Enel, Conti lancia l'allarme black-out "Rischiamo di restare al freddo e al buio"

[Froze]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ho trovato i dati sulla potenza installata di 2 centrali nucleari italiane: Caorso aveva 820 MW e Montalto di Castro 1000 MW.

a montalto i reattori dovevano essere 2, per cui 2000MW

[drakend]

Originariamente inviato da jumpjack

mamma mia che palle, ma a scuola non la insegnano piu' la differenza tra "a lui" e "loro" (cioe' tra GLI e LI)?
Io facevo questo errore quando andavo in prima elementare, ma in seconda gia' avevo capito!!!

fine OT...

Stiamo discutendo del rischio black-out di questo inverno e dei perenni problemi energetici italiani: non stiamo facendo un tema di italiano sai?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon

<cut>
Dai tuoi post mi sembra che auspichi una specie di "ritorno alla natura" (sorry se la definizione non è corretta, spero si capisca), di involuzione verso uno stile di vita quasi "frugale" nella sua semplicità e non accettazione di alcune conquiste moderne date quasi per scontate dai più.

Ecco, bravissimo, punto fondamentale da chiarire: nessuna involuzione, nessuna vita frugale, nessun ritorno alle caverne.
Sono appassionato di tecnologia, e sono convinto che abbiamo i mezzi tecnici per iniziare al più presto un cammino verso un mondo "in equilibrio" con la natura, con un tenore di vita non inferiore a questo (con le necessarie "ristrutturazioni dei sistemi e delle logistiche") e sicuramente più equo per tutti (non dimentichiamo mai che quello che per noi è normale lo è solo per una parte minoritaria della popolazione mondiale).

L'importante è creare una "coscienza" di questo cambiamento necessario, soprattutto nel come si sogna il futuro delle tecnologie e la direzione verso la quale ci si deve orientare.

Ora, sperando che tu non faccia parte dei "catastrofisti tout court" o degli "integralisti ambientalisti" mi/ti chiedo: se tu vuoi vivere in quel modo nessun problema ma ti poni mai il pensiero che forse ad altre persone quello stile di vita non piaccia ?

Forse è il caso di aspettare chiarimenti prima di saltare a conclusioni sulla morale dell'interlocutore, no?

Non è un flame, solo curiosità

Legittimissima.
Tu pensi come possa essere il futuro prossimo di questo pianeta se si "continua così"?

[Enel]

MENO MALE CHE NON COSTRUIAMO PIU' CENTRALI!!!

Consideriamo che in Italia per costruire una centrale ci vorrebbero 20 anni come minimo (o forse solo 20 per scegliere il luogo e preparare il progetto). Fra 20 anni si spera ci sia l'avvento delle centrali a fusione.

NOTARE che per le sole centrali presenti attualmente in italia si spendono (o forse si buttano nel cesso) ogni anno MILIARDI di euro per lo smaltimento e lo smantellamento. E chissà quanti soldi dovremo spendere per gli anni avvenire.

Ma nonostante i miliardi di euro che si spendono - come fatto notare dall'Espresso - in una centrale italiana c'è una torre alta decine di metri che versa nelle stesse condizioni di quella di Pisa. E' in una situazione instabile dato che il calcestruzzo si sta sgretolando e punta dritta verso la zona dove c'è il reattore con il rischio di fughe radiottive se la torre cadendo, sfondasse la cupola di protezione. E nessuno fa nulla.

C'è quindi da chiedersi come si spendono questi miliardi e in che mani vanno...

Infine, non siamo stati nemmeno capaci di creare un centro unico di raccolta delle scorie nucleari, con il risultato che i fusti sono malcustoditi e sparsi ognidove.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Enel

MENO MALE CHE NON COSTRUIAMO PIU' CENTRALI!!!

Consideriamo che in Italia per costruire una centrale ci vorrebbero 20 anni come minimo (o forse solo 20 per scegliere il luogo e preparare il progetto). Fra 20 anni si spera ci sia l'avvento delle centrali a fusione.

NOTARE che per le sole centrali presenti attualmente in italia si spendono (o forse si buttano nel cesso) ogni anno MILIARDI di euro per lo smaltimento e lo smantellamento. E chissà quanti soldi dovremo spendere per gli anni avvenire.

Ma nonostante i miliardi di euro che si spendono - come fatto notare dall'Espresso - in una centrale italiana c'è una torre alta decine di metri che versa nelle stesse condizioni di quella di Pisa. E' in una situazione instabile dato che il calcestruzzo si sta sgretolando e punta dritta verso la zona dove c'è il reattore con il rischio di fughe radiottive se la torre cadendo, sfondasse la cupola di protezione. E nessuno fa nulla.

C'è quindi da chiedersi come si spendono questi miliardi e in che mani vanno...

Infine, non siamo stati nemmeno capaci di creare un centro unico di raccolta delle scorie nucleari, con il risultato che i fusti sono malcustoditi e sparsi ognidove.

Appunto, se non avessimo rinunciato al nucleare avremmo risparmiato tutti quei soldi (che continuiamo a spendere) per smantellarle, in più in tutti questi anni avremmo beneficiato della produzione delle centrali già funzionanti alle quali se ne sarebbero aggiunte altre. Per quanto riguarda la fusione tenderei a essere molto meno ottimista, i tempi sembrano essere molto più lunghi. Questo è il thread sulla fusione.

No comment sulla mancanza di un sito di stoccaggio delle scorie...

[Froze]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Appunto, se non avessimo rinunciato al nucleare avremmo risparmiato tutti quei soldi (che continuiamo a spendere) per smantellarle, in più in tutti questi anni avremmo beneficiato della produzione delle centrali già funzionanti alle quali se ne sarebbero aggiunte altre.

*

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da LotharInt

tu vuoi dei dati ma non ne porti nessuno per sostenere la tua opinione, proponimi allora soluzioni alternative che siano ugualmente produttive a parità di costi..le centrali eoliche ad esempio oltre a fornire scarsa potenza rispetto all'ingombro sono anche dipendenti da condizioni metereologiche non sempre presenti nel nostro paese, e forse solo in poche zone del territorio , per di piu' hanno anche uno sgradevole effetto sul paesaggio e notevole ingombro..invece di proporre un utopistico sfruttamento del sahara , dimmi allora quale altro modo attuabile in pochi anni e che non comporta il minimo rischio c'è per risolvere la crisi energetca che non sia quello di continure a comprarne dagli altri .

il sole del sahara

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da evelon

La tue convinzioni sono commoventi.

commovente o non commovente io non ho da convincer nessuno.

Il nucleare ogni giorno viene usato sempre di meno, checchè tu ne pensi, quindi me ne sto sicuro

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Appunto, se non avessimo rinunciato al nucleare avremmo risparmiato tutti quei soldi (che continuiamo a spendere) per smantellarle, in più in tutti questi anni avremmo beneficiato della produzione delle centrali già funzionanti alle quali se ne sarebbero aggiunte altre. Per quanto riguarda la fusione tenderei a essere molto meno ottimista, i tempi sembrano essere molto più lunghi. Questo è il thread sulla fusione.

No comment sulla mancanza di un sito di stoccaggio delle scorie...

e invece le nuove scorie ce le prendevano i francesi per amor di patria no?


che discussioni... io mi chiedo se la gente ci crede a quello che dice...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da dijo

il sole del sahara

Il problema è il trasporto dell'elettricità. Portare l'energia prodotta a migliaia di chilometri di distanza in Europa comporta grosse perdite nella linea di trasmissione, all'atto pratico non so quanto convenga la cosa, non dimentichiamoci che per produrre un pannello fotovoltaico occorre energia, alla fine bisogna valutare non solo la produzione una volta in funzione, ma anche il fattore di guadagno energetico (Energy Yield) dato dal rapporto tra energia prodotta e energia consumata per produrlo.
Molto interessante è il progetto di costruzione di una centrale solare nello spazio che trasmetterebbe energia sulla Terra sotto forma di microonde da raccogliere con una grossa antenna e che non risentirebbe dei problemi tipici della fonte solare (aleatorietà e alternanza giornaliera e stagionale). E' comunque un progetto di fantascienza, la fattibilità nella pratica è bassa .

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da dijo

e invece le nuove scorie ce le prendevano i francesi per amor di patria no?


che discussioni... io mi chiedo se la gente ci crede a quello che dice...

Scanzano Jonico e non c'è bisogno di aggiungere altro.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Il problema è il trasporto dell'elettricità. Portare l'energia prodotta a migliaia di chilometri di distanza in Europa comporta grosse perdite nella linea di trasmissione,

idrogeno.

perdite zero.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da dijo

idrogeno.

perdite zero.

Posto dei dati da un libro sull'energia.



Come vedi la trasformazione in idrogeno comporta delle perdite che alla fine limitano circa alla metà l'efficienza a partire dalla fonte (nel caso del fotovoltaico). Naturalmente l'idrogeno è più pregiato dell'energia solare (che così com'è è difficile da sfruttare), ma l'effettiva convenienza deve essere valutata attentamente (tenendo presento il solito parametro di guadagno energetico).

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Posto dei dati da un libro sull'energia.

nel trasporto non nella creazione


ovvio l'energia gratis non esiste, ma dato che nel sahara la sprechiamo...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da dijo

nel trasporto non nella creazione


ovvio l'energia gratis non esiste, ma dato che nel sahara la sprechiamo...

Appunto, se ipotizziamo di costruire nel Sahara delle grandi centrali solari, o produci direttamente energia elettrica, oppure la converti in idrogeno. In ogni caso in tutto il processo ci sono delle grosse perdite che rendono il progetto molto più difficile (e molto meno conveniente) di quel che si possa pensare.

[MaxArt]

Allora, vediamo di mettere un po' d'ordine...

Originariamente inviato da greasedman

No, semmai pochi scemi...

Ho citato 18 Paesi con progetti sul nucleare civile (di cui uno da verificare). Ti paiono pochi? Alla faccia.
Quello che proprio non quadra, nel tuo discorso, è che se il nucleare è così deprecato, così sconveniente, allora non si capisce perché le centrali le stiano sostituendo se non proprio costruendo di nuove.

Non è vero che il mercato del nucleare sia in crescita: sono più le centrali che sono state chiuse o che saranno chiuse nei prossimi anni di quelle nuove che nel frattempo verranno costruite.

Spari numeri a caso? Anzi, non ne dici affatto, fai solo una stima basata su... cosa?

In tutto l'occidente sono 17 anni che non viene accesa una nuova centrale.

Ti spiego anche un altro fatto: dal 1990 non viene completata una centrale, però guarda caso la vita media delle centrali è stata considerevolmente allungata, e pure la potenza è stata aumentata. Nonostante non si siano costruite più centrali, la loro produzione è considerevolmente aumentata, dai 250 GW del 1985 agli attuali 370 GW. Questo nonostante il numero di reattori sia aumentato di poco da allora.

Vedi, nessuno prospetta di passare interamente al nucleare anche se, devo ammetterlo, la situazione francese mi alletta non poco, soprattutto in virtù della scarsa dipendenza che hanno dal petrolio e dai combustibili fossili per la produzione di elettricità. Quello che si vuol raggiungere è un adeguato mix di produzione, ed il nucleare gioca un ruolo fondamentale.

E questo nonostante il fatto che il mercato sia stato liberalizzato e che Bush abbia introdotto cospiscui incentivi per la produzione di energia nucleare...

Come ho già detto, anche in base alle sue liberalizzazione sono in progetto 19 nuove centrali. L'hai dimenticato?
Costruire contrali nucleari non è facile, e non solo per l'alto livello tecnologico delle stesse, ma perché richiedono grossi investimenti, cui i mercati reagiscono spesso in maniera che oserei dire isterica. L'intervento statale non può non farsi sentire.

La spagna ha deciso di non rinnovare il permesso alle centrali e finirà di chiudere l'ultima nel 2014:

Chiudere tutte le centrali spagnole entro 7 anni? Permettimi di dubitare

La germania, terza potenza industriale del mondo e prima del continente, idem e ha già chiuso 2 centrali:

La Germania ha chiuso due centrali in via di dismissione, e per le altre non si sa: ha lasciato la decisione ai posteri. Davvero pensi che in pochi anni rinunci al 30% della sua produzione di energia elettrica? E sostituendolo con cosa?
Ti prego, non dirmi solare ed eolico...

E infatti la produzione di energia nucleare sul fabbisogno energetico mondiale è appena del 6%.

Dato sparato a cavolo. Devi considerare il nucleare per quel che fa, cioè produrre energia elettrica. Non serve per autotrazione (non ancora), non per riscaldamento (non ancora), ma unicamente per l'elettricità: in questo campo produce il 16% dell'energia elettrica mondiale. Tale dato arriva al 25% se consideriamo i soli Paesi OCSE ed al 35% per l'UE.
Tu credi pure alla storia del 6%...

La "media del pollo" del nucleare, seppur barcollante, è tenuta a galla da quei 2/3 paesi emergenti che devono fare fronte ad un violento aumento di domanda energetica, che hanno bisogno di diversificare e che francamente non mi sembrano dei gran modelli di ecologismo…

Preferisci che usino le centrali termoelettriche? Contento tu. Eppure credevo che fossi un ambientalista...

Una tecnologia che invece è in fortissima crescita, che raddoppia ogni 3 anni da 12 anni, in cui invece TUTTI, inclusi i paesi nuclearisti, stanno investendo a piene mani, è l'eolico.

Ottenendo scarsi risultati, tra l'altro. La Germania con l'eolico ha installato già oggi una potenza superiore a quella del nucleare, eppure sopperisce per appena il 5% del fabbisogno elettrico (a fronte, ripeto del 30% di quello nucleare).[/quote]

Originariamente inviato da dijo

Il problema non è la sicurezza da fallout. Il problema è la sicurezza da routine.

La stessa sicurezza da routine che coi progetti di 40 anni fa ha causato la morte di talmente tante persone che le puoi contare sulle dita di una mano!
Vogliamo contare quanti ne sono morti nelle centrali termoelettriche?

Il deserto del sahara.

Ecco, e poi accusi gli altri di palrare di fantascienza!

Originariamente inviato da dijo

Perchè a loro le centrali si sfasciano come mosche.

E' ovvio che non sai di che parli...

Originariamente inviato da greasedman

Non è vero.

E' vero.

Sui costi, più volte mi sono prodotto in post esaurienti e circostanziati, tipo questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=754
alla quale mai nessuno mi ha mai risposto.

Sarà perché in decine di post ti hanno già risposto in tanti, ma non ti sei preso la briga di considerare quelle risposte.

Innanzitutto il picco di consumi dell'energia elettrica lo si affronta in estate, non in inverno. E per giunta questo non dipende significativamente dal gas: è una panzana grossa così.

No? Guarda caso il gas lo stiamo usando sempre di più per produrre elettricità. E' un mito? Una panzana?

Lì in effetti ci possono essere delle tensioni legate ai soliti problemi politici, ma si sapeva già. E' anche vero però che è in aumento la produzione di gas,

Non ovunque è in aumento. Negli Stati Uniti sta subendo già una flessione. In Russia no, ma non credere che per questo ne avremo all'infinito.
Comunque non ci sono solo le scorte a determinare il prezzo, e questo l'hai anche detto. Quello che fai intendere, però, è che i problemi politici si possano facilmente risolvere...

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Le energie rinnovabili seguono "idealmente" questo equilibrio, consentendoci di rimanere in questi equilibri.

Per te l'"equilibrio" consiste in:
1. sconvolgere i bacini idrogeologici con la costruzione di centrali idroelettriche;
2. ricoprire di pannelli e specchi svariati ettari di terreno con le centrali solari;
3. riempire di torri alte decine se non centinaia di metri chilometri di crinali con le centrali eoliche?
Ti prego dimmi che non è così!

L'energia nucleare invece incarna (illusoriamente) quel sogno di "energia infinita", quell'uovo di Colombo che permetterebbe di avere energia senza limiti e comoda.

Un futuro, con la fusione, lo sarà di certo. Oggi la considero comunque un ottima fonte di energia, che non è comprensibile non sfruttare.

Ecco IMHO perchè il no al nucleare non è solo un rifiuto di un rischio, ma un rifiuto ad una "non coscienza" di come funziona questo pianeta.

Ma una "non coscienza" di cosa? A fronte di una notevole produzione di energia elettrica ottieni un metro cubo di scorie all'anno ed un po' di acqua calda. Davvero credi che gli altri tipi di centrale siano meno invasivi?
Allora faccio una domanda a te ed a tutti quelli che sono contrari al nucleare: a fronte dei cambiamenti climatici/riscaldamento globale, preferiresti che al posto delle centrali termoelettriche in Italia (ma anche in tutto il mondo) ci fossero centrali nucleari?

Originariamente inviato da bjt2

Aggiungi anche un paio di generatori eolici... Per 4000 euro te ne porti a casa uno che produce da 1Kw a 3.2Kw... Così puoi produrre più energia di giorno e un po' anche di notte o con nuvole...

Anche in questo caso, è potenza installata vero? Non prodotta...
Non vorrei che qualcuno credesse che con 4000 euro si pagasse la bolletta per il resto della vita...

Originariamente inviato da Enel

MENO MALE CHE NON COSTRUIAMO PIU' CENTRALI!!!

Consideriamo che in Italia per costruire una centrale ci vorrebbero 20 anni come minimo (o forse solo 20 per scegliere il luogo e preparare il progetto). Fra 20 anni si spera ci sia l'avvento delle centrali a fusione.

Purtroppo, non sperarci.
Ma anche se fosse, ci metteremmo altri 20 anni a costruire una centrale (vabbé, sono sempre dati sparati a caso): e cosa faremmo quindi per 40 anni?

NOTARE che per le sole centrali presenti attualmente in italia si spendono (o forse si buttano nel cesso) ogni anno MILIARDI di euro per lo smaltimento e lo smantellamento. E chissà quanti soldi dovremo spendere per gli anni avvenire.

NOTARE che le centrali nucleari italiane sono state chiuse prima che ammortassero i costi d'investimento. Davvero un bell'affare, grazie Verdi!

Ma nonostante i miliardi di euro che si spendono - come fatto notare dall'Espresso - in una centrale italiana c'è una torre alta decine di metri che versa nelle stesse condizioni di quella di Pisa. E' in una situazione instabile dato che il calcestruzzo si sta sgretolando e punta dritta verso la zona dove c'è il reattore con il rischio di fughe radiottive se la torre cadendo, sfondasse la cupola di protezione. E nessuno fa nulla.

La cupola di protezione?!? NON LA SFONDERA' MAI!!!

Infine, non siamo stati nemmeno capaci di creare un centro unico di raccolta delle scorie nucleari, con il risultato che i fusti sono malcustoditi e sparsi ognidove.

Questo è anche vero. Grazie Scanzano Ionico.

Originariamente inviato da evelon

Ora, sperando che tu non faccia parte dei "catastrofisti tout court" o degli "integralisti ambientalisti"

Speri male: è un assiduo frequentatore di questo blog.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Appunto, se ipotizziamo di costruire nel Sahara delle grandi centrali solari, o produci direttamente energia elettrica, oppure la converti in idrogeno. In ogni caso in tutto il processo ci sono delle grosse perdite che rendono il progetto molto più difficile (e molto meno conveniente) di quel che si possa pensare.

c'era uno studio sulla fattibilità fatto da rubbia che dimostrava che era fattibile.


E comunque ti ricordo che il sole del sahara è gratis, e tocca i 1400 W/m^2

[MaxArt]

Originariamente inviato da dijo

nel trasporto non nella creazione

E buonanotte...
Quindi, secondo te, per ogni joule di energia spesa per produrre idrogeno ottengo un joule per la combustione dell'idrogeno? Ma neanche nei più bei sogni!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da MaxArt

La stessa sicurezza da routine che coi progetti di 40 anni fa ha causato la morte di talmente tante persone che le puoi contare sulle dita di una mano!

Te lo ripeto: il problema non è la centrale, sono le scorie.

Vogliamo contare quanti ne sono morti nelle centrali termoelettriche?

solo se normi la distribuzione sull'energia prodotta.

AH no scusa, stavi facendo un teatrino, mica scienza.

Perdonami ancora

Ecco, e poi accusi gli altri di palrare di fantascienza!

ci sono studi di rubbia a proposito.

E' ovvio che non sai di che parli... .

attento che l'ultimo figlio di Dio in terra è morto in croce.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da MaxArt

E buonanotte...
Quindi, secondo te, per ogni joule di energia spesa per produrre idrogeno ottengo un joule per la combustione dell'idrogeno? Ma neanche nei più bei sogni!

dove l'ho detto?


comunque sei veramente indisponenete.

Mo vedo se ho qualche crema per le emorroidi da qualche parte...