C'è differenza tra C e C# ?

[Albitexm]

Originariamente inviato da 71104

no, perdonami, il paragone non calza: imparare il tedesco ha senso, il paragone corretto sarebbe: bisogna prima imparare l'inglese arcaico usato da Shakespeare, poi si può imparare quello moderno

Vorrei solamente farti presente , che nel tutorial sul visual C# , segnalatomi nel forum microsot , l'autore consiglia al''utente di scivere i codici d'esempio, dalla linea di comando MS-DOS . Questo per apprendere meglio la struttura del linguaggio , per non farsi confondere dai vari tools di scrittura presenti in visual studio. Strumenti molto utili a un programmatore esperto, per veloccizzare il suo lavoro, ma che possono rendere più difficile l'apprendimento dei principi base a un novizio.
Vorrei anche farti presente , che un mio collega , con sulle spalle 30 anni di lavoro nell'elettronica, ha portato in laboratorio libri d'elettronica degli anni 20/30.
Per spiegarmi un principio di funzionamento delle radio (visto che io mi sono occupato sempre di digitale), ha usato un testo degli anni 60. Anche se si tiene aggiornato con internet , sulle ultime tecnologie, i suoi punti di riferimento sono testi del passato (che devo ammettere erano fatti decisamente meglio di quelli di adesso, come quasi tutto d'altronde:vedi musica).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Albitexm

Grazie . In effetti la mia urgenza è propio imparare il C . Questo perchè sono interessato a Cuda e Cuda è scritto in C .

Auguri... il K&R è un capolavoro, ma è molto difficile, ed è indirizzato più a chi sa già programmare e vuole imparare il C, che a chi parte da zero...

Originariamente inviato da Albitexm

Vorrei inoltre segnalare un tutorial , che ho trovato molto interessante è pratico. Esso è riferito al Python , ma contiene richiami alla programmazione in generale. Intuitivo per noi principianti . Ha spesso dei riferimenti a più linguaggi (un codice d'esempio è scritto spesso sia in Python che basic e C).

Imparare a programmare
di Alan Gauld
Traduzione di Luca Fini

Mi sembra di averlo visto e di averne ricavato una buone impressione.
Però, forse, ti conviene abituarti a usare i testi in lingua inglese, visto che in informatica la stragrande magioranza della documentazione è scritta in quella lingua e probabilmente non verrà mai tradotta.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Unrue

Il programmatore C sa cose di più basso livello rispetto al programmatore Java o C#. Questo è innegabile in quanto contro puntatori, SigFault e via dicendo prima o poi si imbatte per forza.

Appunto, e se li conosci... li eviti.

Ora qualcuno dirà: non serve sapere nozioni di basso livello per saper programmare.

Ovviamente. Ma posso sempre ricredermi se qualcuno mi DIMOSTRERA' il contrario.

Ok, ma qualcuno dovrà saperle no?

Certamente: basterà impararle QUANDO SERVIRANNO.

Se non ci conosco da subito nessuno muore. Anzi, non ci si fanno delle inutili seghe mentali.

O si butta via tutto, così nessun programmatore saprà cosa è un segmento di memoria? Mah.

Eccolo lì: pescato in fallo. Il segmento di memoria non lo conosci nemmeno se studi il C, a meno che non fai uso di un compilatore per DOS. Il modello di memoria dei compilatori C a 32 bit è "piatto" da una dozzina d'anni (e più) a questa parte.

L'unico modo per sapere cos'è un segmento è sporcarsi le mani con assembly e linguaggio macchina (della famiglia x86, per inciso; anche se esistono altre vecchie architetture che hanno un concetto simile), cosa che NON AUGURO A NESSUNO.

Com'è vero che l'unico modo per saper realizzare un emulatore / simulatore è sporcarsi le mani col linguaggio macchina (nemmeno l'assembly è utile).

Come vedi ci sono concetti di basso livello che il C semplicemente si sogna. Allora, a tuo modo di vedere, sarebbe necessario imparare assembly e linguaggio macchina semplicemente perché "qualcuno dovrà saperle".

Io non la penso affatto così. Le mani me le sporcherò (ci mancherebbe che non lo facessi!) SE E SOLO SE ne avrò REALMENTE BISOGNO.

Nel frattempo permetti di godere le gioie della programmazione facendo a meno di segmentation fault, bug intermittenti, doppie deallocazioni, ecc.: io campo benissimo senza. Anzi, ci metterei la firma per farne sempre a meno.

Originariamente inviato da DanieleC88

In alcuni casi può essere utile saperlo e aver modo di gestire la "robaccia" a mano, in altri ambiti è inutile. Ti faccio un piccolo esempio: in questi giorni mi sono riscritto make nel tempo libero: l'ho fatto in C, e mi è riuscito in "poco" tempo. Funziona, ma ho il sentore che un po' di memoria mi sia sfuggita di mano, e ho dovuto risolvere almeno 3 casi di crash che non mi aspettavo. Se l'avessi fatto in Python avrei impiegato metà del tempo, e senza nessun crash di alcun tipo.

In fondo make deve: 1) leggere un file, 2) farne il parsing, 3) espandere variabili, 4) lanciare comandi, o poco più di questo. Non mi sembra che per questo tipo di operazioni la nozione di "segmento di memoria" mi sia utile. Semmai, mi è d'impiccio.

Azz. Soltanto la metà del tempo?!? Mah. Avrei pensato che avresti impiegato un decimo...

Originariamente inviato da Albitexm

Grazie . In effetti la mia urgenza è propio imparare il C . Questo perchè sono interessato a Cuda e Cuda è scritto in C .
Vorrei inoltre segnalare un tutorial , che ho trovato molto interessante è pratico. Esso è riferito al Python , ma contiene richiami alla programmazione in generale. Intuitivo per noi principianti . Ha spesso dei riferimenti a più linguaggi (un codice d'esempio è scritto spesso sia in Python che basic e C).

Imparare a programmare
di Alan Gauld
Traduzione di Luca Fini

Ho scaricato il tutorial dal sito ufficiale italiano di Python

Grazie per il consiglio. Segnato (peccato che non ci sia spazio nella mia firma).

Originariamente inviato da Albitexm

Vorrei solamente farti presente , che nel tutorial sul visual C# , segnalatomi nel forum microsot , l'autore consiglia al''utente di scivere i codici d'esempio, dalla linea di comando MS-DOS . Questo per apprendere meglio la struttura del linguaggio , per non farsi confondere dai vari tools di scrittura presenti in visual studio. Strumenti molto utili a un programmatore esperto, per veloccizzare il suo lavoro, ma che possono rendere più difficile l'apprendimento dei principi base a un novizio.

Guarda, la riga di comando la uso principalmente perché ho lanciato l'interprete Python e posso provare velocemente dei pezzi codice. In questo modo la mia produttività aumenta in maniera notevole.

Ho un dubbio? Vado di riga di comando e provo.

Voglio provare velocemente un pezzo di codice? Lo edito direttamente (se piccolo) o lo incollo, e lo provo subito.

Non hai idea di quanto tempo faccia risparmiare questo procedimento. Veramente. E' una manna dal cielo avere un interprete sempre a disposizione con cui sperimentare.

[khelidan1980]

Originariamente inviato da dupa

Bisogna partire con il Kerningan Ritchie perchè in poco più di 200 pagine spiega al programmatore in modo chiaro cosa vuol dire programmare.

prima di passare alla programmazione a oggetti, bisogna sapere almeno padroneggiare il C, altrimenti si faranno un mucchio di schifezze.

hai mai programmato in vita tua?Da queste ultime due frasi qualche dubbio mi viene

Originariamente inviato da ||ElChE||88

Mi auguro che tu possa insegnare sta roba a meno gente possibile.
Sembri uno di quei professori universitari con le ragnatele addosso.

per inciso ormai nella maggioranza se non nella totalità delle università nel corso di programmazione 1 si inizia con Java,e senza dar per scontato precedenti esperienze con linguaggi procedurali

Originariamente inviato da dupa

ormai le nuove leve arrivano già viziate con il loro bel visual studio, eclipse o altro.. una volta sì, che si imparava bene, con il borland turbo c.

Di grazia,cosa darebbe,parlando sempre di C ovviamente,in più il fatto di di usare eclipse con il cdt?


qui si parla di didattica,è fuori discussione che un approccio con un linguaggio ad oggetti sia la cosa migliore al giorno d'oggi anche in ottica professionale,ripeto anche tutte le università si son adattate passando da pascal a java,poi come dice cdimauro,se il C ti serve,te lo impari,io l'ho imparato in quanto volevo studiarmi un po di programmazione di sistema su linux,ma questo è un altro discorso

[DanieleC88]

Originariamente inviato da cdimauro

Azz. Soltanto la metà del tempo?!? Mah. Avrei pensato che avresti impiegato un decimo...

Sì, ma solo perché con Python non c'ho ancora "fatto il callo"...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da dupa

insomma, a te piace l'approccio alla Accenture Technology Solution, pigli gente che nn ha mai visto un PC, gli spieghi Java in 2 settimane, e li rivendi come consulenti informatici alle multinazionali

E' proprio perchè ABORRO quell'approccio che non faccio certo iniziare uno che non capisce nulla di programmazione col C
Evidentemente a te piace quell'approccio dato che credi che sia possibile imparare a programmare nel 2008 studiando un linguaggio procedurale

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Unrue

Beh, buon per te. No mi dirai che li usi tutti però

Li ho usati tutti...
Per ora al lavoro sto usando C# e Java, ma ogni tanto scrivo qualcosina in python o ruby.
Gli altri linguaggi è da un bel pò che non li tocco

Mah. Se uno consce benissimo Java e C++ ad esempio e non sa minimamente cosa sia C# secondo te è un cialtrone? Boh, secondo me no. Certo, magari essendo del settore può essere strano che non ne abbia mai sentito parlare.

Si, è un cialtrone perchè il nostro è un campo in cui bisogna essere costantemente aggiornati.
Uno che non conosce il C# vuol dire che si è perso l'evoluzione dell'informatica degli ultimi 7 anni....

[marco.r]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Li ho usati tutti...

Si, è un cialtrone perchè il nostro è un campo in cui bisogna essere costantemente aggiornati.
Uno che non conosce il C# vuol dire che si è perso l'evoluzione dell'informatica degli ultimi 7 anni....

Con conoscere intendi dire che si e' studiato il linguaggio per programmarci o semplicemente ne conosce le caratteristiche ?
Nel primo caso la trovo una affermazione azzardata, visto che praticamente tutte le "novita'" introdotte da C# esistono in altri linguaggi da parecchi anni.

[WarDuck]

Originariamente inviato da dupa

insomma, a te piace l'approccio alla Accenture Technology Solution, pigli gente che nn ha mai visto un PC, gli spieghi Java in 2 settimane, e li rivendi come consulenti informatici alle multinazionali

Purtroppo questa è una pratica usata anche nelle università con i vari corsi... 3 mesi (che poi sono 2 mesi e calcola che vai 3 volte a settimana quindi si riduce ulteriormente il numero di lezioni) per imparare delle nozioni in modo più o meno corretto... tant'è che la mia facoltà dal prossimo anno tornerà ai "semestri" unificando diversi corsi (tra virgolette perché saranno 4 mesi praticamente).

Comunque non credo che saper programmare sia uguale a "sapere tutte le specifiche/comandi del linguaggio a memoria", per quelle c'è la documentazione.

Le basi te le insegnano nei vari corsi di fondamenti (da noi c++, in altre facoltà già usano java) /laboratorio/architetture dei calcolatori (assembler)...

Ovvio che se vuoi imparare a programmare a livello professionale e all'esterno di vari corsi universitari devi seguire un programma passo passo che ti possa guidare nell'apprendimento...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da marco.r

Con conoscere intendi dire che si e' studiato il linguaggio per programmarci o semplicemente ne conosce le caratteristiche ?
Nel primo caso la trovo una affermazione azzardata, visto che praticamente tutte le "novita'" introdotte da C# esistono in altri linguaggi da parecchi anni.

Intendo che uno che non sappia la differenza tra C e C#, confondendo i due linguaggi, nel 2008 è di sicuro una persona che non si aggiorna ed è rimasta all'età della pietra dell'informatica.
Io pure non ho mai programmato in haskell (a parte un hello world con hugs ) ma quanto meno so che non c'entra una mazza col C...
Per me è assolutamente sbagliato non aggiornarsi nel panorama informatico dato che col tempo che passa si aggiungono sempre strumenti migliori da conoscere.

[marco.r]

Ah ok, allora concordo pienamente , "conoscere" e' un termine con una miriade di sfumature.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da marco.r

Ah ok, allora concordo pienamente , "conoscere" e' un termine con una miriade di sfumature.

è l'italiano che è ambiguo
pensa se l'avessi inteso in senso biblico

[Unrue]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora, a tuo modo di vedere, sarebbe necessario imparare assembly e linguaggio macchina semplicemente perché "qualcuno dovrà saperle".

Non ci siamo capiti.. A sentire molti di voi, nessun programmatore è tenuto a sapere i concetti di base della macchina. Sembra che quelli che devono programmare più a basso livello siano pezzenti o sfigati...

Non sto dicendo che se uno a lavoro deve programmare in Java, debba conoscere anche l'Assembly. Questo è chiaro.

Originariamente inviato da cdimauro

Nel frattempo permetti di godere le gioie della programmazione facendo a meno di segmentation fault, bug intermittenti, doppie deallocazioni, ecc.: io campo benissimo senza. Anzi, ci metterei la firma per farne sempre a meno.

Non è che io adoro beccare un SIGFAULT nel codice.. il punto è un altro:
secondo me è sbagliato diffondere il concetto che, siccome un linguaggio gestisce le cose per noi, noi si debba essere all'oscuro di tutto quello che succede dietro. A me non piace questo modello. A me piace sapere cosa succede dietro le quinte, non si sa mai, e mi fa sentire più sicuro quando programmo.

Forse dico questo perché una volta sentii un mio amico programamtore Java che disse: ma che li impari a fare gli algoritmi di ordinamento? Tanto si usano le librerie. Eh, grazie al tram, questo perché c'è qualche stronzo che le ha scritte imparandosi gli algoritmi di ordinamento. Se quello stesso stronzo faceva lo stesso ragionamento, oggi non avremmo quella libreria.

PS: come sei pignolo riguardo i segmenti di memoria. Era il primo esempio venuto in mente di un concetto di basso livello che nessuno si sogna di sapere programmando con linguaggi di alto livello

[cdimauro]

Originariamente inviato da Unrue

Non ci siamo capiti.. A sentire molti di voi, nessun programmatore è tenuto a sapere i concetti di base della macchina. Sembra che quelli che devono programmare più a basso livello siano pezzenti o sfigati...

Il nocciolo della questione è proprio questo, invece: normalmente nessun programmatore è tenuto a conoscere i dettagli di basso livello che sono più vicini al funzionamento della macchina.

Dico normalmente perché se ciò fa parte dei REQUISITI del problema, allora è ovvio che bisognerà conoscerli.

Non sto dicendo che se uno a lavoro deve programmare in Java, debba conoscere anche l'Assembly. Questo è chiaro.

Benissimo.

Non è che io adoro beccare un SIGFAULT nel codice.. il punto è un altro:
secondo me è sbagliato diffondere il concetto che, siccome un linguaggio gestisce le cose per noi, noi si debba essere all'oscuro di tutto quello che succede dietro.

Non è che si debba rimanere all'oscuro: semplicemente se ne può fare benissimo a meno, visto che non è necessario alla risoluzione dei problemi (fermo restando il "normalmente" di cui sopra).

A me non piace questo modello. A me piace sapere cosa succede dietro le quinte, non si sa mai, e mi fa sentire più sicuro quando programmo.

OK, ma è una tua idea: per risolvere problemi normalmente non è necessario sapere cosa succede "dietro le quinte".

Forse dico questo perché una volta sentii un mio amico programamtore Java che disse: ma che li impari a fare gli algoritmi di ordinamento? Tanto si usano le librerie. Eh, grazie al tram, questo perché c'è qualche stronzo che le ha scritte imparandosi gli algoritmi di ordinamento. Se quello stesso stronzo faceva lo stesso ragionamento, oggi non avremmo quella libreria.

Qui la questione è diversa: stiamo parlando di ALGORITMI. E' vero che con Java, Python, ecc. abbiamo la pappa pronta, ma lo studio degli algoritmi ci consente di affinare le nostre capacità di analisi e risoluzione dei problemi, e prender conscienza del "peso" di certe operazioni.

Ma rimaniamo sempre ben lontani dai dettagli di basso di livello.

PS: come sei pignolo riguardo i segmenti di memoria. Era il primo esempio venuto in mente di un concetto di basso livello che nessuno si sogna di sapere programmando con linguaggi di alto livello

Non è questione di pignoleria: volevo far vedere che spesso si tende a confondere i concetti di basso livello coi dettagli dell'architettura. Questo non è sempre vero, appunto.

[Unrue]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Li ho usati tutti...
Per ora al lavoro sto usando C# e Java, ma ogni tanto scrivo qualcosina in python o ruby.
Gli altri linguaggi è da un bel pò che non li tocco

Si, è un cialtrone perchè il nostro è un campo in cui bisogna essere costantemente aggiornati.
Uno che non conosce il C# vuol dire che si è perso l'evoluzione dell'informatica degli ultimi 7 anni....

Se uno lavora in un azienda dove il C# non si usa, perché dovrebbe conoscerlo? Ha bisogno di sapere cosa sia? No, perché non gli serve! E se questa azienda gli richiede di sapere C++, che magari conosce benissimo, non va bene?

Dipende dalle situazioni, mica tutto il mondo va avanti con C#!

Ci sono un sacco di programmtori fenomenali che conoscono un solo linguaggio. Ma se gli serve solo quello, perché impararseli altri?

Non ho ancora capito se per conoscere il C# intendi sapere cosa sia, o ci sappia programamre. Perchè anche il solo sapere cosa sia non è che cambi molto la situazione. Non si è aggiornnati comunque, Magari bastasse sapere solo i nomi delle nuove tecnologie per tenersi aggiornati.

[Unrue]

Originariamente inviato da cdimauro

Qui la questione è diversa: stiamo parlando di ALGORITMI. E' vero che con Java, Python, ecc. abbiamo la pappa pronta, ma lo studio degli algoritmi ci consente di affinare le nostre capacità di analisi e risoluzione dei problemi, e prender conscienza del "peso" di certe operazioni.

Il concetto è identico: non impari una nozione di basso livello perché non ti serve, o meglio, non sei costretto a manipolarla direttamente, e non impari un algoritmo di ordinamento perché già implementato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Unrue

Il concetto è identico: non impari una nozione di basso livello perché non ti serve, o meglio, non sei costretto a manipolarla direttamente, e non impari un algoritmo di ordinamento perché già implementato.

Non concordo: l'algoritmo di ordinamento lo impari perché ti fa vedere come si risolve un determinato problema, per cui va ad arricchire le tue capacità di analisi e risoluzione.

Inoltre, come dicevo, ti permette di dare una stima della complessità dell'operazione che stai effettuando.

Cosa c'è di utile, invece, nel sapere quando manipolo un oggetto in Python sto giocando con un puntatore? Nulla.

A parte ciò, prima hai scritto questo:

Ci sono un sacco di programmtori fenomenali che conoscono un solo linguaggio. Ma se gli serve solo quello, perché impararseli altri?

Se il linguaggio in questione è di alto livello e non conoscono dettagli di basso livello, perché dovrebbero imparare questi concetti?

[Unrue]

Originariamente inviato da cdimauro

Non concordo: l'algoritmo di ordinamento lo impari perché ti fa vedere come si risolve un determinato problema, per cui va ad arricchire le tue capacità di analisi e risoluzione.

Quante persone si vanno a leggere come funziona un algoritmo di ordinamento prima di usarlo? Ben pochi direi, usano la libreria e via.

Sono d'accordissimo sul fatto che conoscerlo accresce le capacità di analisi, ma non si tende a fare, proprio perchè.. è già implementato dal linguaggio! E' questo che sto cercando di dire: i linguaggi moderni tendono a non far approfondire le cose perché fanno tutto ( o quasi ) loro

Originariamente inviato da cdimauro

Se il linguaggio in questione è di alto livello e non conoscono dettagli di basso livello, perché dovrebbero imparare questi concetti?

Parlavo di C#.. un conto è approfondire il funzionamento del linguaggio che usi in azienda, un altro conto è impararsi un linguaggio di programmazione non richiesto.

Non penso che se approfindisci delle cose sul linguaggio che la tua azienda ti fa usare, gli dispiaccia

[cdimauro]

Originariamente inviato da Unrue

Quante persone si vanno a leggere come funziona un algoritmo di ordinamento prima di usarlo? Ben pochi direi, usano la libreria e via.

Nemmeno io lo faccio ormai, ma prima li ho studiati e... applicati. Idem per gli Hash, i B-Tree, gli alberi Rosso-Nero (che brutta parola), ecc.

Son tutte cose che hanno contribuito ad "aprirmi la mente".

Sono d'accordissimo sul fatto che conoscerlo accresce le capacità di analisi, ma non si tende a fare, proprio perchè.. è già implementato dal linguaggio! E' questo che sto cercando di dire: i linguaggi moderni tendono a non far approfondire le cose perché fanno tutto ( o quasi ) loro

Su questo concordo, ma non vedo nulla di male in ciò. L'importante è che all'università nei vari corsi di algoritmi vengano studiati e approfonditi per far esercitare la materia grigia.

Parlavo di C#.. un conto è approfondire il funzionamento del linguaggio che usi in azienda, un altro conto è impararsi un linguaggio di programmazione non richiesto.

Non penso che se approfindisci delle cose sul linguaggio che la tua azienda ti fa usare, gli dispiaccia

No no, e su questo concordo.

Però, come diceva "Tiger", un informatico generalmente si tiene aggiornato. Ho studiato C# per i fatti miei perché era una novità e m'interessava vedere com'era fatto e quali erano le sue potenzialità.
Poi non c'ho mai lavorato concretamente, per cui non posso assolutamente definirmi un programmatore C#.

E' una cosa che faccio io quando ho tempo (merce rara ormai), ma potrei benissimo farne a meno, sia chiaro.

[Galileo]

Originariamente inviato da dupa

prima devi imparare il C con questo libro:



quindi quando avrai capito come si programma in C potrai pasasre a Java o C#

Ciao!

Originariamente inviato da dupa

c'è poco da scherzare, quella è la bibbia dell'informatica.

ma che diavolo dici


Le Bibbie sono The Art of Programming, Refactoring, i libri di Tanenbaum, Introduction to Algorithms e qualcosa sull'OODesign, i libri imprescindibili per qualsiasi informatico e bada bene che NESSUNO è focalizzato su un particolare linguaggio, com'è giusto che sia, ma sono agnostici alle tecnologie perché spiegano le metodologie o forniscono le competenze necessarie a risolvere qualsiasi tipo di problema.

Quando al mondo verranno epurati, per osmosi e perché l'Università avrà rimosso i dinosauri dal comparto insegnanti, i concetti per cui per cominciare a programmare si debba partire da C e dalla prog procedurale, il mondo sarà un mondo migliore.

Poi chiaramente nasceranno sempre persone come k0nt3 che continueranno a dire "nessuno ha dimostrato niente ecc. ecc." quando è stato detto loro in tutte le salse, confutato e provato che un segmentation fault, C e compagnia sono inutili a formare la mente di uno sviluppatore, che invece è così anzi è utile, ma saranno sempre le eccezioni che non vogliono vedere o preferiscono vedere quello che più piace loro.
Ma sono eccezioni, lo sono adesso e lo saranno sempre di più.
E per fortuna.