Centrali nucleari, Mosca invita Enel

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

...mi sono spiegata male (anzi, diciamo pure per niente ) perché alludevo a un'argomentazione che ormai è spuntata fuori tantissime volte anche sul forum e che sarebbe quella di accusare lo Stato di manovre illegittime proprio secondo la legge (anzi, addirittura la Costituzione), sostenendo che per procedere in modo diverso da quanto stabilito successivamente al referendum occorrerebbe un altro referendum, naturalmente dal risultato opposto.

....Oltretutto il quesito referendario in questione, quello che ha per oggetto la possibilità dello Stato di "bypassare" gli enti locali, per quel che ne so (fonte: un congresso) è stato superato dalla modifica del titolo quinto della Costituzione del 2001, secondo l'orientamento del diritto comunitario (in pratica, ci spiegavano, il potere "sostitutivo" che viene fatto passare per intromissione coercitiva dello Stato centrale è in realtà un'applicazione del principio di sussidiarietà...e mi fermo qui perché non si tratta di materia mia, casomai un giurista di passaggio può approfondire ).

ok, che ci voglia per forza un altro referendum che dice SI in effetti non è obbligatorio. Ma resta il fatto che oggi vengono ripristinate ESATTAMENTE le stesse identiche cose a cui col referendum si è detto NO. Teoricamente poteva essere fatto anche il giorno dopo, e farlo oggi ha la stessa valenza: i cittadini hanno deciso X, e noi facciamo Y.

Quanto alla sussidiarietà, opera esattamente al contrario, cioè sono le Regioni a dovrebbero esercitare poteri al posto dello Stato, non lo Stato ad arrogarsi quelli delle Regioni... chi è che teneva 'sto congresso?!?

[Steinoff]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...

C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.

Parlando seriamente, dopo aver ammirato la cultura e la competenza tecnica, io mi sdraio a tappeto per la consapevolezza "politica", per le conclusioni che trai e per le speranze che ti poni.
Credo davvero che tu abbia inquadrato uno dei maggiori aspetti del problema.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

ok, che ci voglia per forza un altro referendum che dice SI in effetti non è obbligatorio. Ma resta il fatto che oggi vengono ripristinate ESATTAMENTE le stesse identiche cose a cui col referendum si è detto NO. Teoricamente poteva essere fatto anche il giorno dopo, e farlo oggi ha la stessa valenza: i cittadini hanno deciso X, e noi facciamo Y.

Certamente, questo sì...però il ripristino dello status precedente in parte era previsto (la moratoria aveva pur una scadenza), in parte è stato conseguenza di varie norme e circostanze successive e trovo "brutto" che si parli come se un giorno qualche imbroglione si sia svegliato pensando "dai, adesso con tot trucchetti furbi prendiamo per il naso i cittadini e reintroduciamo il nucleare...e se se ne accorgono li costringiamo lo stesso".

Originariamente inviato da zappy

Quanto alla sussidiarietà, opera esattamente al contrario, cioè sono le Regioni a dovrebbero esercitare poteri al posto dello Stato, non lo Stato ad arrogarsi quelli delle Regioni... chi è che teneva 'sto congresso?!?

Ah, qui sicuramente sarò io a ricordare male i termini, sai che mi intendo molto poco di queste robe.

Quello di cui sono certa è che si spiegasse come l'operazione nel verso giusto (lo Stato che "impone" agli enti locali insomma) non sia una barbarie tutta nostra come viene spesso sostenuto, ma un'azione lecita e prevista (ovviamente nell'interesse del bene comune e tutto quanto).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Steinoff

Parlando seriamente, dopo aver ammirato la cultura e la competenza tecnica, io mi sdraio a tappeto per la consapevolezza "politica", per le conclusioni che trai e per le speranze che ti poni.
Credo davvero che tu abbia inquadrato uno dei maggiori aspetti del problema.

Ti ringrazio moltissimo ma la competenza tecnica è semplicemente il mio lavoro, mentre la consapevolezza politica è, ti assicuro, molto ridotta nel mio caso...la politica non mi piace e non la seguo che quel minimo indispensabile allo scopo di non sembrare il classico studioso che non esce mai dal suo antro.

Infatti molti miei conoscenti che, al contrario di me, amano intrattenersi con le questione politiche si dicono praticamente certi che alla fine non si farà alcun impianto nucleare...

[Steinoff]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ti ringrazio moltissimo ma la competenza tecnica è semplicemente il mio lavoro, mentre la consapevolezza politica è, ti assicuro, molto ridotta nel mio caso...la politica non mi piace e non la seguo che quel minimo indispensabile allo scopo di non sembrare il classico studioso che non esce mai dal suo antro.

Infatti molti miei conoscenti che, al contrario di me, amano intrattenersi con le questione politiche si dicono praticamente certi che alla fine non si farà alcun impianto nucleare...

In ogni caso, almeno per mio personale parere, onore al merito davvero.

[lunaticgate]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Infatti molti miei conoscenti che, al contrario di me, amano intrattenersi con le questione politiche si dicono praticamente certi che alla fine non si farà alcun impianto nucleare...

Sono della stessa opinione anche se ti posso dire che qualche mese fa ci è stato richiesto un tot ore di ingegneria per la valutazione tecno-economica sui nostri sistemi di protezione e di supervisione in ambito delle centrali nucleari. A tal proposito ricordo ancora i racconti da brividi di un mio collega che è stato a Cernavoda per un intervento, dove ha trovato i lavori in corso per costruire un sarcofago di contenimento, un pò come quello fatto a Cernobyl.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Certamente, questo sì...però il ripristino dello status precedente in parte era previsto (la moratoria aveva pur una scadenza), in parte è stato conseguenza di varie norme e circostanze successive e trovo "brutto" che si parli come se un giorno qualche imbroglione si sia svegliato pensando "dai, adesso con tot trucchetti furbi prendiamo per il naso i cittadini e reintroduciamo il nucleare...e se se ne accorgono li costringiamo lo stesso".

la moratoria all'impegno dell'enel è un conto ed era a scadenza.
il resto no, ed è abbastanza una presa per il naso, specie considerato che rientrare nel settore oggi è molto più stupido dell'esserne usciti nell'87.

Quello di cui sono certa è che si spiegasse come l'operazione nel verso giusto (lo Stato che "impone" agli enti locali insomma) non sia una barbarie tutta nostra come viene spesso sostenuto, ma un'azione lecita e prevista (ovviamente nell'interesse del bene comune e tutto quanto).

mi sa che hai frainteso. E' una "barbarie": il principio di sussidiarietà dice appunto che le decisioni vanno prese dall'ente più vicino al cittadino, salvo che questo sia palesemente non in grado di farlo (ovvio che non decide il comune su una centrale). Ma poichè la tematica energetica è demandata alle regioni, il fatto che lo stato se la arroghi E' una azione illecita e NON prevista (infatti molte regioni sono ricorse alla corte costituzionale per la violazione del Titolo V).

[LUVІ]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...

C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.

Onore al merito per la disamina e per le conclusioni.

LuVi

[painofsalvation]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...

C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.

a sinistra si stanno svegliando, visto anche la meritata fine che hanno fatto i verdi:

http://www.ilriformista.it/stories/P...pagina/215043/
http://www.ilriformista.it/stories/P...pagina/215727/

[MaxArt]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...

C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.

Vedo che questo punto ha ricevuto molto sostegno da parte degli antinuclearisti. Nonostante avessi avvisato tutti che di politica non te ne intendi molto... contenti loro!

In un altro thread si era parlato di una legge (già mi sfugge il nome...) per cui NON era possibile ad un governo di diversa bandiera abbandonare le grandi opere del precedente. Tuttavia, se questo è l'andazzo delle consultazioni elettorali, non ce ne sarà alcun bisogno perché anche nel 2013 vincerà Berlusconi (o prima, se Fini fa crollare tutto). Mia personale opinione.

In ogni caso, i timori rimangono anche per me, soprattutto che davvero venga abbandonato tutto a metà. Quel che temo, insomma, è che Scajola da solo non ce la faccia. Per scongiurare tutto questo, Berlusconi ci deve mettere direttamente la faccia: tutto sta nel vedere quanto si prende a cuore la questione. Ancora non è capitato molto, ma la strada è buona: per lui il nucleare sembra un punto fermo, e secondo me più il tempo passa e più diventerà fermo. E comincerà a fare breccia anche a sinistra...
Se Berlusconi ci mette la faccia, sono pronto a scommettere che almeno un paio di reattori li tiriamo su, e pure nei tempi previsti (il primo nel 2020 o al massimo 2021). A costo di mettere l'onnipresente Bertolaso a guardia dei siti di costruzione.
Tuttavia, Berlusconi la faccia non ce l'ha mai messa così a lungo: è un impegno decennale. Forse ce la metterà nei momenti decisivi. Vediamo come si sviluppa la cosa.

Intanto ha parlato di tre anni, il conto alla rovescia è iniziato ed il tempo passa. Io spero che *si muovano* e per davvero.
I tuoi colleghi che sostengono che non se ne farà niente secondo me dicono così solo per scaramanzia Senza contare che il prof. Zucchetti che citi spesso aveva definito "il nucleare a fissione, con altissima probabilità, un passo necessario".

Un'altra volta avevi concluso in maniera diversa:

... coloro che avrebbero preferito che non si facesse dovrebbero evitare di comportarsi alla moda dell'opposizione italiana (cioè: aspettare e magari pure sperare che lo schieramento opposto faccia casino per poi puntare il dito e prodursi in un "ve l'avevo detto, se ci fossimo stati noi al governo questo non sarebbe successo!"), ma collaborare e attivarsi proprio per evitare che si concretizzino le situazioni per le quali, se la decisione fosse stata affidata a loro, avrebbero deliberato altrimenti.

A parte tutto questo, personalmente mi rifiuto di andare a considerare i soliti, ritriti argomenti secondo cui "in Italia facciamo le cose male", "in Italia c'è la mafia", "in Italia sarà tutto gestito coi piedi", "in Italia ci saranno mille sprechi". È una questione "filosofica" che mi impedisce di partire con l'idea che siamo un popolo di perdenti. Il timore è lecito, piangersi addosso no. Per questo condivido l'appello dell'altra volta.
E per rendermi più sicuro di ciò, mi basta ragionarci: il nucleare non è una palazzina in periferia. È qualcosa di molto più grosso, complesso, importante, delicato e soprattutto - in Italia - molto avversato (lasciamo perdere le sparate di Scajola sul 54% di favorevoli). Se qualcosa va storto, la coalizione che l'ha propugnato rimane all'opposizione per 20 anni. Se capita un disastro, per 50. Nessuno vorrà correre mai questo rischio, e se il capobanda (Berlusconi) ha iniziato la danza, tutti dovranno ballare, e ballare bene. E se qualcuno balla male, preferisco aiutarlo a migliorare, piuttosto che puntare il dito.

Cristi', io sono sicuro che tu agirai così. Ma sono ragionevolmente convinto che, molti di questo forum, tra cui molti di quelli che ti hanno elogiato per le tue conclusioni, si comportanno nell'altra maniera, e sarà questo a distinguerti da loro, indipendentemente dal tuo schieramento politico
Personalmente mi fido più di te che di un fan qualsiasi che appoggia il nucleare solo perché lo sta sostenendo Berlusconi. E sicuramente di uno che lo avversa per lo stesso motivo...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MaxArt

Un'altra volta avevi concluso in maniera diversa...

Nella frase che riporti -lo si capisce leggendo tutto il post- in realtà stavo parafrasando l'opinione espressa dal mio prof; tuttavia, quell'opinione la sottoscrivo anche oggi: l'unica differenza rispetto ad allora è che, sforzandomi di chiacchierare un po' di politica per via delle regionali, ho scoperto che molta gente ritiene che malgrado l'espressa volontà alla fine non se ne farà niente. Detto questo, continuo ovviamente a pensare che, nel momento in cui la decisione fosse definitivamente presa, allora tutti dovrebbero apportare un contributo positivo e in particolare l'opposizione dovrebbe, al posto di mettere i bastoni fra le ruote, vigilare proprio su quelli che riteneva essere i punti critici della questione. Ad esempio, se l'opposizione teme interessi e collusioni e ritiene che gli appalti potrebbero essere affidati in maniera non limpida a soggetti di dubbia affidabilità, allora dovrebbe lavorare affinché si incrementino esponenzialmente i controlli in tal senso e favorire la trasparenza assoluta delle procedure. Perché il fatto che ci sia un'opposizione è sacrosanto e consente che vi sia controllo e bilanciamento nell'esercizio del potere, ma la volontà di prevalere sulla fazione avversaria in vista dell'avvicendamento non deve essere concretizzata a spese del Paese; se il fallimento misero di un importante progetto dei nostri avversari politici che si trovano al governo comportasse -come nel caso in esame- grossi problemi per l'Italia, allora "forse" dovremmo ricordarci di essere innanzitutto italiani, prima che avversari politici di qualcuno, e agire di conseguenza.

Originariamente inviato da MaxArt

Cristi', io sono sicuro che tu agirai così. Ma sono ragionevolmente convinto che, molti di questo forum, tra cui molti di quelli che ti hanno elogiato per le tue conclusioni, si comportanno nell'altra maniera, e sarà questo a distinguerti da loro, indipendentemente dal tuo schieramento politico
Personalmente mi fido più di te che di un fan qualsiasi che appoggia il nucleare solo perché lo sta sostenendo Berlusconi. E sicuramente di uno che lo avversa per lo stesso motivo...

Guarda, io ti ringrazio per la fiducia e per le parole di stima, come ringrazio tutti coloro che mi hanno riservato, in questo e negli altri thread, frasi di apprezzamento che non ritengo nemmeno di meritare. Per quanto mi riguarda, comunque, è vero che le mie idee personali attualmente non corrispondono a quelle di un unico schieramento politico, tuttavia non ritengo che ciò sia di particolare conforto nel momento in cui si tratta di essere realisti, perché in ogni caso penso che qualsiasi persona mediamente intelligente sia pienamente in grado di giudicare criticamente le proposte della coalizione che appoggia e non provi la tentazione di ripeterle a pappagallo senza ragionarci su. Quello che può essere veramente arduo, invece, è l'atto di separare quello che vorresti per il futuro (al di là del fatto che corrisponda o meno a un programma politico del tuo partito) da quello che ragionevolmente il tuo Paese può permettersi di fare basandosi sulle risorse disponibili.

Io, non credo ci sia bisogno di confessarlo, amerei vedere l'Italia lanciata in una sfida come quella che la portò, dietro a quel faro che fu Fermi, a diventare uno dei Paesi più avanzati nelle applicazioni civili della tecnologia nucleare. Ti posso anche garantire che abbiamo scienziati e tecnici brillanti e motivati che sarebbero in grado di sostenere un compito del genere, sia in ricerca che nelle applicazioni sul campo. Ma a parte questo, l'Italia se lo può permettere, ora, un passo in quella direzione? Io, mi dispiace, temo di no. Berlusconi, è vero, è ancora un grande comunicatore, ma non è Orso M. Corbino. La classe politica è corrotta molto al di là di quanto sarebbe fisiologico attendersi (chiaramente nessuno è tanto cieco e idealista da attendersi politici dalle mani linde e del tutto spogli di interesse personale), gli industriali abbozzano strategie "mordi e fuggi" e inseguono il ritorno immediato, il consenso popolare è labile e non c'è fiducia né nel futuro né in chi ci rappresenta e pertanto riesce impossibile pensare a pianificare qualcosa adesso pensando che si stanno gettando le basi per un lavoro che sarà lungo ma che darà i suoi frutti. Non è che siamo un popolo di perdenti, siamo un popolo di depressi, non reagiamo più o, se lo facciamo, ci sfoghiamo in maniera malsana su questioni apparenti che sono ben lontane dalla radice del problema; i timori ci sono, ma mancando la reazione organizzata, diventano solo frustrazione e causa di ulteriori sfoghi random verso il capro espiatorio di turno. In una situazione del genere, è dannatamente difficile pensare di lanciarsi in progetti ambiziosi che richiedano coesione, determinazione e sacrificio, che guardacaso sono tutte buone virtù che per essere mantenute devono poggiarsi su un minimo di fiducia nel fatto che gli sforzi fatti porteranno a un risultato importante per il Paese e per la collettività e non già per le tasche o per il sollazzo dell'ego di qualche singolo.

Sia chiaro, quanto sopra non vuole essere un'ode alla rassegnazione: non credo che la strada sia definitivamente sbarrata e che niente possa essere fatto. Però, questo sì, ritengo che sarebbe più ragionevole procedere per gradi e iniziare a far funzionare le piccole cose, magari concretizzando nel contempo qualche operazione che consenta alla gente di uscire dallo stato di disillusione e permanente posizione difensiva in cui si trova. Per farti un esempio sempre attinente al settore "ricerca e sviluppo", sono tornata poco fa da una cena in compagnia e tra una portata e l'altra una mia amica, anche lei ricercatrice, mi raccontava che nel laboratorio dove lavora si è rotta da tempo la centrifuga e non ci sono soldi per comprarne una nuova, quindi un suo collega, per riuscire a finire il proprio lavoro di ricerca, ne ha costruita una "artigianale" usando come ingrediente principale uno sgabello girevole...ecco, a parte l'aneddoto che di per sé fa pure sorridere, credo che se un mecenate a caso, invece di regalare pendenti e collanine alle ragazze invitate a una festa, facesse un giro in qualche laboratorio universitario particolarmente colpito dai tagli alla ricerca e offrisse strumenti del genere, dimostrerebbe qualcosa di importante sulle sue priorità e farebbe parlare di sé in maniera decisamente più costruttiva, no?

[girodiwino]

Originariamente inviato da zappy

ok, che ci voglia per forza un altro referendum che dice SI in effetti non è obbligatorio. Ma resta il fatto che oggi vengono ripristinate ESATTAMENTE le stesse identiche cose a cui col referendum si è detto NO. Teoricamente poteva essere fatto anche il giorno dopo, e farlo oggi ha la stessa valenza: i cittadini hanno deciso X, e noi facciamo Y.

Quanto alla sussidiarietà, opera esattamente al contrario, cioè sono le Regioni a dovrebbero esercitare poteri al posto dello Stato, non lo Stato ad arrogarsi quelli delle Regioni... chi è che teneva 'sto congresso?!?

Per quanto riguarda la prima parte anche no: credo che sia ragionevole pensare che il nucleare dei tempi del referendum non sia lo stesso che c'è ai giorni nostri e pertanto di fatto si potrebbe (a mio parere anche senza condizionale) ipotizzare che il referendum ha esaurito i suoi effetti.
Inoltre bisogna tenere conto che la risposta del popolo è stata viziata dagli allora recenti eventi al di là della cortina di ferro.

Dal 1987 sono stati compiuti passi avanti nel nucleare?

Mi permetto di fare una correzione sulla sussidiarietà: è impreciso affermare che i poteri se li arrogano le regioni perchè il principio ha come base il concetto che i poteri, di default, spettano all'istituzione più vicina al cittadino (comuni) e pertanto è implicito che se qualcuno può sottrarre poteri in tal senso questo è l'istituzione di rango superiore.
Non si può tralasciare la differenziazione e l'adeguatezza, la cui mancanza fa venire meno il concetto stesso di sussidiarietà.
Una regione da sola è palesemente inadeguata a fare un piano per una centrale nucleare la cui operatività (e le problematiche legate agli incidenti) coinvolge altre regioni (non credo che una centrale nucleare in veneto non servirebbe anche le regioni limitrofe) e comunque la differenziazione portata a livello regionale rischia di creare scenari frammentari.

Si tenga presente infine che i poteri sostitutivi non riguardano il principio di sussidiarietà perchè rispondono ad un'avocazione di potere giustificata non da criteri astratti ma da dati concreti: si esercitano quando una regione/comune è inerte nel rendere operative le norme dategli dall'istituzione di rango superiore.
Come ho detto sopra infatti i poteri sostitutivi li potrebbe ben utilizzare lo stato se le regioni non attuassero le norme statali per le parti che le riguardano.