degli sfruttatori (ti sei mai chiesto perchè le multinazionali hanno le loro produzioni al di fuori del territorio di dirigenza e quasi sempre in paesi del terzo mondo? E' questo il liberalismo vero? Smentiscimi.)

3) La cina però non può ( non ancora! ) competere né sul piano tecnologico né su quello del tenore di vita ( per non parlare dei diritti umani! ). Quando potrà competere su questi due piani.... starà a noi ffare di meglio o venire sopraffatti.

Ringrazio Dio che ancora non può, però pensa alle parole di qualche mese fa dette da Ciampi e Berlusconi, che prospettavano un'imminente apertura a questo mercato.
Ciò che penso io e che è molto evidente è che oggi, con l'economia capitalista, i diritti umani passano in secondo luogo: l'importante è produrre e fare soldi. Senza fame e miseria che tenga.

Chi legge in me posizioni di sinistra, beh, ha ragione: chi le legge di destra ne ha altrettanta.
D'altra parte io non sto nè a destra nè a sinistra, ma AVANTI!

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Quello su cui stiamo discutendo è infatti la validità di questa tesi liberista domanda/offerta sul campo internazionale, dato che tu la dai per scontata. Io no.

In poche parole vorresti abolire la legge della domanda e dell'offerta?
Ci hanno provato gli imperatori romani come i dittatori del 900, i comunisti come gli spagnoli nel 600... il risultato è sempre stato uno: mercato nero.
Vantaggi? Nessuno
Svantaggi? penso che tu li capisca da solo.

Il minimo sindacale così come le 8 ore lavorative non le ho tolte io: sono da salvaguardare, e mi stupisco come con le tue tesi liberaliste pretendi che in futuro si possa continuare a mantenerle con mercati come quello cinese e turco, nonchè russo, che offriranno manodopera a prezzi stracciati e prodotti sempre peggiori.

Ti rispondo in due punti:
- hai parlato di abolire le organizzazioni sindacali. Ho forse travisato? " creazione di corporazioni per la difesa VERA del lavoro (evitando il sindacalismo) "
Non credo che un'organizzazione non sindacale ( e quindi senza l'arma dello sciopero ) avrebbe molte possibilità di ottenere qualcosa... prova a fare due o tre ipotesi del tipo:
un padrone sfruttatore
un governo disonesto ( metti il caso che un governo come quello che tu auspichi salisse al potere... e se il governo si lasciasse corrompere o peggio - come è sempre successo negli ultimi 2500 anni - degenerasse in una dittatura o in una tirannide? )
un cambio delle condizioni al contorno che rendono le condizioni contrattuali non più adeguate.
Tutto questo è previsto da un regime liberale ( Locke parla, ad esempio, del dovere di rovesciare un governo che non rispetti il "pactum unionis" ): Giolitti per primo non è mai intervenuto per reprimere le agitazioni sindacali e gli stipendi sono cresciuti esponenzialmente durante il suo governo. Il che non ha danneggiato l'economia... anzi. Ma forse il fatto che il liberalismo preveda questo non ti è molto chiaro...
- la qualità è un fattore TUTT'ALTRO che trascurabile. Ti dico dati alla mano che c'è stata e continua ad esserci una vera e propria esplosione di certificazioni ISO 9001 ( di qualità! Lupus in fabula ) che garantiscono il livello di un certo prodotto. I clienti non hanno il prosciutto davanti agli occhi.

Mai rigirato la frittata! Mi rendo conto che le mie idee non sono facili da comprendere per chi è mio interlocutore, ma la mia linea è stata sempre coerente. Datti una rilettura ai miei post per convincertene; ho sempre sostenuto le posizioni sociali, ma non sindacaliste; le posizioni nazionaliste ma non razziste; le posizioni repressive sui crimini contro la vita e quelle più tolleranti per i reati d'opinione ecc. ecc. Ti invito ancora a rileggere i miei post per convincertene, anche perchè mi sembra che non son io quello a mancare d'argomentazioni.

Mi basta quello che hai detto su Pirandello...
Povero, povero pirandello...
Oppure parliamo del "no agli immigrati perché non c'è lavoro per gli italiani"
"non sono razzista ma nazionalista" ( mah... allora gli italiani si e gli altri no? mah... )

E' proprio della sopravvivenza che stiamo a discutere. Oggi è possibile (anche se ti ripeto che un giro dalle mie parti non ti farebbe male, per notare tutti i "papà" con 2 figli a carico almeno che lavorano saltuariamente ed in nero) ma non è detto che in futuro lo sia garantita, proprio in virtù delle tue tesi.

La sopravvivenza è stata conquistata tramite delle lotte, lotte che le "mie" tesi ( sono lusingato di essere paragonato a Locke, Giolitti ed altri grandi! ) non ostacolano, non vietano, non rendono impossibili. Anzi! Ripeto il discorso dei salari con Giolitti...
Mi sembra invece che durante il fascismo...
Inoltre aggiungo: cosa intendi per REATO D'OPINIONE? Spero non quello che penso io...

Ripeto: a mio avviso è impossibile fare trattative commerciali ed agire in libero mercato con i paesi in cui non vige il tuo stesso stato sociale. E' soltanto un danno all'economia del paese a vantaggio degli sfruttatori (ti sei mai chiesto perchè le multinazionali hanno le loro produzioni al di fuori del territorio di dirigenza e quasi sempre in paesi del terzo mondo? E' questo il liberalismo vero? Smentiscimi.)

E' globalizzazione. Nel bene e nel male. Un sacco di industrie tedesche, inglesi, francesi hanno stabilimenti in italia. E' proprio un male? Chiedilo a chi ci lavora. Finché non vengono commessi illeciti ( vedi lavoro minorile, abusi ambientali, sfruttamento )... se proprio devo essere sincero non ci vedo nulla di male.

Ringrazio Dio che ancora non può, però pensa alle parole di qualche mese fa dette da Ciampi e Berlusconi, che prospettavano un'imminente apertura a questo mercato.
Ciò che penso io e che è molto evidente è che oggi, con l'economia capitalista, i diritti umani passano in secondo luogo: l'importante è produrre e fare soldi. Senza fame e miseria che tenga.

Ah, dunque è giusto tenere loro nella miseria per salvaguardare il nostro benessere? Forse sarebbe ora di rimboccarsi le maniche, invece. Di cercare di fare di meglio. Non di cercare di cambiare l'intero sistema economico, che- a quel che sembra - non si può cambiare se non pensando ad uno sforzo comune dell'umanità ( vuol dire che basta una persona per far tornare tutto come prima... scusa ma non ho abbastanza fiducia nel genere umano... ). Anche facendo qualche sacrificio e levando il culo dalla poltrona. Oppure, secondo me, meritiamo decisamente di soccombere a loro vantaggio. Ripeto: adagiarsi sui privilegi ottenuti non porta a niente. Nulla ci garantisce che quello che abbiamo continuerà ad essere tale.

[Everyman]

Originariamente inviato da Lucrezio
ma l'unica cosa per cui potrei includere la religione nella nostra identità nazionale è per i monumenti e per le opere che ha fatto produrre o commissionato... ma mi sembra che questo sia un lato della religione che di "Nazionale" non ha proprio nulla...

Piano con certe affermazioni

Noi conosciamo gli autori classici greci e latini (coloro che hanno plasmato la mentalita' occidentale) proprio per "merito" della religione (sia cristiana che musulmana).

Le biblioteche cristiane sono state fondamentali nella storia europea.
Per non parlare poi dei musulmani, che dopo le crociate (secolo 11 e 12 soprattutto) hanno riportato socrates e aristotele alla famosa "ri-scoperta".

Chi ti parla e' un ateo convinto e, si spera, amante della storia in generale

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
Mi sembra invece che durante il fascismo...

Dai dilla qual'era la situazione lavorativa e sociale durante il fascismo?
Vuoi dire che aver abolito il diritto di sciopero sia stato abolire TUTTI i diritti dei lavoratori?
Ti ricordo, tanto per accenntarti, e poi continuiamo l'altro discorso:
1)Istituzione delle 8 ore lavorative
2)Creazione Istituto Nazionale Fascista per la Previdenza Sociale (oggi INPS) e instaurazione dei primi pensionamenti per invalidi ed anziani
3)Creazione INFAIL (Oggi Inail) per gli infortuni sul lavoro
4) Sabato libero per tutti (il sabato fascista)

Questo per rispondere alla tua affermazione, con fatti storici e non con opinioni personali che si sa,lasciano il tempo che trovano. Il discorso lo continuiamo più tardi perchè ora devo andare via

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Everyman
Piano con certe affermazioni

Noi conosciamo gli autori classici greci e latini (coloro che hanno plasmato la mentalita' occidentale) proprio per "merito" della religione (sia cristiana che musulmana).

Le biblioteche cristiane sono state fondamentali nella storia europea.
Per non parlare poi dei musulmani, che dopo le crociate (secolo 11 e 12 soprattutto) hanno riportato socrates e aristotele alla famosa "ri-scoperta".

Chi ti parla e' un ateo convinto e, si spera, amante della storia in generale

Non sto togliendo ogni tipo di valore alla chiesa
Sto dicendo che non è la parte principale della nostra identità nazionale!
Per quel che mi riguarda, basta la Passione secondo Matteo di Bach a giustificare secoli di oscurantismo!

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Dai dilla qual'era la situazione lavorativa e sociale durante il fascismo?
Vuoi dire che aver abolito il diritto di sciopero sia stato abolire TUTTI i diritti dei lavoratori?
Ti ricordo, tanto per accenntarti, e poi continuiamo l'altro discorso:
1)Istituzione delle 8 ore lavorative
2)Creazione Istituto Nazionale Fascista per la Previdenza Sociale (oggi INPS) e instaurazione dei primi pensionamenti per invalidi ed anziani
3)Creazione INFAIL (Oggi Inail) per gli infortuni sul lavoro
4) Sabato libero per tutti (il sabato fascista)

Questo per rispondere alla tua affermazione, con fatti storici e non con opinioni personali che si sa,lasciano il tempo che trovano. Il discorso lo continuiamo più tardi perchè ora devo andare via

Chi ha reso le assicurazioni sul lavoro obbligatorie?
La sinistra storica ( in particolare, mi sembra Crispi )
Chi ha reso obbligatorie non solo le assicurazioni sul lavoro, ma anche quelle di previdenza sociale- poi statalizzate dalla stessa persona?
Giolitti.
Chi ha creato e nazionalizzato l'INA?
Giolitti

Vogliamo parlare di aumento dei salari, nuovi contratti, riduzione delle ore lavorative, istruzione compulsoria, diritti dei lavoratori?
Non mi viene certo in mente Mussolini. Forse qualcuno prima.
Diciamo anche che Mussolini possa aver migliorato di un 15% ( contro il 2000% di Giolitti ) le condizioni dei lavoratori... cosa ti succedeva però se non la pensavi come voleva il regime?
Forza, rispondi.
Quali erano le conseguenze di una manifestazione di dissenso, pubblica o privata (visto che le delazioni pubbliche erano frequentissime?)
Non lo sai?
Prova a chiederlo a Matteotti.
A che prezzo questo miglioramento!
Ma per favore... leggi un libro invece degli opuscoli di forza nuova

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucrezio
Chi ha reso le assicurazioni sul lavoro obbligatorie?
La sinistra storica ( in particolare, mi sembra Crispi )
Chi ha reso obbligatorie non solo le assicurazioni sul lavoro, ma anche quelle di previdenza sociale- poi statalizzate dalla stessa persona?
Giolitti.
Chi ha creato e nazionalizzato l'INA?
Giolitti

Vogliamo parlare di aumento dei salari, nuovi contratti, riduzione delle ore lavorative, istruzione compulsoria, diritti dei lavoratori?
Non mi viene certo in mente Mussolini. Forse qualcuno prima.
Diciamo anche che Mussolini possa aver migliorato di un 15% ( contro il 2000% di Giolitti ) le condizioni dei lavoratori... cosa ti succedeva però se non la pensavi come voleva il regime?
Forza, rispondi.
Quali erano le conseguenze di una manifestazione di dissenso, pubblica o privata (visto che le delazioni pubbliche erano frequentissime?)
Non lo sai?
Prova a chiederlo a Matteotti.
A che prezzo questo miglioramento!
Ma per favore... leggi un libro invece degli opuscoli di forza nuova

So che non stai parlando con me, ma posso consigliarti io un libro?
"L'Italia in Camicia Nera" di Montanelli (e magari pure tutta la sua serie..è un pò lunga: parte dalla cadata dell'impero romano e arriva al 1997, ma ne vale la pena).

Byezz

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Zebiwe
So che non stai parlando con me, ma posso consigliarti io un libro?
"L'Italia in Camicia Nera" di Montanelli (e magari pure tutta la sua serie..è un pò lunga: parte dalla cadata dell'impero romano e arriva al 1997, ma ne vale la pena).

Byezz

In effetti non stavo parlando con te, che dimostri un po' più di buon senso del tuo collega!
Vedrò di ritagliarmi un po' di tempo per leggerlo!
Grazie!

[Everyman]

Originariamente inviato da Lucrezio
Non sto togliendo ogni tipo di valore alla chiesa
Sto dicendo che non è la parte principale della nostra identità nazionale!
Per quel che mi riguarda, basta la Passione secondo Matteo di Bach a giustificare secoli di oscurantismo!

Allora ti chiedo scusa se ho frainteso.

Concordo su tutta la linea quindi

[Everyman]

Originariamente inviato da squadraf
Dai dilla qual'era la situazione lavorativa e sociale durante il fascismo?
Vuoi dire che aver abolito il diritto di sciopero sia stato abolire TUTTI i diritti dei lavoratori?
Ti ricordo, tanto per accenntarti, e poi continuiamo l'altro discorso:
1)Istituzione delle 8 ore lavorative
2)Creazione Istituto Nazionale Fascista per la Previdenza Sociale (oggi INPS) e instaurazione dei primi pensionamenti per invalidi ed anziani
3)Creazione INFAIL (Oggi Inail) per gli infortuni sul lavoro
4) Sabato libero per tutti (il sabato fascista)

Questo per rispondere alla tua affermazione, con fatti storici e non con opinioni personali che si sa,lasciano il tempo che trovano. Il discorso lo continuiamo più tardi perchè ora devo andare via

Credevo che il fascismo in Italia fosse sentito di meno.
Io vivo a Edimburgo (UK) e sono rientrato in Italia per una settimana. E poi leggo messaggi del genere che miu fanno pensare molto.
Ma a quanto pare brandelli mussoliniani ce ne sono ancora.

Molte teste sono saltate durante il fascismo. Il che li ha impedito di pensare per sempre.
E' questa la tua ideologia? L'eliminazione fisica dell'avversario? L'alleanza hitleriana? L'antisemitismo e l'intolleranza in generale?
La chiami liberta' il fatto di avere o meno la tessera del partito' fascista? Certo, certo, solo che se non avevi la tessera non potevi lavorare. Bella liberta'.

Un po' di rispetto verso chi ha liberato l'Italia dal periodo piu' cupo della sua breve storia, suvvia.
Molta gente e' morta per noi, per darci un futuro migliore.
Tu moriresti per una causa?

La cura e' semplice...leggere e studiare. Studiare e leggere.
Non e' cosi' difficile.

Saluti

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Everyman
Credevo che il fascismo in Italia fosse sentito di meno.
Io vivo a Edimburgo (UK) e sono rientrato in Italia per una settimana. E poi leggo messaggi del genere che miu fanno pensare molto.
Ma a quanto pare brandelli mussoliniani ce ne sono ancora.

Molte teste sono saltate durante il fascismo. Il che li ha impedito di pensare per sempre.
E' questa la tua ideologia? L'eliminazione fisica dell'avversario? L'alleanza hitleriana? L'antisemitismo e l'intolleranza in generale?
La chiami liberta' il fatto di avere o meno la tessera del partito' fascista? Certo, certo, solo che se non avevi la tessera non potevi lavorare. Bella liberta'.

Un po' di rispetto verso chi ha liberato l'Italia dal periodo piu' cupo della sua breve storia, suvvia.
Molta gente e' morta per noi, per darci un futuro migliore.
Tu moriresti per una causa?

La cura e' semplice...leggere e studiare. Studiare e leggere.
Non e' cosi' difficile.

Saluti

Quoto.