Sondaggio Referendum 12 e 13 giugno

[Banus]

Originariamente inviato da Anakin

non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.

Cioè: perchè prima sì e adesso no, quando i questiti sono molto più importanti?
Comunque l'invito all'astensione è illegittimo dal 1957, controlla la legge se non ci credi.
Ho citato Fassino prima, sono perfettamente cosciente che questo principio è stato calpestato da praticamente tutte le forze politiche.

Dal momento che spendiamo soldi per i referendum, sarebbe utile sapere cosa pensa la gente (e vedere quanti sono realmente interessati), invece di trattare il voto come un mezzo che si può piegare all'opportunità politica, non pensi?

[jumpermax]

Ah tra l'altro Anakin è illegale... è già stato postato ma repetitio juvat

COSA DICE LA LEGGE

Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

ART. 51. della legge 352/1970 (Norme sui referendum):
Le disposizioni penali, contenute nel titolo vii del testo unico delle leggi per la elezione della camera dei deputati, si applicano anche con riferimento alle disposizioni della presente legge. Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del suddetto testo unico si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei titoli I, II e III della presente legge

CHI COMMETTE REATO

- I preti che dal pulpito propagandano astensione come scelta della Chiesa
- Gli insegnanti di religione che lo dicono in classe
- I cappellani militari e quelli negli ospedali e nelle carceri
- Pera e Casini qualora lo dicano in qualità di Presidenti Camere

RATIO DELLA NORMA

L’esistenza di questa norma è conseguenza del riconoscimento dello status di ministro di culto, cui corrispondono norme speciali. Alcune favorevoli (ad esempio preti possono ricevere testamento in caso di calamità), alcune restrittive, quali quelle con la finalità di evitare ingerenza in determinati campi: (non possono svolgere funzioni di avvocato, notaio, giudice popolare, sindaco, consigliere comunale nel luogo in cui sono parroci, etc.).
Si tratta di un divieto in conseguenza del riconoscimento della dimensione pubblica degli ecclesiastici. E' una norma fondamentalmente di impostazione fascista, da abrogare anche per quanto riguarda le norme in favore del Vaticano e del clero. Tuttavia finché è in vigore deve essere rispettata non solo quando va a favore degli ecclesiastici, ma anche quando pone dei limiti alla loro libertà di azione.

CONCORDATO 1984

Non è vero che ha fatto perdere di valore alla norma, anzi: Il Concordato del 1984 ha rafforzato la ratio di questo divieto.
Infatti, presupposto del Concordato 1984 è proprio il riconoscimento da parte della Chiesa (con la Gaudium et Spes) della libertà politica dei cattolici italiani.
È inequivocabile che “la promozione dell’uomo” di cui parla il Concordato la Chiesa può perseguirla nella sua competenza, che è quella spirituale e non temporale.
Si potrebbe dire che proprio in virtù di questo impegno da parte della Chiesa lo Stato Italiano ha, dopo il 1984, ampliato i privilegi a favore della CHIESA.
Basti pensare che mentre prima del 1984 lo Stato pagava solo 200 milioni di euro per il sostentamento del clero e 4 milioni di euro per costruire nuove chiese, oggi lo Stato versa 1 miliardo di euro con 8 per mille e ammette che i soldi siano spesi per tante finalità che determinano un maggiore controllo sociale.
O anche quello che accade con gli insegnanti di religione: non si potrebbe ammettere che i Vescovi possano sceglierli su base di indicazioni morali e religiose se queste poi influiscono anche sulle dinamiche politiche e elettorali.

PERCHE C’è INDUZIONE

- Autorevolezza della funzione: Dirlo dal pulpito (della chiesa o della conferenza episcopale) è in se un fattore di induzione
- Controllo sociale: la CEI spende in Italia 1 miliardo di euro dell’8per mille in mense, nuove chiese etc. La CEI usa 150 milioni di euro ogni anno per costruire nuove chiese: molto facile che nel piccolo paese può accadere che il solo andare al voto possa comportare ritorsioni ad esempioo al titolare della ditta che fornisce il cemento, le travi, le pulizie etc.
- Dipendenza economica: gli insegnanti di religione, ma anche i cappellani militari etc, sono revocabili dalla CEI, proprio per ragioni etiche, per cui è evidente che di fronte a indicazione di astensione c’è conseguenza di revoca del posto e quindi dello stipendio!
- Dipendenza economica 2: anche i preti sono sotto ricatto, perché tramite l’8 per mille non sono loro a ricevere direttamente i denari dalla comunità dei fedeli, ma solo se la CEI gli riconosce il titolo.

SENTENZA CASSAZIONE

C’è stata nel 1984 una sentenza della Cassazione sul referendum sull'aborto, dove in realtà si disse solo che nel caso di specie non c’era reato perché il prete si era limitato ad esporre volantini senza chiaro riferimento di voto e senza preannunciare svantaggi, neanche di tipo spirituale, da un comportamento diverso.
Non è una sentenza dirimente, sia perché datata, sia perché si trattava dell’ipotesi di vincolare al no gli elettori e non la differente condotta di “indurre” all’astensione.

[yossarian]

che sia la volta buona che si inizi a sbattere dentro qualcuno di quelli che lo meritano sul serio!?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

no non hai proprio capito, è proprio l'idea che sia sbagliato e da demonizzare, che è un concetto estraneo a me e alla storia del paese.

non ho certamente detto che prima era incostituzionale e lo si faceva lo stesso..ho detto che è diventato incostituzionale "magicamente" adesso.

nel 2003 non mi ricordo i presenti che fiatavano, per dare dell'incivile a Fassino.

il referendum è un arma bella e buona, ma che ha senso nella misura in cui smuove il popolo per davvero.
i referendum costano (questo pare 360 milioni di Euro), non si può invocarli ogni due per tre(intascandosi soldi per dirla tutta), per far pronunciare i cittadini su questioni che devono essere dibattute dai parlamentari che abbiamo GIA' eletto.
il Referendum si chiama per decidere di una questione dove si pensa il popolo potrebbe pensarla in maniera ben diversa da quel che è la legge del parlamento, ovvero il 50% dei SI lo si deve raggiungere da se.

il quorum io non lo trovo affatto sbagliato, perchè altrimenti è come se ogni due per tre, io potessi fare delle nuove elezioni "politiche" su una determinata legge.
non ha senso.
costa ed è d'ostacolo al sistema democratico.

vuoi indire un referendum? sei tu che devi dimostrare che alla gente interessava voler cambiare una legge, sei tu che devi mandarla a votare.

E' quello che fanno in paesi più civili del nostro, e tra l'altro non solo per referendum abrogativi. Non riesco proprio a capire il tuo ragionamento: se le posizioni sono 2 chi ha la maggior parte dei voti decide, punto. Il quorum messo in questi termini non da modo alle persone di astenersi, l'astensione dovrebbe essere un chiamarsi fuori, anche un voto di protesta se credi, yossarian lo fa ad ogni elezione politica. Ma questo non toglie validità alle elezioni, semmai credibilità ma è un altro discorso. Altrimenti arriviamo all'assurdo che un'elezione politica col 45% di votanti passa, un referendum con la stessa percentuale e la totalità di si no...

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus

L'edilizia carceraria, in tal caso, ne subirebbe un tale impulso da rimettere in corsa il pil.

Ciao

due piccioni con una fava

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

E' quello che fanno in paesi più civili del nostro, e tra l'altro non solo per referendum abrogativi. Non riesco proprio a capire il tuo ragionamento: se le posizioni sono 2 chi ha la maggior parte dei voti decide, punto. Il quorum messo in questi termini non da modo alle persone di astenersi, l'astensione dovrebbe essere un chiamarsi fuori, anche un voto di protesta se credi, yossarian lo fa ad ogni elezione politica. Ma questo non toglie validità alle elezioni, semmai credibilità ma è un altro discorso. Altrimenti arriviamo all'assurdo che un'elezione politica col 45% di votanti passa, un referendum con la stessa percentuale e la totalità di si no...

adesso hai capito cosa intendo quando parlo di assenza di democrazia o di finta democrazia?

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian

adesso hai capito cosa intendo per assenza di democrazia?

Si ma non condivido, credo che i referendum siano la giusta contrapposizione al problema "partitocrazia" che sollevi... io ne estenderei notevolmente i poteri e abolirei il quorum...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

Si ma non condivido, credo che i referendum siano la giusta contrapposizione al problema "partitocrazia" che sollevi... io ne estenderei notevolmente i poteri e abolirei il quorum...

la cosa va vista nel suo insieme: i referendum sono solo abrogativi e richiedono almeno il 50% degli aventi diritto al voto (oltre a non avere la facoltà di pronunciarsi su varie materie); le elezioni non hanno bisogno di quorum per essere valide. Questa è la situazione che va analizzata e commentata. Certo, se i referendum fossero anche propositivi o consultivi e non necessitassero del quorum la situazione migliorerebbe. Però non è così (e non è detto che si arrivi a questa soluzione) ed è anche successo che l'esito di una consultazione referendaria sia stato disatteso. Quindi non c'è una reale contromisura adottabile, allo stato attuale, nei confronti del problema partitocrazia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian

la cosa va vista nel suo insieme: i referendum sono solo abrogativi e richiedono almeno il 50% degli aventi diritto al voto (oltre a non avere la facoltà di pronunciarsi su varie materie); le elezioni non hanno bisogno di quorum per essere valide. Questa è la situazione che va analizzata e commentata. Certo, se i referendum fossero anche propositivi o consultivi e non necessitassero del quorum la situazione migliorerebbe. Però non è così (e non è detto che si arrivi a questa soluzione) ed è anche successo che l'esito di una consultazione referendaria sia stato disatteso. Quindi non c'è una reale contromisura adottabile, allo stato attuale, nei confronti del problema partitocrazia.

Mica ho detto che sarebbe la soluzione perfetta... di sicuro un buon miglioramento. Mi sta bene che come correttivo venga alzato il numero di firme necessario... quanto a disattendere è un gioco che può essere sconveniente...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

Mica ho detto che sarebbe la soluzione perfetta... di sicuro un buon miglioramento. Mi sta bene che come correttivo venga alzato il numero di firme necessario... quanto a disattendere è un gioco che può essere sconveniente...

e io concordo sul fatto che migliorerebbe la situazione; però quanto è praticabile? L'abrogazione del quorum e un maggior potere ai referendum richiedono una modifica dell'art.75 della costituzione. L'adozione di un quorum per le politiche non richiede niente del genere. Quannto pensi che l'attuale classe politica si sbatterebbe per modificare una norma costituzionale che, allo stato attuale, garantisce la perpetuazione del suo potere?

Disattendere può risultare sconveniente, però è stato fatto nei confronti di un referendum in cui ha votato una larghissima maggioranza: quello sul finanziamento pubblico ai partiti (che, tra l'altro, è pure incostituzionale).

[Tolomeo]

Originariamente inviato da Banus

E' addirittura un reato penale. La costituzione prevede l'eventualità dell'astensione, ma in nessun modo come scelta politica.

http://www.riforme.net/leggi/testo-u...elettorali.htm

Articolo 98
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

Ovviamente nessuno dei partecipanti al forum rischia invitando all'astensione, o sostenedo la propria scelta dell'astensione, ma gli uomini politici e preti, in virtù della loro posizione, sì. Questo vale per ogni referendum, s'intende

la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza

[Anakin]

Originariamente inviato da Tolomeo

la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza

ma lo sanno benissimo da loro.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tolomeo

la legge parla di ''costringere'' o ''indurre'' non ''consigliare''
mi pare ci sia una notevole differenza

indurre non vuol dire solo costringere...

indurre: muovere, spingere a compiere un’azione o ad assumere un determinato atteggiamento: i. a compassione, i. qcn. a parlare, a cambiare opinione, la necessità lo ha indotto a comportarsi così, questo fatto induce a pensare che...

se io induco anakin a cambiare idea non lo sto costringendo a cambiarla, semmai lo spingo a farlo... se la legge dicesse costringere sarebbe un altro paio di maniche... così com'è...

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

indurre non vuol dire solo costringere...

indurre: muovere, spingere a compiere un’azione o ad assumere un determinato atteggiamento: i. a compassione, i. qcn. a parlare, a cambiare opinione, la necessità lo ha indotto a comportarsi così, questo fatto induce a pensare che...

allora siamo a posto, perchè a me Pera ne Ruini, ne nessun altro mi ha spinto a compiere nessun azione.
ho deciso tutto con la mia testa.

la legge a cui fai riferimento, è una formulazione che tutela il cittadino dall'abuso di autorità di una qualunque carica pubblica, di cui l'indurre all'astensione non è che una casistica, insieme al vincolare la scelta di un partito, o all'approvare un documento/trattato, ecc
cioè si parla di situazioni in cui vi è un imposizione di giudizio da parte dell'autorità.
ti assicuro che ne Pera ne Ruini, invitando all'astensione possono imporre alcun che.
a scegliere sono i cittadini.

i cittadini devono essere liberi di decidere ed ascoltare se ne han voglia, chi gli pare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

allora siamo a posto, perchè a me Pera ne Ruini, ne nessun altro mi ha spinto a compiere nessun azione.
ho deciso tutto con la mia testa.

la legge a cui fai riferimento, è una formulazione che tutela il cittadino dall'abuso di autorità di una qualunque carica pubblica, di cui l'indurre all'astensione non è che una casistica, insieme al vincolare la scelta di un partito, o all'approvare un documento/trattato, ecc
cioè si parla di situazioni in cui vi è un imposizione di giudizio da parte dell'autorità.
ti assicuro che ne Pera ne Ruini, invitando all'astensione possono imporre alcun che.
a scegliere sono i cittadini.

i cittadini devono essere liberi di decidere ed ascoltare se ne han voglia, chi gli pare.

infatti la legge non parla di imporre ma di indurre... Spingere all'astensione se preferisci....

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

infatti la legge non parla di imporre ma di indurre... Spingere all'astensione se preferisci....

Jumper:voto in diritto: 3+
il + è per l'impegno.

vedremo che effetto avrà allora la denuncia di Antinori a mezzo governo e al Card. Ruini...apparte pubblicitario si intende.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

il + è per l'impegno.

mi ricordi la mia prof di inglese... 6+ di incoraggiamento