Iran: abbiamo diritto al nucleare e non vogliamo la bomba. Se ci sanzionate ci difend

[magiufi]

Originariamente inviato da Jo3

La guerra nel pacifico e' iniziata nel dicembre 1941..... le conoscenze per creare una bomba atomica sono state stillate nel 1944....

Dai ragazzi, non stravolgiamo la storia per nostri usi e consumi e soprattutto non spariamo cose campate in aria tanto per

Si vuole solo dire che i tanti decantati paladini della giustizia sono stati i primi e per adesso gli unici (e speriamo che rimangano tali)ad usare armi nucleari e non mi venite a dire che non sapevano degli effetti.

[Jo3]

Originariamente inviato da trokij

Prese singolarmente le due affermazioni sono entrambe corrette, ho sentito che gli usa sapevano dell'attacco a pearl arbor, potrebbe essere una cazzata, non so... l'uso della bomba atomica non era assolutamente necessario, sicuramente l'attacco a tradimento fatto dai jappo era una buona scusa per sentirsi legittimati ad usare la bomba!!!
Sapevano benissimo quale era il potenziale distruttivo della bomba atomica, iroshima e nagsaki sono state scelte perchè città abbastanza piccole da poter essere cancellate!

Sei in grave errore nelle tue affermazioni : gli americani non utilizzarono la bomba atomica contro il giappone per ripicca ma per

- dimostrare al mondo intero (URSS inclusa) del potenziale bellico atomico creatosi

- convincere i giapponesi ad una resa incondizionata nel minore tempo possibile (dopo che gia negoziati di pace in questo senso erano state aperti prima dello sgancio della bomba, ma si era in una fase di grave indecisione da parte dei giapponesi).

[trokij]

Originariamente inviato da Jo3

Sei in grave errore nelle tue affermazioni : gli americani non utilizzarono la bomba atomica contro il giappone per ripicca ma per

- dimostrare al mondo intero (URSS inclusa) del potenziale bellico atomico creatosi

- convincere i giapponesi ad una resa incondizionata nel minore tempo possibile (dopo che gia negoziati di pace in questo senso erano state aperti prima dello sgancio della bomba, ma si era in una fase di grave indecisione da parte dei giapponesi).

E dove sarei in errore scusa?tu le ritieni motivazioni plausibili io no, si chiama divergenza d'opinioni

[Jo3]

Originariamente inviato da trokij

E dove sarei in errore scusa?tu le ritieni motivazioni plausibili io no, si chiama divergenza d'opinioni

Quelle riportate da me non sono motivazioni plausibili degli americani nell'usare la bomba atomica, ma cio che un quadro storico riporta in base a statistiche.

La prima "motivazione" da me riportata non puo essere tradotta in una motivazione "plausibile" nel momento in cui essa esce da un contesto di vittoria bellica sul giappone, rientrando in quella che e' una politica verso cio che diverra' guerra fredda :

Questo per dire che non sto scrivendo le "legittime" motivazioni, ne prendo parte ad un improbabile difesa verso gli USA, ma sto dando semplicemente un quadro "storico" degli eventi.

un appunto :

The particular justification for dropping the Atom Bomb (the one President Truman gave) was that the military estimates of American Casualities would be over 1,000,000 during an invasion of Japan

Queste furono le statistiche nel momento in cui gli americani stimarono un invasione del giappone su forma convenzionale : furono giustificate? si era gia ad una fase di negoziati aperti : vi sarebbe stato un giappone ostile ad ogni forma di invasione rasentando i sacri principi che spinsero i giapponesi verso il sacrificio, (Kamikaze)?

Opppure si sarebbe giunti ad una trattativa in tempi piu lunghi?

[easyand]

secondo le stime senza l'atomica l'invasione e conquista del giappone avrebbe richiesto almeno un altro anno di guerra, forse di più...altro che paio di mesi

[giannola]

Originariamente inviato da Jo3

La guerra nel pacifico e' iniziata nel dicembre 1941..... le conoscenze per creare una bomba atomica sono state stillate nel 1944....

Dai ragazzi, non stravolgiamo la storia per nostri usi e consumi e soprattutto non spariamo cose campate in aria tanto per

Hai ragione, ma solo in parte.
vero è che le conoscienze siano state tradotte in fatto solo nel 1944, ma è ugualmente vero che gli americani nn si sono alzati una mattina dicendo oggi costruiamo l'atomica.
Gli studi in chimica e fisica nn si improvvisano, sono frutto di anni di teorie e ricerche.
Gli U.S.A. sapevano da tempo che c'era la possibilità di costruire un'arma talmente potente da guadagnare la superiorità di chi ne fosse in possesso.
Lo sapeva anche il terzo reich.
Era una gara sul tempo di entrambi i contendenti, il resto è storia.
Tanto per ribadire l'inutilità della bomba su Hiroshima (nn fosse altro che a scopo dimostrativo) cito alcune date:
-28 Aprile 1945: Mussolini giustiziato
-29 Aprile 1945: resa dei tedeschi in Italia
-30 Aprile 1945: Hitler si suicida
-2 Maggio 1945: i Russi conquistano Berlino
-7 Maggio 1945: resa della Germania ai Russi

Solo il 5 Agosto avviene il bombardamento di Hiroshima (il 9 a Nagasaki), ovvero a guerra finita.
Tanto per essere precisi gli americani avevano già preso Iwo Jima e Okinawa, quindi era solo questione di tempo.

[Jo3]

Originariamente inviato da giannola

Hai ragione, ma solo in parte.
vero è che le conoscienze siano state tradotte in fatto solo nel 1944, ma è ugualmente vero che gli americani nn si sono alzati una mattina dicendo oggi costruiamo l'atomica.
Gli studi in chimica e fisica nn si improvvisano, sono frutto di anni di teorie e ricerche.
Gli U.S.A. sapevano da tempo che c'era la possibilità di costruire un'arma talmente potente da guadagnare la superiorità di chi ne fosse in possesso.
Lo sapeva anche il terzo reich.
Era una gara sul tempo di entrambi i contendenti, il resto è storia.
Tanto per ribadire l'inutilità della bomba su Hiroshima (nn fosse altro che a scopo dimostrativo) cito alcune date:
-28 Aprile 1945: Mussolini giustiziato
-29 Aprile 1945: resa dei tedeschi in Italia
-30 Aprile 1945: Hitler si suicida
-2 Maggio 1945: i Russi conquistano Berlino
-7 Maggio 1945: resa della Germania ai Russi

Solo il 5 Agosto avviene il bombardamento di Hiroshima (il 9 a Nagasaki), ovvero a guerra finita.
Tanto per essere precisi gli americani avevano già preso Iwo Jima e Okinawa, quindi era solo questione di tempo.

Guarda che gli americani sapevano dell'attacco, volevano un pretesto per poter utilizzare l'atomica.
Vuoi mettere il danno provocato da un attacco convenzionale da uno atomico?

Mi rifaccio a questo intervento.

Gli stati uniti non avevano nel 1942 (anno in cui venne compiuto il raid Doodlittle, il bombardamento degli stabilimenti giapponesi ad opera di bombardieri medi B25 decollati dalla portaerei Hornet), alcuna conoscenza dell'uso dell'atomo per scopi bellici : altrimenti avrebbero pianificato tale bombardamento come atomico.


Fine O.T.

[giannola]

Originariamente inviato da easyand

secondo le stime senza l'atomica l'invasione e conquista del giappone avrebbe richiesto almeno un altro anno di guerra, forse di più...altro che paio di mesi

il paio di mesi era per dire, potevano essere anche 6 ma nn cambia il succo.
Secondo me la statistica di 1 milione di morti per l'invasione era stata fatta ad arte per spingere verso l'uso dell'atomica.
Il concetto di invasione convenzionale è un termine relativo, perchè la tecnologia (non atomica) aveva compiuto passi da gigante (ed altri ne avrebbe compiuto negli anni successivi).
Parliamo di missili, prototipi di motore a reazione, elicotteri, sommergibili diesel-elettrici.
Probabilmente una volta finita la guerra in europa, si potevano destinare maggiori risorse alla ricerca e accelerare lo sviluppo tecnologico.
Già le portaerei avevano messo in luce la loro superiorità nei mari.
Ritengo invece che si volesse rapidamente una resa incondizionata del Giappone, così sono state scartate tutte la altre ipotesi.
Resta da chiarire se gli americani avrebbero bombardato ancora con l'atomica, qualora il 15 Agosto nn si fossero aperti dei seri colloqui di resa incondizionata.

[giannola]

Originariamente inviato da cercaleo

Su questo non ci piove: ma quanto? E' questo il problema.

Direi che il sacrificio necessario per uscire vincitore morale da una guerra che nn hai voluto doveva essere maggiormente preso in considerazione.
C'erano stati già tanti morti, la questione tempo non è un deterrente, per decidere di cancellare degli innocenti.
Perchè diciamocelo, gli U.S.A. non hanno buttato l'atomica su siti militari e strategici, ma su città abitate da civili.
I decessi statistici della loro possibile invasione, se li sono risparmiati, in compenso li hanno fatti pagare ai Giapponesi.

[Jo3]

Originariamente inviato da giannola

il paio di mesi era per dire, potevano essere anche 6 ma nn cambia il succo.
Secondo me la statistica di 1 milione di morti per l'invasione era stata fatta ad arte per spingere verso l'uso dell'atomica.
Il concetto di invasione convenzionale è un termine relativo, perchè la tecnologia (non atomica) aveva compiuto passi da gigante (ed altri ne avrebbe compiuto negli anni successivi).
Parliamo di missili, prototipi di motore a reazione, elicotteri, sommergibili diesel-elettrici.
Probabilmente una volta finita la guerra in europa, si potevano destinare maggiori risorse alla ricerca e accelerare lo sviluppo tecnologico.
Già le portaerei avevano messo in luce la loro superiorità nei mari.
Ritengo invece che si volesse rapidamente una resa incondizionata del Giappone, così sono state scartate tutte la altre ipotesi.
Resta da chiarire se gli americani avrebbero bombardato ancora con l'atomica, qualora il 15 Agosto nn si fossero aperti dei seri colloqui di resa incondizionata.

Non usciamo di nuovo dalla Storia

Stando alle stime ad Okinawa (ultima battaglia nella 2GM) gli Stati Uniti avevano avuto circa 12.000 morti e 37.000 feriti, cioè 50.000 uomini fuori combattimento; 768 dei loro aerei erano andati distrutti, 36 navi furono affondate e 368 danneggiate. Da notare che nonostante gli accaniti combattimenti terrestri la marina registrava perdite impressionanti: quasi 5.000 morti e più di 4.000 feriti.

Nonostante il fatto che ad Okinawa, gli americani schierassero la piu potente flotta ed esercito mai visti : 19 portaerei, 11 corazzate, 25 incrociatori, 67 cacciatorpediniere.

Mentre i giapponesi avessero schierato solamente un contingente dell'Esercito stante di circa 40.000 uomini.

Nessuna flotta a difendere l'isola.

[easyand]

Originariamente inviato da giannola

Perchè diciamocelo, gli U.S.A. non hanno buttato l'atomica su siti militari e strategici, ma su città abitate da civili..

siti militari o civili? caro giannola quando lanci un atomica questa distinzione si annulla, tutto viene devastato

Originariamente inviato da giannola

I decessi statistici della loro possibile invasione, se li sono risparmiati, in compenso li hanno fatti pagare ai Giapponesi.

e mica sò scemi!


Le fate che riportavi in precedenti post riguardano la guerra in europa, non c'entrano niente con la situazione nel pacifico

[giannola]

Originariamente inviato da Jo3

Non usciamo di nuovo dalla Storia

Stando alle stime ad Okinawa (ultima battaglia nella 2GM) gli Stati Uniti avevano avuto circa 12.000 morti e 37.000 feriti, cioè 50.000 uomini fuori combattimento; 768 dei loro aerei erano andati distrutti, 36 navi furono affondate e 368 danneggiate. Da notare che nonostante gli accaniti combattimenti terrestri la marina registrava perdite impressionanti: quasi 5.000 morti e più di 4.000 feriti.

Nonostante il fatto che ad Okinawa, gli americani schierassero la piu potente flotta ed esercito mai visti : 19 portaerei, 11 corazzate, 25 incrociatori, 67 cacciatorpediniere.

Mentre i giapponesi avessero schierato solamente un contingente dell'Esercito stante di circa 40.000 uomini.

Nessuna flotta a difendere l'isola.

beh, allora qualcosa nn funziona se nn si riesce a vincere pur avendo la superiorità aerea e quella marittima.
Tu hai detto 36 navi affondate e 368 danneggiate, ma 19 + 11 + 25 + 67 fanno 122.
E mi suona strano subire tante perdite aeree e marittime, con un nemico privo di flotta (parole tue).
La sola contraerea e le difese costiere dovrebbero essere (per infliggere tali perdite) tecnologicamente molto(ma molto) più avanzate.

[zerothehero]

Originariamente inviato da trokij

Prese singolarmente le due affermazioni sono entrambe corrette, ho sentito che gli usa sapevano dell'attacco a pearl arbor, potrebbe essere una cazzata, non so... l'uso della bomba atomica non era assolutamente necessario, sicuramente l'attacco a tradimento fatto dai jappo era una buona scusa per sentirsi legittimati ad usare la bomba!!!
Sapevano benissimo quale era il potenziale distruttivo della bomba atomica, iroshima e nagsaki sono state scelte perchè città abbastanza piccole da poter essere cancellate!

Truman era stufo di perdere soldati americani e quindi ha preferito autorizzare il lancio di due atomiche per evitare la morte di altri soldati americani..mi pare chiara la vicenda.
La responsabilità di quelle morti è anche dell'imperatore e dell'establishment che rifiutarono di arrendersi.

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

beh, allora qualcosa nn funziona se nn si riesce a vincere pur avendo la superiorità aerea e quella marittima.
Tu hai detto 36 navi affondate e 368 danneggiate, ma 19 + 11 + 25 + 67 fanno 122.
E mi suona strano subire tante perdite aeree e marittime, con un nemico privo di flotta (parole tue).
La sola contraerea e le difese costiere dovrebbero essere (per infliggere tali perdite) tecnologicamente molto(ma molto) più avanzate.

Bastano dei cannoni ben protetti nei bunker o dei pezzi di artiglieria nell'interno.

Ciò che si stà dicendo è corretto ed è stato già discusso: per costringere il giappone ad una resa incondizionata sarebbero stati necessari da 1 a 2 anni di guerra con perdite da parte degli alleati che superavano il milione di uomini.

Lo sgancio dell'atomica sulle due città giapponesi fù un piano "di ripiego".
Il piano originale del presidente USA prevedeva di aprirsi la strada fino a Tokyo con ben sette (!) bombe atomiche e la successiva avanzata delle truppe di terra.
Considera che già nelle isolette giapponesi i marines morti si contavano a numeri a quattro cifre...

Furono gli stessi generali ed alti gradi militari a convincere il presidente USA all'utilizzo di sole due bombe atomiche, proprio perchè ne avevano visto l'enorme potenziale nei test nel deserto.

[giannola]

Originariamente inviato da easyand

siti militari o civili? caro giannola quando lanci un atomica questa distinzione si annulla, tutto viene devastato

e mica sò scemi!

Le fate che riportavi in precedenti post riguardano la guerra in europa, non c'entrano niente con la situazione nel pacifico

claro che nn fa distinzione, ma sicuramente ad hiroshima e nagasaki nn c'era alcun obiettivo militare che potesse fungere da giustificazione.

E sò scemi si, perchè si sono macchiati la reputazione morale in quella guerra fino ad allora impeccabile, di salvatori della libertà.
Questa violenza gratuita per obbligare il Giappone ad inginocchiarsi il più rapidamente possibile, nn li ha resi assolutamente diversi dagli "infami" Giapponesi (dal celebre discorso di Roosevelt, il quale sicuramente nn avrebbe mai permesso quella riprovevole dimostrazione).

[Jo3]

Originariamente inviato da giannola

beh, allora qualcosa nn funziona se nn si riesce a vincere pur avendo la superiorità aerea e quella marittima.
Tu hai detto 36 navi affondate e 368 danneggiate, ma 19 + 11 + 25 + 67 fanno 122.
E mi suona strano subire tante perdite aeree e marittime, con un nemico privo di flotta (parole tue).
La sola contraerea e le difese costiere dovrebbero essere (per infliggere tali perdite) tecnologicamente molto(ma molto) più avanzate.

Ovviamente : si escludono, le navi trasporto truppe, i cacciatorpediniere di scorta, le portaerei di scorta, le LST, i mezzi da sbarco, le cannoniere, le petroliere, le navi logistiche, , che io non ho menzionato.

La storia di nuovo insegna con una parola :

Kamikaze


Mano a mano che le divisioni americane convergevano verso sud, la resistenza giapponese si faceva più robusta, finché l'avanzata venne definitivamente fermata sulla formidabile linea difensiva organizzata da Ushijima. Le colline erano state scavate per nascondere postazioni di tiro, una serie di ostacoli erano stati posti per costringere le truppe attaccanti ad un percorso obbligato, che era tenuto sotto il tiro incrociato delle mitragliatrici; ovunque si trovavano trappole esplosive e mine. I carri armati erano stati interrati e fungevano da postazioni di artiglieria. Da questo punto di vista, i giapponesi avevano messo a frutto tutta l'esperienza accumulata nelle passate battaglie difensive e, nonostante la scarsità di mezzi e di uomini, riuscirono nell'impresa di bloccare gli americani in una porzione molto piccola di Okinawa, costringendoli a duri combattimenti e a subire pesanti perdite per la conquista di collinette alte poche decine di metri. Allo stesso modo, costrinsero la flotta americana a subire un incessante attacco kamikaze, contro il quale esistevano poche difese oltre all'attacco preventivo agli aeroporti di partenza e alla concentrazione del fuoco della contraerea. È però molto difficile per quest'ultima, che spara con cadenza rapida nell'intento di costituire uno sbarramento, inquadrare bersagli singoli che richiedono una mira accurata.

[evelon]

Originariamente inviato da giannola

E sò scemi si, perchè si sono macchiati la reputazione morale in quella guerra fino ad allora impeccabile, di salvatori della libertà.
Questa violenza gratuita per obbligare il Giappone ad inginocchiarsi il più rapidamente possibile, nn li ha resi assolutamente diversi dagli "infami" Giapponesi (dal celebre discorso di Roosevelt, il quale sicuramente nn avrebbe mai permesso quella riprovevole dimostrazione).

Ma non se la sono macchiata....

Non è stata violenza gratuita ma anzi un ripiego rispetto a quanto preventivato.

[zerothehero]

Tra l'altro bisogna contestualizzare la vicenda (senza sminuirne la gravità per carità)...l'accanita resistenza giapponese che si frapponeva ad ogni minimo isolotto del pacifico tolse ogni dubbio all'uso dell'atomica per costringere Hirohito alla resa...a questo si aggiunse il risentimento americano per l'attacco a tradimento dei giapponesi.
Un politico inoltre nella scelta tra la vita dei suoi potenziali elettori e compatrioti e quella del nemico sceglie sempre la prima opzione...la guerra andava chiusa e l'atomica era lo strumento migliore per farlo a bilancio 0 di morti americani.

[giannola]

Originariamente inviato da evelon

Bastano dei cannoni ben protetti nei bunker o dei pezzi di artiglieria nell'interno.

Ciò che si stà dicendo è corretto ed è stato già discusso: per costringere il giappone ad una resa incondizionata sarebbero stati necessari da 1 a 2 anni di guerra con perdite da parte degli alleati che superavano il milione di uomini.

Lo sgancio dell'atomica sulle due città giapponesi fù un piano "di ripiego".
Il piano originale del presidente USA prevedeva di aprirsi la strada fino a Tokyo con ben sette (!) bombe atomiche e la successiva avanzata delle truppe di terra.
Considera che già nelle isolette giapponesi i marines morti si contavano a numeri a quattro cifre...

Furono gli stessi generali ed alti gradi militari a convincere il presidente USA all'utilizzo di sole due bombe atomiche, proprio perchè ne avevano visto l'enorme potenziale nei test nel deserto.

e meno male che hanno usato un piano di ripiego!
Ritengo che l'1 o 2 anni potessero ridursi in 6 mesi, magari utilizzando l'embargo e il blocco commerciale, col sostegno delle altre nazioni vincitrici del conflitto.
Cmq esco dall' OT e ribadisco il concetto che nn si può impedire il progresso tecnologico di altre nazioni basandosi sul timore di perdere la propria supremazia bellica.
Si scrivano accordi ben precisi e si facciano tutte le mosse più opportune per garantirsi che siano rispettati, ma nn si può obbligare un popolo a non usufruire di benefici legati alla tecnologia atomica.
Mi chiedo se gli americani faranno tanto gli spavaldi quando la Cina deciderà di riprendersi Taiwan con le buone o con le cattive.

[giannola]

Originariamente inviato da evelon

Ma non se la sono macchiata....

Non è stata violenza gratuita ma anzi un ripiego rispetto a quanto preventivato.

o eccome, sono stati odiati (e probabilmente lo sono ancora dai sopravvissuti) dai Giapponesi per nolti anni.
E azioni di questo genere sono state usate come propaganda dai comunisti per dimostrare che gli americani erano degli imperialisti mascherati da paladini della libertà.
La differenza tra l'attacco Giapponese su Pearl Harbour e lo sgancio della bomba atomica è che i giapponesi hanno fatto un attacco a sorpresa su un sito militare, intendendo colpire forze armate (poi ovviamente è possibile che vengano colpiti dei civili); gli americani hanno deliberatamente sterminato civili, ben sapendo che c'erano solo quelli.
Ovviamente la guerra è guerra e ognuno può usare la moralità che crede, ma in quel preciso istante l'America si è abbassata allo stesso livello morale dei Giapponesi e dei Tedeschi.