Come finirà l'invasione del Libano?

[zerothehero]

Originariamente inviato da roverello

Punto morto.
Perchè oggi a sperare che arrivi una tregua è tacitamente Israele, che teme di impantanarsi in una specie di Vietnam. Ha distrutto mezzo Libano, il 30% di Beirut ed Hezbollah spara 200 razzi al giorno.

Guarda che Israele non é prostrato dalla guerra, scatenata dall'aggressione di hezbollah.
Ad essere nei guai (con una forza di interposizione con regole di ingaggio robuste) non saranno gli israeliani, ma hezbollah.

E addirittura alcuni pacifisti israeliani (il termine pacifisti è un po' ottimista, secondo me) come Grossman e Oz avrebbero scritto che è ora di fermare l'offensiva perchè il risultato si può dire raggiunto.
Dovrebbero spiegare a noi, ma anche a loro, quale sarebbe il .
Per ora l'unico risultato è stato la distruzione del Libano, non certo di Hezbollah che vede sempre più vicina una vittoria politica.

Di quale vittoria politica stai parlando?
La bozza di risoluzione onu Usa-Francia non impone neppure il ritiro immediato di ISraele dal sud del Libano.
L'obiettivo di scambiare i prigionieri da parte di hezbollah è totalmente fallito, con il rischio evidente che il governo centrale del Libano non potrà più tollerare (visto che le conseguenze delle azioni di Hezbollah si ripercuotono sul Libano) una autonoma forza militare hezbollah nel proprio territorio.

E Iran e Siria se la godono senza avere speso una lira in credibilità e coinvolgimento diretto
D'altronde a muoversi come un elefante nella cristalleria si ottengono questi risultati

La siria e l'iran non hanno ottenuto proprio niente...anzi avranno delle truppe internazionali nel sud libano.
Proprio una mossa intelligente.
La Siria è più isolata che mai, l'Iran ha ancora in sospeso la questione nucleare che la comunità internazionale non accetterà mai (in primis gli stati regionali sunniti dell'area mediorientale, spaventati dall'egemonia del gigante sciita).

Ma essendo la comunità internazionale sputtanata in quanto rappresenta interessi economici che nulla hanno a che fare con la vita quotidiana dei malcapitati abiatnti di quelle regioni, se ne starà bene alla larga dall'intervenire in modo politicamente determinante e continuerà a fare i suoi interessi (anche i nostri qui sul forum) di nome petrolio e materie prime in genere.
Con buona pace dei morti collaterali e affini.

LA comunità internazionale più di mandare truppe nel sud libano, non può fare.
Tocca al Libano riacquisire (magari mediante l'aiuto delle truppe int.) la propria sovranità nel sud, se non vorrà continuare ad essere uno stato fantoccio.

[discepolo]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma se c'è un 25% di cittadini arabo-israeliani con diritto di voto..

Per quanto riguarda la questione razzi: i razzi cesseranno di costituire una minaccia quando le forze libanesi riacquisteranno la piena sovranità nel sud libano e lo stato nello stato hezbollah verrà smantellato.

Ma se nello stesso parlamento libanese ci sono persone vicine agli hezbollah, come fà lo stato a ristabilire la legalità in quell ' area!

[zerothehero]

Originariamente inviato da discepolo

Ma se nello stesso parlamento libanese ci sono persone vicine agli hezbollah, come fà lo stato a ristabilire la legalità in quell ' area!

Lo so che hanno 2 ministri..ma proprio per questo Siniora deve imporre ad hezbollah la fine delle iniziative militari autonome nel sud..se hezbollah vorrà attaccare di nuovo israele, dovrà essere il presidente dello stato libanese (con un voto del governo) a dichiarare lo stato di guerra contro un altro stato sovrano.
Inoltre il governo libanese deve cercare di separare il braccio politico da quello armato.
Il problema è che il governo centrale deve riacquisire una forza in grado di imporre il monopolio della violenza legittima.
Una volta riacquisito tale monopolio, si impone lo scioglimento (facendo confluire i miliziani nell'esercito libanese) di tale forza..in fin dai conti sono abbastanza "capaci"..sarebbe un peccato perderli ,anche se questa volta hanno commesso un grave errore strategico, visto che l'attuale governo israeliano non è in mano ai laburisti, ma a kadima.

[roverello]

Originariamente inviato da discepolo

Grossman e Oz avrebbero scritto che è sbagliata, ovvio!
La guerra non piace mai a nessuno, ma quando è necessaria...

Dov è la cumunità internazionale, quando un kamikaze si fa saltare in aria ad un matrimonio o piovono missili?
Qui sono da prendere a randellate gli siriani, iraniani, che fomentono la crisi palestinese-israeliana e aiutono gli hezbollah!

Guarda che Oz sicuramente e forse lo stesso Grossman a inizio luglio avevano scritto di guerra necessaria e giusta, quindi questo rapido dietrofront andrebbe spiegato. Io non l'ho capito.
Qui sono da prendere a randellate tutti gli attori di questa vicenda, che dura da 60 anni.
Visto che non comprendi il perchè Israele sarebbe da prendere a randellate insieme con gli altri te lo spiego in 2 parole: perchè ad ogni guerra tira fuori che c'è un problema di sicurezza e che va risolto, coltivando il seme dell'odio che innescherà la guerra successiva, e via di questo passo.
Cominciasse ad assicurare una vita decente ai suoi cittadini arabi, ridotti a vivere in una situazione simile all'apartheid che era in Sudafrica fino al 91.
E allora vedrai che il fronte dei nemici di Israele a tutti i costi comincerà ad incrinarsi.
Oggi ha tutti gli argomenti ideologici e politici per rafforzarsi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da roverello

Guarda che Oz sicuramente e forse lo stesso Grossman a inizio luglio avevano scritto di guerra necessaria e giusta, quindi questo rapido dietrofront andrebbe spiegato. Io non l'ho capito.

Non c'è stato alcun retrofont, infatti...
La guerra secondo le loro posizioni è assolutamente legittima, visto che rientra nel diritto all'autotutela (nella fattispecie autotutela singola, garantita dall'art 51.). La maggiorparte dei ministri degli esteri europei si sono infatti focalizzati sulla "sproporzione", non sulla illegittimità di una risposta militare.
L'uso della forza per la difesa di uno stato sovrano è legittima quando si è attaccati da una forza terroristica con chiari ed evidenti legami con il governo (2 ministri hezbollah si trovano nel gabinetto di Siniora), ma deve cmq fermarsi ad un certo punto..non è "sine die", specie quando iniziano a prospettarsi delle soluzioni diplomatiche (intraviste dalla bozza di risoluzione).
Quindi hanno chiesto la cessazione delle ostilità, pur non rinnegando la legittimità dell'operazione.

Cominciasse ad assicurare una vita decente ai suoi cittadini arabi, ridotti a vivere in una situazione simile all'apartheid che era in Sudafrica fino al 91.
E allora vedrai che il fronte dei nemici di Israele a tutti i costi comincerà ad incrinarsi.
Oggi ha tutti gli argomenti ideologici e politici per rafforzarsi.

Ma che apertheid..possono anche votare e godono dello stato sociale dello stato israeliano...poi l'attuale guerra provocata da Hezbollah non ha nulla a che fare con la questione degli arabi israeliani, e la controprova è che se ad Hezbollah interessasse la vita degli arabo-israeliani, non lancerebbero missili su Haifa che ha una rilevante comunità di arabi e dove il sindaco è pure arabo.
Hezbollah non vuole una soluzione pacifica con Israele: vuole la distruzione di completa di Israele. ..è inutile girarci attorno...è pure illusione qualsiasi tentativo di appeasement.

[Darkel83]

Originariamente inviato da discepolo

Clinton per nulla, ha provocato la famosa bolla finanziaria!
Santi lumi! Che se ne sti li a contemplare il suo amico!

Beh la Cina, è tra i primi paesi non democratici!

Per quanto concerne, Iraq, debbo dire che bush ha fatto i soldi!

La Russia, grazie a Putin, si sta risollevando dal disastro comunista solo ora!
Dagli tempo!

Qui può intervenire solo l' Europa, è l' occasione buona per emergere e farci apparire palidini del bene!

Se ci fosse stato clinton queste guerre nons arebbero mai scoppiate secondo me...
il fatto che la cina sia democratica o meno non lovedo come un problema: chi ha deciso che democrazia=bene assoluto
Perchè può interevnire solo l'europa? Le altre nazioni no?
E perchè paladini del bene?
Si tratta semplicemente di far rispettare le regole dell'ONU, non di essere il bene contro il male...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Darkel83

Se ci fosse stato clinton queste guerre nons arebbero mai scoppiate secondo me...
il fatto che la cina sia democratica o meno non lovedo come un problema: chi ha deciso che democrazia=bene assoluto
Perchè può interevnire solo l'europa? Le altre nazioni no?
E perchè paladini del bene?
Si tratta semplicemente di far rispettare le regole dell'ONU, non di essere il bene contro il male...

Al massimo Al-Gore..con AL-Gore probabilmente non ci sarebbe stata la guerra in Irak..ma l'attuale guerra è scoppiata per volontà di hezbollah (che ha dietro Siria e Iran), non per volontà americana.

Per quanto riguarda le altre nazioni: se i turchi e gli egiziani si fanno avanti, ben vengano.
La turchia ha un esercito eccellente, potrebbe fare la sua parte nel sud del Libano...anche se allo stato attuale pare che i francesi forniranno la maggiorparte dei militari.

[roverello]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che Israele non é prostrato dalla guerra, scatenata dall'aggressione di hezbollah.
Ad essere nei guai (con una forza di interposizione con regole di ingaggio robuste) non saranno gli israeliani, ma hezbollah.


Di quale vittoria politica stai parlando?
La bozza di risoluzione onu Usa-Francia non impone neppure il ritiro immediato di ISraele dal sud del Libano.
L'obiettivo di scambiare i prigionieri da parte di hezbollah è totalmente fallito, con il rischio evidente che il governo centrale del Libano non potrà più tollerare (visto che le conseguenze delle azioni di Hezbollah si ripercuotono sul Libano) una autonoma forza militare hezbollah nel proprio territorio.


La siria e l'iran non hanno ottenuto proprio niente...anzi avranno delle truppe internazionali nel sud libano.
Proprio una mossa intelligente.
La Siria è più isolata che mai, l'Iran ha ancora in sospeso la questione nucleare che la comunità internazionale non accetterà mai (in primis gli stati regionali sunniti dell'area mediorientale, spaventati dall'egemonia del gigante sciita).



LA comunità internazionale più di mandare truppe nel sud libano, non può fare.
Tocca al Libano riacquisire (magari mediante l'aiuto delle truppe int.) la propria sovranità nel sud, se non vorrà continuare ad essere uno stato fantoccio.

Io parlo di soluzioni o di problemi di porspettiva politica, qui si continua a parlare di mandare eserciti (pur necessari, purtroppo) come fosse la soluzione di tutti i problemi.
Le vittorie militari non sempre coincidono a vittorie politiche.
E anche le vittorie militari possono rivelarsi vittorie di Pirro, se spese male politicamente.

[Darkel83]

Originariamente inviato da zerothehero

Al massimo Al-Gore..con AL-Gore probabilmente non ci sarebbe stata la guerra in Irak..ma l'attuale guerra è scoppiata per volontà di hezbollah (che ha dietro Siria e Iran), non per volontà americana.

Per quanto riguarda le altre nazioni: se i turchi e gli egiziani si fanno avanti, ben vengano.
La turchia ha un esercito eccellente, potrebbe fare la sua parte nel sud del Libano...anche se allo stato attuale pare che i francesi forniranno la maggiorparte dei militari.

non so se AlGore o Kerry sarebbero stati all'altezza di clinton...
cmq tutte queste tensioni in medioriente trovano origine nella rottura dei trattati di pace di camp david... se ci fosse stato ancora clinton sciuramente a quest'ora si sarebbe già trovata una soluzione internazionale...

[discepolo]

Originariamente inviato da zerothehero

Lo so che hanno 2 ministri..ma proprio per questo Siniora deve imporre ad hezbollah la fine delle iniziative militari autonome nel sud..se hezbollah vorrà attaccare di nuovo israele, dovrà essere il presidente dello stato libanese (con un voto del governo) a dichiarare lo stato di guerra contro un altro stato sovrano.
Inoltre il governo libanese deve cercare di separare il braccio politico da quello armato.
Il problema è che il governo centrale deve riacquisire una forza in grado di imporre il monopolio della violenza legittima.
Una volta riacquisito tale monopolio, si impone lo scioglimento (facendo confluire i miliziani nell'esercito libanese) di tale forza..in fin dai conti sono abbastanza "capaci"..sarebbe un peccato perderli ,anche se questa volta hanno commesso un grave errore strategico, visto che l'attuale governo israeliano non è in mano ai laburisti, ma a kadima.

La vedo dura!

Se hanno 2 ministri significa che c'è un partito degli hezbollah, quindi sono da arrestare tutti i componenti!

PS sti hezbollah si saranno formati da qualche parte, sono troppo organizzati!

[discepolo]

Originariamente inviato da roverello

Guarda che Oz sicuramente e forse lo stesso Grossman a inizio luglio avevano scritto di guerra necessaria e giusta, quindi questo rapido dietrofront andrebbe spiegato. Io non l'ho capito.
Qui sono da prendere a randellate tutti gli attori di questa vicenda, che dura da 60 anni.
Visto che non comprendi il perchè Israele sarebbe da prendere a randellate insieme con gli altri te lo spiego in 2 parole: perchè ad ogni guerra tira fuori che c'è un problema di sicurezza e che va risolto, coltivando il seme dell'odio che innescherà la guerra successiva, e via di questo passo.
Cominciasse ad assicurare una vita decente ai suoi cittadini arabi, ridotti a vivere in una situazione simile all'apartheid che era in Sudafrica fino al 91.
E allora vedrai che il fronte dei nemici di Israele a tutti i costi comincerà ad incrinarsi.
Oggi ha tutti gli argomenti ideologici e politici per rafforzarsi.

Come ha detto il buon zerothehero, gli hezbollah sono andati a cercarsi la guerra!
E' stata la goccia in più ..

[discepolo]

Originariamente inviato da zerothehero

Al massimo Al-Gore..con AL-Gore probabilmente non ci sarebbe stata la guerra in Irak..ma l'attuale guerra è scoppiata per volontà di hezbollah (che ha dietro Siria e Iran), non per volontà americana.

Per quanto riguarda le altre nazioni: se i turchi e gli egiziani si fanno avanti, ben vengano.
La turchia ha un esercito eccellente, potrebbe fare la sua parte nel sud del Libano...anche se allo stato attuale pare che i francesi forniranno la maggiorparte dei militari.

Su Al-Gore, rammento la parodia americana!

Io sono più propenso ha una forza multi-europea!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Darkel83

non so se AlGore o Kerry sarebbero stati all'altezza di clinton...
cmq tutte queste tensioni in medioriente trovano origine nella rottura dei trattati di pace di camp david... se ci fosse stato ancora clinton sciuramente a quest'ora si sarebbe già trovata una soluzione internazionale...

Si, ma CLinton non poteva fare 3 mandati presidenziali.. ...un Al-Gore sarebbe stato più utile, visto che probabilmente avrebbe mantenuto il potenziale di deterrenza per contenere l'Iran, senza scaricarlo sull'Iraq, con il risultato di avere la pistola scarica all'occorenza.

Cmq stando quando ci dice Hezbollah l'attacco è stato fatto per costringere Israele ad uno scambio di prigionieri, non ha nulla a che vedere con il fallimento della road map o dell'ultimo Camp David, il cui artefice tra l'altro è stato Clinton.
Ad Hezbollah dei palestinesi non potrebbe fregare di meno.

[Darkel83]

lo so che clinton non avrebbe potuto fare + di due mandati...
speriamo che la moglie si faccia eleggere e sistemi un po' stò mondo perchè Bush l'ha propio mandato a rotoli...

[zerothehero]

Originariamente inviato da roverello

Io parlo di soluzioni o di problemi di porspettiva politica, qui si continua a parlare di mandare eserciti (pur necessari, purtroppo) come fosse la soluzione di tutti i problemi.
Le vittorie militari non sempre coincidono a vittorie politiche.
E anche le vittorie militari possono rivelarsi vittorie di Pirro, se spese male politicamente.

L'unica prospettiva politica "logica" per il Libano è la riacquisizione della sovranità libanese nel sud del Libano. Non se ne scappa.
Per ottenere questo fine, si possono usare diversi strumenti in modo tale che il Libano riacquisisca il monopolio della violenza legittima.
Allo stato attuale un mezzo per conseguire questa finalità è quello di internazionalizzare la vicenda , mandando truppe con un robuste regole di ingaggio nel sud del libano, in modo di aiutare le truppe regolari a garantire piena sovranità. Non è tollerabile in uno stato di diritto e democratico che operino delle forze militari concorrenti allo stato.
Dopodichè bisognerà nel tempo cercare di cooptare i miliziani hezbollah nell'esercito regolare, impedendo che rispondano ad imput "politici" diversi da quelli del governo centrale.
Dopo averli indeboliti-> gli si confiscano tutte le loro strutture sociali ..ma questo può essere fatto nel lungo periodo..
Insomma ci vuole intelligenza e flessibilità, ma anche forme di coazione, quando servono.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Darkel83

lo so che clinton non avrebbe potuto fare + di due mandati...
speriamo che la moglie si faccia eleggere e sistemi un po' stò mondo perchè Bush l'ha propio mandato a rotoli...

Guarda che la moglie era favorevole all'intervento in Iraq...ocio quindi.

[Darkel83]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che la moglie era favorevole all'intervento in Iraq...ocio quindi.

Ma perchè in politica estera gli americani vanno sempre diettro alla maggioranza... non credo che se ci fossero stati i democartici al potere sarebbe scoppiata la guerra in iraq, ma magri mi sbaglio, bho.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Darkel83

Ma perchè in politica estera gli americani vanno sempre diettro alla maggioranza... non credo che se ci fossero stati i democartici al potere sarebbe scoppiata la guerra in iraq, ma magri mi sbaglio, bho.

Sarebbe stato più difficile, credo anch'io..in Afghanistan credo che sarebbe intervenuto anche Al-Gore, mentre non avrebbe attaccato l'Iraq...anche se i democratici sono generalmente più interventisti dei repubblicani.
L'escalation della guerra in Vietnam fu portata avanti da Johnson e iniziata da quello a cui hanno sparato a Dallas..come si chiama...Kennedy...entrambi democratici.

[roverello]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma se c'è un 25% di cittadini arabo-israeliani con diritto di voto..

Per quanto riguarda la questione razzi: i razzi cesseranno di costituire una minaccia quando le forze libanesi riacquisteranno la piena sovranità nel sud libano e lo stato nello stato hezbollah verrà smantellato.

Parliamo un po' della democrazia israeliana:
1 - gli arabi non possono circolare in autostrada
2 - non possono lavorare come dipendenti dello stato
3 - sono soggetti a severo controllo dei movimenti interni ed esterni al paese
4 - non possono costruire edifici
5 - non sono ammessi matrimoni misti (ma questo credo che se anche fossero ammessi non avrebbero molto successo)
6 - nelle scuole la storia si insegna in modo tale che gli arabi sembrano non esistere.
7 -nelle scuole non è consentito l'insegnamento dell'arabo anche come lingua aggiuntiva
8 - il 25% della popolazione (la parte arabo-palestinese) vive nel 3% del territorio.
Io ci sono stato nel 99.
Da allora credo non sia cambiato granchè, forse in peggio...

Per qunto riguarda il secondo punti i razzi non sono il cuore del problema.
Il problema è che le guerre contro il terrorismo condotte alla maniera israeliana e recentemente mutuata dagli States in Afghanistan e Iraq si stanno rivelando se non perdenti sicuramente non vincenti. Anzi, per il lungo periodo rischiano di rivelarsi un vero disastro per l'occidente (anche quello che non manda truppe)
Solo che a dun certo punto non possiamo dire: ci siamo sbagliati, torniamo indietro.
Abbiamo infilato, noi occidentali, un bel cul de sac.

[zerothehero]

Originariamente inviato da roverello

Il problema è che le guerre contro il terrorismo condotte alla maniera israeliana e recentemente mutuata dagli States in Afghanistan e Iraq si stanno rivelando se non perdenti sicuramente non vincenti. Anzi, per il lungo periodo rischiano di rivelarsi un vero disastro per l'occidente (anche quello che non manda truppe)
Solo che a dun certo punto non possiamo dire: ci siamo sbagliati, torniamo indietro.
Abbiamo infilato, noi occidentali, un bel cul de sac.

E cosa c'entra con Hezbollah?
Se gli Usa non avessero invaso l'Iraq e Afghanistan, Hezbollah non avrebbe attaccato?
Non credo proprio..non c'è nulla che sostenga questo legame.
Inoltre Hezbollah, se avesse a cuore i poveri palestinesi, non si metterebbe a lanciare razzi su Haifa, il cui sindaco è arabo-israeliano.
TRovo insostenibile la tua tesi, quindi.
Hezbollah non vuole affatto due stati per due popoli e non accetterà mai l'esistenza di Israele.