Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[evelon]

Originariamente inviato da Solertes

Come i Baschi e gli Irlandesi....io sono Sardo, punto.

In Sardegna esiste una delibera che si definisce "Piano Energetico Ambientale Regionale" che stabilisce l'indirizzo dello sviluppo energetico locale e che vede numerosi progetti avviati: http://www.regione.sardegna.it/docum...0829124936.pdf

I baschi sono spagnoli.
E gli irlandesi sono inglesi


Se ancora non se ne sono accorti...'razzi loro


Seriamente (quelle sopra le ritengo provocazioni...spero)
Il piano energetico è nazionale.
Poi ogni regione può pure fare una delibera che riscrive da sè il codice penale...ma non è che valga granchè

[T3d]

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

leggere e documentarsi.

[zappy]

Originariamente inviato da StateCity

A propsito, se x il gas siamo dipendenti dalla Russia, per il pretrolio dagli arabi,
sara' pure il caso di guardare chi sono i maggiori detentori di minerali d'uranio..

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_reserves

Kazakhstan, Russia, Niger... che bei nomi, danno affiabilità

[zappy]

Originariamente inviato da sider

Io ho sentito un'intervista alla radio, ad un vero esperto (non ricordo il nome) insomma uno che ci lavora da anni nel campo, che ha spiegato l'assurdità di cominciare a costruire centrali adesso non avendo uranio in casa.
Il treno è passato. Inutile produrla qui se dobbiamo preoccuparci di comprare l'uranio e poi delle scorie, tanto vale comprarla all'estero.
Solo che qualcuno, amichetto del governo, in questo periodo di magra ha bisogno di lucrare qualche miliardino.

Assolutamente d'accordo.

cominciare a costruire centrali adesso non avendo uranio in casa è follia: se dobbiamo preoccuparci di comprare l'uranio e poi delle scorie tanto vale comprare direttamente elettricità

[fabioleroy]

Originariamente inviato da zappy

Kazakhstan, Russia, Niger... che bei nomi, danno affiabilità

Per due di questi basterà esportare un po' di democrazia ed il gioco è fatto.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Ma non è che col nucleare non sei più dipendente. Lo sei uguale e anzi di più perchè oltre a dipendere al 100% dell'estero x il minerale (uranio), lo sei al 200% per le tecnologie.
In più ti assumi dei rischi e dei danni certi: emissioni radioattive in 30 anni di esercizio e ~150 di smantellamento definitivo ce ne sono sicuramente.
(150 sono i dati stimati dalla commissione inglese per lo smantellamento degli impianti nucleari e si riferiscono ad una delle centrali di Sellafield).

Soluzioni? Spingere al massimo sulla maggior efficienza dell'uso delle fonti tradizionali, solare termico (acqua calda), ricerca su fonti alternative (solare fotovoltaico, che oggi è un po' pietoso), ricerca sulla fusione (ITER, IGNITOR), ricerca sulla fissione del torio (almeno a sentire Rubbia).
imho

La fissione, se và bene, si avrà tra 80 anni o più...ergo lasciamola stare come fonte.
La ricerca: nessuno ha detto di fermarla ma in quanto tale può dare risultati o meno (non è detto..altrimenti non sarebbe ricerca ma industrializzazione)


Sul discorso dipendenza invece sbagli: è vero che non abbiamo uranio o torio ma è anche vero che per le caratteristiche geologiche del pianeta lo hanno distribuito molto più uniformemente del petrolio.
E la storia geopolitica lo ha "concesso" a paesi assai più affidabili (tipo Australia, Canada etc..) degli idrocarburi.


Ma anche questo lo sai già....

[evelon]

Originariamente inviato da GianoM

Ma ora quando? Se si parla del 2020.

questa è una decisione politica (quando cominciare).

Io rispondevo alle fesserie dell'articolo (che rimangono tali)

Un reattore standard europeo lo costruisci in 6-8 anni dall'inizio del cantiere.
Il perchè del 2020 immagino sia più per motivi burocratico-legislativi che tecnico-progettuali

[zappy]

Originariamente inviato da T3d

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdfleggere e documentarsi.

Basato su dati di quasi 10 anni fa.
Quanto costava un pentium 133 MMX all'epoca?

X es nel confronto mancano paesi che NON hanno nucleare e che hanno comunque costi dell'elettricità molto più bassi dell'italia. In altre parole, il nucleare NON c'entra una fava col costo dell'elettricità.

[zappy]

Originariamente inviato da fabioleroy

Per due di questi basterà esportare un po' di democrazia ed il gioco è fatto.

noi "esportiamo" democrazia e loro in cambio ci danno uranio... Chiedi tu a Putin che ne dice?

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

In tutto il mondo gli incidenti sono stati causati spessisimo da personale incapace.

• Vedi Browns Ferry (elettricisti che danno fuoco al reattore con una candela)
• Tokaimura (gente che maneggia materiale fissile come se fosse gelato al limone)
• Chernobil (sappiamo tutti che è stato causato da ESTREMA e criminale idiozia degli operatori)

Quindi in base a cosa si dovrebbe pensare che in Italia sarebbero gestite con più competenza?

Ed in base a cosa si dovrebbe pensare che sarebbero gestite diversamente dalle milioni di ore-funzionamento delle centrali del resto del mondo ?

[sider]

EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE.

Per costruire le centrali nucleari e ritornare all'atomo servono, al netto di problemi e di “accettazione sociale”, almeno 10 anni e circa 30 miliardi di euro (stima non definitiva). E non allontanerà dalla dipendenza dal petrolio, con un margine di risparmio sul consumo nazionale del 4,5% (per molti pari a quello che si può ottenere puntando sulle rinnovabili).

Questo lo scenario tracciato dall'Eurispes nel Rapporto Italia che parte dalla volontà dell'attuale governo di soddisfare con l'atomo il 25% del fabbisogno energetico del Paese entro il 2020-2030. Non raggiungere l'obiettivo del protocollo di Kyoto sul taglio alle emissioni, comporta all'Italia, per l'Eurispes, «un debito giornaliero di 4 milioni di euro» pari a «un esborso di 1,5 miliardi di euro».

Eppure la richiesta maggiore di prodotti petroliferi si è avuto nel settore dei trasporti (più 27,5%). Ma, se la produzione nazionale arriva all'85,1% (il 14,9% è nucleare importato dalla Francia), in quanto a potenza installata non servirebbe rivolgersi a nessuno: «La potenza installata è di 89.800 Mw a fronte di una domanda di picco di 55.600 Mw, per una sovrapotenza di 34.000 Mw».

Il problema, evidenzia l'Eurispes, «non è la carenza di centrali» ma che «l'utilizzo degli impianti sia inferiore al 50%». Un nucleare che produce il 25% del fabbisogno energetico, tra l'altro, osserva l'Eurispes, sarebbe «in contrasto con le direttive Ue» per gli obiettivi sulle fonti rinnovabili. ( Fonte: Il Sussidiario)


http://www.finanzainchiaro.it/dblog/...?articolo=2321

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

La fissione, se và bene, si avrà tra 80 anni o più...ergo lasciamola stare come fonte.
La ricerca: nessuno ha detto di fermarla ma in quanto tale può dare risultati o meno (non è detto..altrimenti non sarebbe ricerca ma industrializzazione)

Sul discorso dipendenza invece sbagli: è vero che non abbiamo uranio o torio ma è anche vero che per le caratteristiche geologiche del pianeta lo hanno distribuito molto più uniformemente del petrolio.
E la storia geopolitica lo ha "concesso" a paesi assai più affidabili (tipo Australia, Canada etc..) degli idrocarburi.

Ma anche questo lo sai già....

accipicchia, da te 'sto scivolone... la fissione fra 80 anni... ok allora posso stare tranquillo

Seriamente, è vero che Australia e Canada hanno le maggiori scorte, ma reta il fatto che devi

• importare materia prima
• importare tecnologia

Quindi non si venga a dire che il nucleare serve "per l'indipendenza energetica": è l'esatto contrario.

[sider]

Il bluff nucleare Non conviene sul piano economico e su quello ecologico. A pagare alla fine sono i consumatori
Silvio Berlusconi è a conoscenza di qualcosa che il suo collega miliardario Warren Buffet non sa? Non appena è stato rieletto premier, a maggio scorso, i suoi consiglieri hanno annunciato di voler riportare il nucleare in Italia. Citando l'aumento vertiginoso del prezzo del petrolio, Claudio Scajola, ministro dello Sviluppo economico, ha dichiarato il governo vuole costruire cinque centrali nucleari nei prossimi cinque anni.

Nel frattempo, Buffet rifiutava l'opzione del nucleare per gli Stati Uniti. "Da un punto di vista economico non ha senso", ha dichiarato il leggendario investitore i cui decenni di favolosi successi e profitti azionari lo hanno reso un vero dio agli occhi di innumerevoli investitori fai-da-te, per non menzionare il partner informale co-fondatore di Microsoft, Bill Gates . Nel 2007, una delle società di Buffet ha speso ben 13 milioni di dollari per cercare di capire se acquistare o meno una centrale nucleare nell'Idaho. L'idea fu abbandonata dopo che le ricerche e gli studi effettuati indicarono che il nucleare non poteva produrre elettricità 'a prezzi ragionevoli'. "Il fatto che uno come Buffet la faccia finita con un potenziale investimento, dopo aver speso ben 13 milioni di dollari solo per analizzare e prendere in considerazione un affare, dovrebbe far esitare chiunque e rendere tutti indecisi", ha commentato Joe Romm, ex assistente segretario del dipartimento americano per l'Energia.

Buffet non è affatto un'anomalia. Wall Street, e investitori privati di tutto il mondo, hanno voltato le spalle all'energia nucleare oltre vent'anni fa e non sono mai tornati sui loro passi. Il loro ragionamento è semplice: la costruzione di centrali nucleari è cosa molto onerosa, sia da un punto di vista dei costi che dei rischi, e l'esperienza dimostra che si sono sempre verificati ritardi e sforamenti multi-miliardari, sforamenti che possono causare la bancarotta di una società qualora questi non vengano poi trasferiti sui consumatori.
A prima vista, il nucleare appare come una risposta sensata alla doppia sfida del cambiamento climatico e del vertiginoso aumento dei prezzi dell'energia, ormai salita alle stelle. Ma l'economia povera del nucleare è in realtà una farsa. Adottare energia nucleare significherà di fatto un peggioramento sia dei cambiamenti climatici che della sicurezza energetica.

L'energia nucleare "è così improduttiva che non c'è nemmeno bisogno di discutere se sia pulita e sicura", scrive Amory Lovins, co-fondatore del Rocky Mountain Institute in Colorado e consigliere di governi e società per azioni in vari paesi del mondo. L'efficienza energetica, l'energia eolica e la co-generazione (quest'ultima viene spesso definita in Europa 'combinazione di calore ed energia') costano circa un terzo meno per kilowatt ore rispetto al nucleare.
Visto che lampadine e motori più efficienti possono essere installati nel giro di poche settimane, e turbine eoliche e di co-generazione possono essere messe in linea nel giro di un paio di anni, esistono vantaggi insiti rispetto alle centrali nucleari le quali invece notoriamente impiegano decenni per essere completate. Secondo quanto riferito da Lovins, per ogni dollaro investito, a livello di efficienza, altre fonti verdi di elettricità fruttano da 1,4 a 11 volte di più in termini di riduzione di emissioni di CO2 rispetto al nucleare.

Tuttavia il mito dell'energia nucleare è duro a morire e Berlusconi non è il solo politico a caldeggiare tale ipotesi di revival. John McCain, il candidato repubblicano alle presidenziali Usa, intende costruire 45 nuove centrali entro il 2020. Leader politici in Russia, Francia, Gran Bretagna e altri paesi si dicono fautori di un revival nucleare. Tali sostenitori dovrebbero prendere in esame le notizie che arrivano dalla Finlandia. I comunicati stampa dell'industria nucleare lodano la centrale Olkiluoto-3, attualmente in costruzione, come esempio e prova del fatto che l'Europa sta nuovamente adottando l'energia nucleare. In realtà, i lavori della centrale sono indietro di circa due anni rispetto alle stime iniziali, con il 50 per cento dei costi in più rispetto al budget previsto che si tradurrà in 3 miliardi di euro di costi extra per i consumatori.

Il piccolo sporco segreto del nucleare è che esso sopravvive come risorsa energetica fattibile per via delle massicce sovvenzioni pubbliche di cui gode. Nessuna delle 439 centrali nucleari al momento operative nel mondo è stata costruita senza convenzioni e, considerato lo scettiscismo ben fondato degli investitori, nessuna centrale lo sarà mai. Se Berlusconi crede davvero nel nucleare e ritiene che tale scelta energetica possa avere un senso per l'Italia, che investa i suoi di soldi prima di chiedere all'opinione pubblica italiana di correre un rischio di cui certamente si pentirebbe

http://energianucleare.blogspot.com/...viene-sul.html

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Ed in base a cosa si dovrebbe pensare che sarebbero gestite diversamente dalle milioni di ore-funzionamento delle centrali del resto del mondo ?

Come i rifiuti in campania? Già, magari Impregilo si candida anche a a costruirle...

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Non sparare numeri a caso anche tu...
"x 100" probabilmente non solo renderebbe antieconomiche, ma da catastrofe finanziaria.

Inoltre noto che NON hai risposto al tema dei 40 anni: se l'uranio oggi è stimato durare x 40 anni ai consumi attuali, con cosa lo mandi avanti l'EPR senza U238/5?

Ma come ?
Critichi degli studi (abbastanza ben fatti tra l'altro) perchè non sono attualizzati nei costi (portando il paragone col pentium ) e poi ti perdi sulle riserve di uranio ?


Come ti ho detto in svariati 3d (e come continui a non considerare) le riserve stimate sono considerate usando gli attuali reattori

E questo solo perchè il costo stracciato dell'uranio non rende conveniente l'usarlo in altro modo.
Se dovesse salire si utilizzerebbero altri sistemi.
Utilizzando reattori autofertilizzanti e riprocessamento (tanto per dire due tecnologie a caso...) si arriva ad autonomie con le scorte terrestri che si misurano in migliaia di anni...



Ma vedo che continui a ripetere sempre le stesse cose....
Forse dovresti dire "sono contro" evitando di specificare.
Non trovi che sarebbe meglio invece di farti dire che una cosa non vera ripetuta tante volte non diventa vera ?

[^TiGeRShArK^]

Io continuo ad essere della stessa idea che avevo prima, incidentalmente coincidente con quella di Christina Aemiliana, checchè ne dicano i sedicenti "esperti" di nucleare del forum che "casualmente" vedono come giuste le proposte fatte dall'armata brancaleone che abbiamo al governo.

[T3d]

Originariamente inviato da zappy

Basato su dati di quasi 10 anni fa.
Quanto costava un pentium 133 MMX all'epoca?

X es nel confronto mancano paesi che NON hanno nucleare e che hanno comunque costi dell'elettricità molto più bassi dell'italia. In altre parole, il nucleare NON c'entra una fava col costo dell'elettricità.

insomma, uno studio serio fatto da una università nel 2006 liquidato in due righe.
complimenti.

[Froze]

Originariamente inviato da zappy

In tutto il mondo gli incidenti sono stati causati spessisimo da personale incapace.

• Vedi Browns Ferry (elettricisti che danno fuoco al reattore con una candela)
• Tokaimura (gente che maneggia materiale fissile come se fosse gelato al limone)
• Chernobil (sappiamo tutti che è stato causato da ESTREMA e criminale idiozia degli operatori)

Quindi in base a cosa si dovrebbe pensare che in Italia sarebbero gestite con più competenza?

in quasi 40anni di nucleare italiano non mi pare si siano avuti incidenti...

Originariamente inviato da zappy

X es nel confronto mancano paesi che NON hanno nucleare e che hanno comunque costi dell'elettricità molto più bassi dell'italia.

ad esempio?

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

accipicchia, da te 'sto scivolone... la fissione fra 80 anni... ok allora posso stare tranquillo

Seriamente, è vero che Australia e Canada hanno le maggiori scorte, ma reta il fatto che devi

• importare materia prima
• importare tecnologia

Quindi non si venga a dire che il nucleare serve "per l'indipendenza energetica": è l'esatto contrario.

Ovvio che parlavo di fusione

[zappy]

Originariamente inviato da sider

EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE.

Per costruire le centrali nucleari e ritornare all'atomo servono, al netto di problemi e di “accettazione sociale”, almeno 10 anni e circa 30 miliardi di euro (stima non definitiva). E non allontanerà dalla dipendenza dal petrolio, con un margine di risparmio sul consumo nazionale del 4,5% (per molti pari a quello che si può ottenere puntando sulle rinnovabili).

Questo lo scenario tracciato dall'Eurispes nel Rapporto Italia che parte dalla volontà dell'attuale governo di soddisfare con l'atomo il 25% del fabbisogno energetico del Paese entro il 2020-2030. Non raggiungere l'obiettivo del protocollo di Kyoto sul taglio alle emissioni, comporta all'Italia, per l'Eurispes, «un debito giornaliero di 4 milioni di euro» pari a «un esborso di 1,5 miliardi di euro».

Eppure la richiesta maggiore di prodotti petroliferi si è avuto nel settore dei trasporti (più 27,5%). Ma, se la produzione nazionale arriva all'85,1% (il 14,9% è nucleare importato dalla Francia), in quanto a potenza installata non servirebbe rivolgersi a nessuno: «La potenza installata è di 89.800 Mw a fronte di una domanda di picco di 55.600 Mw, per una sovrapotenza di 34.000 Mw».

Il problema, evidenzia l'Eurispes, «non è la carenza di centrali» ma che «l'utilizzo degli impianti sia inferiore al 50%». Un nucleare che produce il 25% del fabbisogno energetico, tra l'altro, osserva l'Eurispes, sarebbe «in contrasto con le direttive Ue» per gli obiettivi sulle fonti rinnovabili. ( Fonte: Il Sussidiario)
http://www.finanzainchiaro.it/dblog/...?articolo=2321

Invito tutti a leggere attentamente ciò che dice l'eurispes:

• Abbiamo già quasi il doppio delle centrali che servono (90GW contro una richiesta massima di 56GW)
• Passare al 25% di nucleare costerebbe 30 miliardi di € (stima provvisoria)
• Si risparmierebbe solo il 4.5% di petrolio rispetto ad oggi (in effetti la Francia non ha MAI diminuito i suoi consumi di petrolio, anzi.)
• Questo 4,5% di risparmi si può ottenere facilmente con le rinnovabili (ed aggiungo io, anche di più con l'efficienza energetica)