continuazione da "imparare a programmare"

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

a me il tuo messaggio era parso invece polemicamente sarcastico

T'è parso male: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=73

"Se qualunque linguaggio va bene per la didattica, allora si può benissimo partire dal linguaggio macchina e quindi dalle tabelle degli opcode.

Nel momento in cui lo scopo è la didattica, il linguaggio NON può essere di secondaria importanza, perché è chiaro che condiziona, anche pesantemente, i concetti da apprendere e modifica la curva di apprendimento."

Ho riportato un dato di fatto: se il linguaggio è indifferente per la didattica, si può benissimo usare il linguaggio macchina. Sic et simpliciter.

Se avessi voluto essere sarcastico, avrei piazzato delle apposite faccine, come ho fatto col messaggio che ho scritto a D3stroyer: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=74

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

come ha fatto notare D3stroyer stiamo scadendo nel ridicolo... direi di rientrare in topic... sei d'accordo? io poi chiedo una sospensione per sopraggiunti limiti d'orario

Non c'è problema.

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da D3stroyer

la mia domanda era seria però..mi avete snobbato..e io a refreshare pure

ovviamente non sono un prof, ma stavamo discutendo di didattica... sono uno sviluppatore e un ex-studente di ing. informatica (essendomi laureato da pochi mesi)

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da cdimauro

T'è parso male: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=73

"Se qualunque linguaggio va bene per la didattica, allora si può benissimo partire dal linguaggio macchina e quindi dalle tabelle degli opcode.

Nel momento in cui lo scopo è la didattica, il linguaggio NON può essere di secondaria importanza, perché è chiaro che condiziona, anche pesantemente, i concetti da apprendere e modifica la curva di apprendimento."

Ho riportato un dato di fatto: se il linguaggio è indifferente per la didattica, si può benissimo usare il linguaggio macchina. Sic et simpliciter.

Se avessi voluto essere sarcastico, avrei piazzato delle apposite faccine, come ho fatto col messaggio che ho scritto a D3stroyer: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=74

in tal caso credo proprio di doverti delle scuse

[cdimauro]

Originariamente inviato da D3stroyer

ma voi che lavoro fate? hhatter mi pare un professore e cdimauro un suo collega

plz ditemelo è troppo divertente.

Originariamente inviato da D3stroyer

non me lo dite eh

Originariamente inviato da D3stroyer

la mia domanda era seria però..mi avete snobbato..e io a refreshare pure

La tua domanda non era affatto seria, comunque non sono un professore (ho, però, insegnato in corsi di aggiornamento professionale, e dato ripetizioni di informatica a studenti delle superiori e universitari) e attualmente mi occupo di sviluppo di applicazioni "interne" all'azienda per cui lavoro.

[D3stroyer]

grazie a entrambi

[cdimauro]

Originariamente inviato da mad_hhatter

in tal caso credo proprio di doverti delle scuse

Fa niente. Mettiamoci una pietra sopra e facciamo come se non fosse successo nulla (soprattutto perché voglio proprio andare a dormire ).

Comunque mi fa piacere che ci siamo chiariti: non mi piace aver problemi con nessuno, specialmente per questioni di forum.

x D3stroyer: di niente.

[mad_hhatter]

notte a tutti allora

[cdimauro]

Buondì.

Allora, direi che è il caso di rientrare sul piano puramente tecnico su una questione che avevo sollevato, ma che non era sta chiusa, e di cui riporto i punti necessari a contestualizzarla in maniera precisa:

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi posso assumere che per imparare la programmazione strutturata vada benissimo il linguaggio macchina, per quella funzionale il LISP, e per quella OOP PERL?

Originariamente inviato da cdimauro

L'avevamo già detto: lo scopo è la didattica.

Originariamente inviato da cdimauro

L'argomento da cui è partito il tutto è IMPARARE a programmare.

Quindi poste le due condizioni (didattica & imparare a programmare), la domanda che ho posto prima sui linguaggi che è possibile adottare per le tre prospettive trova risposta affermativa o negativa (e in questo caso sarebbe interessante conoscerne le motivazioni)?

[k0nt3]

io quando ho preso in mano java conoscevo solamente pascal, C e C++ eppure è come se l'avessi sempre conosciuto e in poco tempo sono diventato produttivo (due esperienze diverse = due risultati diversi).

per quanto riguarda il discorso: basta imparare un linguaggio per imparare il corrispettivo paradigma? la risposta è "dipende" come al solito.
se c'è una base teorica sul paradigma in questione prima di procedere all'apprendimento del linguaggio direi che è sufficiente. questo perchè imparare un linguaggio è banale rispetto a imparare un paradigma.
la maggiore difficoltà per chi inizia a programmare secondo me non è il linguaggio in sè, ma proprio entrare nell'ottica della programmazione.
per questo mi è sembrato assurdo insegnare la programmazione strutturata in java. lasciare dei concetti da parte non è mai bene, ma nessuno ti obbliga a lasciarli da parte, quindi non è colpa di java. le possibilità sono le seguenti:
- inizi con la programmazione strutturata e porti un linguaggio strutturato come esempio (C, pascal ecc..)
- inizi con la programmazione OO e porti un linguaggio OO come esempio (java, C# ecc..)
- proprio al limite si puoi insegnare C++ che supporta tutti e due i paradigmi, ma ultimamente è stato abbastanza svalutato a livello didattico

detto questo mi viene da sorridere quando leggo python ha maggior bla e maggior blabla ma vogliamo parlare anche del minor blablabla?

[DioBrando]

Originariamente inviato da k0nt3

detto questo mi viene da sorridere quando leggo python ha maggior bla e maggior blabla ma vogliamo parlare anche del minor blablabla?

parliamone.


A proposito delle cose che sono state dette su Java e i suoi sviluppi recenti non hai scritto una virgola.
ne devo dedurre quindi che sei d'accordo?

[DioBrando]

Originariamente inviato da mad_hhatter

il tuo sarcasmo e' completamente fuori luogo.

in nessun post ho mai affermato che il fatto che la scelta del linguaggio a supporto della didattica sia secondaria significhi che, imparato un qualunque linguaggio, si sia in grado di passare a qualsiasi altro linguaggio in quattro e quattr'otto

Sicuro di non averlo mai affermato?

Originariamente inviato da mad_hhatter

faccio notare che fin'ora non ho consigliato neanche un linguaggio: il motivo è che per imparare a programmare, il linguaggio in sè è l'aspetto meno importante

[k0nt3]

Originariamente inviato da DioBrando

parliamone.

ho perso interesse per l'aria

Originariamente inviato da DioBrando

A proposito delle cose che sono state dette su Java e i suoi sviluppi recenti non hai scritto una virgola.
ne devo dedurre quindi che sei d'accordo?

non mi sembra ragionevole presupporre l'assunzione di mondo chiuso sulle mie affermazioni

ps. vedo che hai quotato solo una piccola parte del mio post

[DioBrando]

Nessuna arroganza, metto solo in evidenza le contraddizioni che sono venute fuori nei post strada facendo.

Ti chiedo una cortesia, se puoi: per un fatto di chiarezza, sarebbe meglio tu quotassi pezzo per pezzo e non riportare tra " quel che l'interlocutore dice, atlrimenti si fa' fatica a capire quali sono le tue parole e quali quelle dell'"altro".
Thx

Originariamente inviato da mad_hhatter

l'arroganza che poni in alcune delle tue frasi comincia un po' a infastidirmi, francamente.
cio' premesso, e' abbastanza evidente che usiamo gli stessi termini riferendoci a cose sufficientemente diverse... per te fondamenti1 indica qualcosa che non corrisponde al corso di cui io sto parlando e che contiene, invece, un'introduzione alla programmazione, alle strutture di dati, alla teoria della complessita' algoritmica. In questo percorso lo studente inizia a familiarizzare con i concetti di variabile, istruzione, ecc applicati al linguaggio assembly in modo da vedere le interazioni con l'hardware sottostante e avere una idea semplificata di quale sia lo scopo di un compilatore. Acquisiti questi rudimenti, allo studente viene presentata la programamzione OO con una definizione semplice e intuitiva dei concetti fondamentali di oggetto, classe, interfaccia, ecc...

Fondamenti I di Informatica prevede gli argomenti (una parte almeno) di quelli che ho citato in precedenza, almeno nei corsi che nascono sotto l'ala Informatica e affini (e che quindi fanno parte della facoltà di Scienze Matematiche Fisiche e Naturali).

Evidentemente in di Ingegneria Informatica, la scansione risulta differente, anche perchè in Informatica non esiste un unico corso in cui si riassumano argomenti come l'introduzione alla programmazione, la spiegazione del paradigma OO, esempi assembly.


Questo a riprova del fatto che il nome in sè conta relativamente, quel che fa' la differenza è il programma.

a me non pare che, per fare un paragone, al corso di analisi1 il professore prima di introdurre le funzioni faccia giocare gli studenti con le 4 operazioni... al contrario fornisce la definizione rigorosa del concetto di numero, di operatore, ecc... e questo non mi pare sconvolgente, ma anzi molto importante per gettare le fondamenta che reggono l'intera impalcatura del corso.

Stai sbagliando esempio. La formazione matematica di un qualsiasi studente che approda in una facoltà scientifica può variare, ma di certo non si parte da 0 e quindi i concetti di numero, funzione, insieme sono per esempio già noti, anche se si riparte lo stesso da lì.
E' altrettanto ovvio che non si facciano le tabelline.

Mentre nel caso della programmazione, lo studente, a meno che non abbia già visto qlc per conto suo o in un istituto tecnico, è pari a un bambino di 5 anni che comincia a conoscere cos'è una moltiplicazione.

E' un paragone che non calza il tuo.

ti faccio notare che per mettere in pratica i concetti esposti in un corso di introduzione alla programmazione un qualunque linguaggio va bene perche' non e' il linguaggio in se' l'oggetto della didattica.

E allora perchè in un corso universitario invece la scelta del linguaggio è una delle prime?

E se fosse come dici tu perchè un insegnante non tira in alto una monetina per decidere..tanto và bene qualsiasi linguaggio.

quindi non esiste contraddizione nel dire che la teoria risulta piu' efficacie se accompagnata da qualche esercizio e contemporaneamente che il linguaggio adottato per costruire gli esempi e' una questione secondaria (posto che il linguaggio sia adatto allo scopo).

Continui a rimanere general generico e questo fin dall'inizio, quando io ti ho fatto delle domande precise.

Quali sono le nozioni che accenneresti? Qual'è la teoria che spiegheresti ai tuoi studenti, prima di affrontare un esempio specifico?
Quale sarebbe il percorso didattico che costruiresti per far sì che uno studente impari a programmare?

Insomma in parole povere ti avevo chiesto se potevi illustrarmi un ipotetico corso di Programmazione I.

infine, scrivi:
"Il confronto tra i due "Hello World" era mirato a far vedere come, mentre in Python, ci si può concentrare maggiormente sulla parte algoritmica perchè il linguaggio è sintetico ma ricco dal punto di vista espressivo, con Java invece, un principiante si trova a dover utilizzare PER FORZA costrutti di cui all'inizio non potrà capire lo scopo nè il come interagiscano tra loro.

Avrà un quadro generale di cosa sia la POO, conoscerà la definizione di classe, ma non sarà in grado di capire come si utilizza, come si istanzia, di cosa si compone, perchè gli mancano appunto le basi.

Quindi qual'è il senso di imbottire di concetti uno studente, se poi l'applicazione pratica seguirà una progressione differente?
Per me nessuno."

io ripeto che nella definizione di oggetto, classe, ecc non vedo nulla di trascendentale per uno studente universitario di una facolta' di informatica... tant'e' che dopo l'Hello World ci e' stato presentato un piccolo esempio, molto semplice, ma molto formativo, di oggetto, di interazione tra oggetti, ecc... e ripeto che la cosa non ha suscitato il minimo scandandalo negli studenti...

e' evidente che chi VUOLE conoscere a fondo come funzionano le cose non si spaventa per certe cose anzi, ne e' avido e non vuole dolcificanti sintattici perche' non gli interessa la produttivita', gli interessa la conoscenza scientifica degli oggetti che gli vengono presentati

Io continuo a sostenere che sia meglio lasciare che gli studenti si focalizzino passo per passo prima sui mattoni fondamentali della programmazione, poi su strutture + complesse; e se in questo quadro didattico, posso evitare di utilizzare una sintassi che solo + tardi, uno studente imparerà realmente a conoscere, lo preferisco, perchè evito possibili fraintendimenti.

Dato che il paradigma OO è quello ormai + utilizzato, all'inizio spiegherei senz'altro cosa sia un linguaggio OO, ma mi fermerei lì, ai 4 punti principali.
Non tirerei fuori certo, per esempio, il concetto di package, che è inutile, IMHO, ai fini dell'apprendimento iniziale.

[DioBrando]

Originariamente inviato da k0nt3

ho perso interesse per l'aria

+ che altro ti viene un pò difficile continuare una discussione in cui hai mostrato di non sapere realmente come funzioni un paradigma OO e di come Python lo plasmi all'interno della sua sintassi.


Poi se per cercare di salvare le apparenze, vuoi dire che non ti interessa proseguire, allora non farlo direttamente, senza nemmeno citare in modo aleatorio e ondivago, come quando scrivi "ma vogliamo parlare anche del minor blablabla?"

non mi sembra ragionevole presupporre l'assunzione di mondo chiuso sulle mie affermazioni

Rispondi pure allora.

ps. vedo che hai quotato solo una piccola parte del mio post

Siccome ti ho scritto che agli altri due post non avevi messo una virgola, mi fai notare che non ho risposto ad una parte del tuo post?
Eh vabbè...

Ma se ti fa' sentire meglio ti rispondo, non c'è problema, anzi mea culpa, di solito rispondo a tutto il post:

io quando ho preso in mano java conoscevo solamente pascal, C e C++ eppure è come se l'avessi sempre conosciuto e in poco tempo sono diventato produttivo (due esperienze diverse = due risultati diversi).

Credo sia un'esperienza comune a tutti, perchè banalmente, con Java sei + produttivo che con C/C++.

per quanto riguarda il discorso: basta imparare un linguaggio per imparare il corrispettivo paradigma? la risposta è "dipende" come al solito.

Se il linguaggio ti mette nelle condizioni migliori di farlo, perchè no? Con Python puoi imparare sia il paradigma OO che quello funzionale che quello imperativo ed essere subito produttivo.

se c'è una base teorica sul paradigma in questione prima di procedere all'apprendimento del linguaggio direi che è sufficiente. questo perchè imparare un linguaggio è banale rispetto a imparare un paradigma.

Secondo me no. Questo perchè la scelta di un linguaggio condiziona anche il modo con cui si apprende un paradigma.

E se così non fosse non si spiega il perchè delle tante persone che hanno dovuto fare tabula rasa dopo aver cominciato con C, aver switchato al C++ (avendoci lavorato complessivamente anni) e poi essere passati per esempio a Java

la maggiore difficoltà per chi inizia a programmare secondo me non è il linguaggio in sè, ma proprio entrare nell'ottica della programmazione.

Non posso che concordare. Ma una scelta azzeccata del linguaggio, semplifica la vita.

per questo mi è sembrato assurdo insegnare la programmazione strutturata in java. lasciare dei concetti da parte non è mai bene, ma nessuno ti obbliga a lasciarli da parte, quindi non è colpa di java. le possibilità sono le seguenti:
- inizi con la programmazione strutturata e porti un linguaggio strutturato come esempio (C, pascal ecc..)
- inizi con la programmazione OO e porti un linguaggio OO come esempio (java, C# ecc..)
- proprio al limite si puoi insegnare C++ che supporta tutti e due i paradigmi, ma ultimamente è stato abbastanza svalutato a livello didattico

Proprio perchè al'università le ore sono contate e non si possono fare 10 corsi di programmazione, quel che affermi non è proponibile.

Non si insegnano + paradigmi nè + linguaggi ad esso corrispondenti, perchè questo comporterebbe una perdita di tempo nel dover ogni volta che si affronta un linguaggio diverso, rispiegare la sintassi, le strutture ecc. ecc.


Ed è uno dei motivi per cui si predilige, da un pò di questi anni, l'uso di Java.
Si insegnano le basi, poi quando si passa al paradigma OO (che è di solito il cuore di Programmazione II), il passaggio avviene in modo naturale, rispetto all'uso per es. di C++.

[k0nt3]

Originariamente inviato da DioBrando

+ che altro ti viene un pò difficile continuare una discussione in cui hai mostrato di non sapere realmente come funzioni un paradigma OO e di come Python lo plasmi all'interno della sua sintassi.

non so cosa te lo fa pensare

Originariamente inviato da DioBrando

Poi se per cercare di salvare le apparenze, vuoi dire che non ti interessa proseguire, allora non farlo direttamente, senza nemmeno citare in modo aleatorio e ondivago, come quando scrivi "ma vogliamo parlare anche del minor blablabla?"

parlo in modo vago perchè non esistono altri modi di descrivere simili concetti.
un linguaggio di programmazione è necessariamente un trade-off di certe caratteristiche perchè spesso queste sono in contrasto fra loro. detto questo non mi sembra che python sia un linguaggio magico, perciò sono portato a pensare che oltre ai vantaggi ha anche degli svantaggi. ora sul fatto che sia il più adatto all'apprendimento della programmazione potremmo anche parlare per giorni, ma con scarsi risultati IMHO. l'apprendimento dipende per prima cosa dall'apprendista

Originariamente inviato da DioBrando

Rispondi pure allora.

alle recenti evoluzioni di java? non ho seguito il discorso.. di che caratteristiche si discuteva?

Originariamente inviato da DioBrando

Siccome ti ho scritto che agli altri due post non avevi messo una virgola, mi fai notare che non ho risposto ad una parte del tuo post?
Eh vabbè...

altrimenti avrei potuto presupporre che eri daccordo con me

Originariamente inviato da DioBrando

Credo sia un'esperienza comune a tutti, perchè banalmente, con Java sei + produttivo che con C/C++.

ma io non ho affermato di essere più produttivo in java rispetto al C/C++ ho solo detto che in poco tempo ero produttivo in java perchè non mi è stato per niente difficile imparare le caratteristiche peculiari di questo linguaggio

Originariamente inviato da DioBrando

Se il linguaggio ti mette nelle condizioni migliori di farlo, perchè no? Con Python puoi imparare sia il paradigma OO che quello funzionale che quello imperativo ed essere subito produttivo.

questione di gusti, io non trovo che sia importante usare lo stesso linguaggio per tutto, anzi trovo molto più educativo impararne diversi.
oltretutto, come spesso accade a un linguaggio pensato per essere multiparadigma, python non eccelle se ci prefissiamo di usare un paradigma alla volta

Originariamente inviato da DioBrando

Secondo me no. Questo perchè la scelta di un linguaggio condiziona anche il modo con cui si apprende un paradigma.

E se così non fosse non si spiega il perchè delle tante persone che hanno dovuto fare tabula rasa dopo aver cominciato con C, aver switchato al C++ (avendoci lavorato complessivamente anni) e poi essere passati per esempio a Java

non è il mio caso, per cui non saprei dirti. probabilmente è meglio avere conoscenze generali prima di specializzarsi in un linguaggio

Originariamente inviato da DioBrando

Non posso che concordare. Ma una scelta azzeccata del linguaggio, semplifica la vita.

la scelta del linguaggio è soggettiva però

Originariamente inviato da DioBrando

Proprio perchè al'università le ore sono contate e non si possono fare 10 corsi di programmazione, quel che affermi non è proponibile.

Non si insegnano + paradigmi nè + linguaggi ad esso corrispondenti, perchè questo comporterebbe una perdita di tempo nel dover ogni volta che si affronta un linguaggio diverso, rispiegare la sintassi, le strutture ecc. ecc.

mi sa che solo da voi funziona così
ho fatto un corso intero sui paradigmi, strutture dati e algoritmi in cui era necessario conoscere python, java, ada e un linguaggio astratto simil-assembler (oltre a un paio di accenni su C++ a livello puramente teorico). trovo che conoscere, almeno negli aspetti essenziali, un ampio spettro di linguaggi sia fondamentale per ogni programmatore. non avere questo tipo di impostazione porta a farsi influenzare dal linguaggio con tutto quello che comporta

Originariamente inviato da DioBrando

Ed è uno dei motivi per cui si predilige, da un pò di questi anni, l'uso di Java.
Si insegnano le basi, poi quando si passa al paradigma OO (che è di solito il cuore di Programmazione II), il passaggio avviene in modo naturale, rispetto all'uso per es. di C++.

da noi si è insegnato prima il C e poi java eppure non è morto nessuno, per me è stato naturale

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da cdimauro

Buondì.

Allora, direi che è il caso di rientrare sul piano puramente tecnico su una questione che avevo sollevato, ma che non era sta chiusa, e di cui riporto i punti necessari a contestualizzarla in maniera precisa:



Quindi poste le due condizioni (didattica & imparare a programmare), la domanda che ho posto prima sui linguaggi che è possibile adottare per le tre prospettive trova risposta affermativa o negativa (e in questo caso sarebbe interessante conoscerne le motivazioni)?

non conoscendo ne' lisp ne' perl non posso dare una risposta piu' precisa di questa: se l'obiettivo e' soltanto far capire cosa sia una variabile, una procedura (o metodo, o funzione) e far capire il concetto di istruzione e di sequenza di istruzioni, allora si', anche la programmazione in linguaggio assembly puo' servire a dare questo tipo di visione... ma questo tipo di linguaggio non puo' servire ad altro: molto meglio passare ad un linguaggio di alto livello il prima possibile (se non addirittura da subito). detto questo, se l'obiettivo di mostrare la programmazione strutturata e' soltanto quello di far apprendere l'uso dei costrutti iterativi e condizionali, allora tanto vale passare immediatamente a un linguaggio OO (o funzionale se questo fosse in linea con gli obiettivi didattici...). quello che penso, infatti, e' che costrutti di questo tipo non hanno bisogno di essere dimostrati praticamente: se mi dici che
if (condition)
statement1
else
statement2

significa che se condition e' vera viene eseguito statement1 altrimenti viene eseguito staement2, non credo ci sia molto altro da "far vedere" e che necessiti un esempio di implementazione al calcolatore...

in ogni caso anche questi costrutti sono facilmente descrivili in linguaggio assembly... anzi, trovo che offra una comprensione approfondita di come funzionino tali costrutti, la cui logica e' decisamente semplice.

cio' detto, passando a un linguaggio OO avendo gia' idea di cosa sia un'istruzione, un algoritmo, ecc... non penso ci siano ostacoli nell'instrodurre i concetti propri della programmazione OO...

un metodo probabilmente piu' complesso, ma per nulla assurdo potrebbe essere quello di rovesciare la linea temporale: prima spiegare cosa sia un oggetto, descrivendo la programmazione come ricerca di un modello per una data situazione e solo dopo descrivere dettagli tecnici come il concetto di istruzione, variabile ecc... seppur piu complesso, questo metodo ha il vantaggio di dare prima una visione di altissimo livello al concetto di programmazione, e solo dopo introduce lo studente nei dettagli tecnici della programmazione...

e' chiaro comunque che un metodo universale non possa esistere, ma vada scelto il metodo piu adatto in funzione di chi e' il destinatario della lezione

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da DioBrando

Sicuro di non averlo mai affermato?

quale parte di
"faccio notare che fin'ora non ho consigliato neanche un linguaggio: il motivo è che per imparare a programmare, il linguaggio in sè è l'aspetto meno importante"

afferma che
"imparato un qualunque linguaggio, si sia in grado di passare a qualsiasi altro linguaggio in quattro e quattr'otto" ?

l'arte della programamzione, della modellazione della soluzione di un problema, della costruzione di un algoritmo ecc e' cosa ben diversa dall'apprendimento di uno specifico linguaggio... la comunicazione intesa come entita' astratta e' cosa ben distinta dal linguaggio usato per comunicare

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da DioBrando

Stai sbagliando esempio. La formazione matematica di un qualsiasi studente che approda in una facoltà scientifica può variare, ma di certo non si parte da 0 e quindi i concetti di numero, funzione, insieme sono per esempio già noti, anche se si riparte lo stesso da lì.
E' altrettanto ovvio che non si facciano le tabelline.

Mentre nel caso della programmazione, lo studente, a meno che non abbia già visto qlc per conto suo o in un istituto tecnico, è pari a un bambino di 5 anni che comincia a conoscere cos'è una moltiplicazione.

E' un paragone che non calza il tuo.

beh, sicuramente il concetto di variabile, istruzione e "ricetta" qualsiasi studente universitario ce l'ha ben presente... assieme ai concetti di condizione, selezione e ripetizione...

in ogni caso la presentazione assiomatica dei numeri penso abbia lo stesso effetto che puo' avere l'introduzione del concetto di oggetto...

Originariamente inviato da DioBrando

E allora perchè in un corso universitario invece la scelta del linguaggio è una delle prime?

E se fosse come dici tu perchè un insegnante non tira in alto una monetina per decidere..tanto và bene qualsiasi linguaggio.

perche' il docente non cambia linguaggio ogni anno, perche' il corso el gia' stato progettato quando inizia la prima lezione, perche' il linguaggio puo' essere una scelta personale del docente a seconda della sua esperienza didattica pregressa.

Originariamente inviato da DioBrando

Quali sono le nozioni che accenneresti? Qual'è la teoria che spiegheresti ai tuoi studenti, prima di affrontare un esempio specifico?
Quale sarebbe il percorso didattico che costruiresti per far sì che uno studente impari a programmare?

Insomma in parole povere ti avevo chiesto se potevi illustrarmi un ipotetico corso di Programmazione I.

prova a vedere se l'ultima risposta a cdimauro di soddisfa

Originariamente inviato da DioBrando

Io continuo a sostenere che sia meglio lasciare che gli studenti si focalizzino passo per passo prima sui mattoni fondamentali della programmazione, poi su strutture + complesse; e se in questo quadro didattico, posso evitare di utilizzare una sintassi che solo + tardi, uno studente imparerà realmente a conoscere, lo preferisco, perchè evito possibili fraintendimenti.

io invece penso che i dettagli tecnici sia meno importanti di concetti come la modellazione di una situazione, l'astrazione, la creazione di un algoritmo, ecc

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

io quando ho preso in mano java conoscevo solamente pascal, C e C++ eppure è come se l'avessi sempre conosciuto e in poco tempo sono diventato produttivo (due esperienze diverse = due risultati diversi).

In Pascal (Delphi, per l'esattezza) hai già molti degli elementi che ritrovi in Java (oggetti sempre come riferimenti, interfacce, moduli che racchiudono codice, stringhe, e altro), per cui trovo normale che tu non abbia avuto problemi.

la maggiore difficoltà per chi inizia a programmare secondo me non è il linguaggio in sè, ma proprio entrare nell'ottica della programmazione.
per questo mi è sembrato assurdo insegnare la programmazione strutturata in java. lasciare dei concetti da parte non è mai bene, ma nessuno ti obbliga a lasciarli da parte, quindi non è colpa di java. le possibilità sono le seguenti:
- inizi con la programmazione strutturata e porti un linguaggio strutturato come esempio (C, pascal ecc..)

Io suggerisco di partire dal linguaggio macchina (quindi nemmeno con l'assembly), e in particolare con l'ISA Itanium di Intel.

- inizi con la programmazione OO e porti un linguaggio OO come esempio (java, C# ecc..)

Scelgo Perl.

- proprio al limite si puoi insegnare C++ che supporta tutti e due i paradigmi, ma ultimamente è stato abbastanza svalutato a livello didattico

No no: lasciamo pure ampia libertà, visto che si può scegliere qualunque linguaggio.

Linguaggio macchina e PERL vanno benissimo per imparare la programmazione strutturata e quella a oggetti.

Originariamente inviato da k0nt3

non so cosa te lo fa pensare

Su questo ho avuto già modo di dimostrare che non hai ancora capito com'è fatto e come funziona Python: ci sono dei messaggi in cui l'ho messo in chiaro, ma evidentemente ti saranno sfuggiti.

questione di gusti, io non trovo che sia importante usare lo stesso linguaggio per tutto, anzi trovo molto più educativo impararne diversi.
oltretutto, come spesso accade a un linguaggio pensato per essere multiparadigma, python non eccelle se ci prefissiamo di usare un paradigma alla volta

Adesso ci spieghi anche il perché di questa tua frase lapidaria.

Sul resto concordo con DioBrando.