Felice anniversario: 60 anni fa finiva la II GM

[plutus]

Originariamente inviato da prio

Che se ne facevano i tedeschi? Niente.
La domanda e': che se ne faceva Mussolini?

non ricordo quale generale edesco dopo una parata militare a Roma dichiarò che chi avrebbe perso la guerra sarebbe stato alleato dell'Italia....

il punto è semplice: si scommetteva su una rapida vittoria.

non bisogna dimenticare poi che il nostro esercito era usurato anche per il contributo dato alla guerra di Spagna

[prio]

Originariamente inviato da plutus

non ricordo quale generale edesco dopo una parata militare a Roma dichiarò che chi avrebbe perso la guerra sarebbe stato alleato dell'Italia....

il punto è semplice: si scommetteva su una rapida vittoria.

non bisogna dimenticare poi che il nostro esercito era usurato anche per il contributo dato alla guerra di Spagna

Vero. Ma in quella situazione ci si e' messo Mussolini, non e' spendibile come attenuante.

[plutus]

Originariamente inviato da prio

Vero. Ma in quella situazione ci si e' messo Mussolini, non e' spendibile come attenuante.

vero, ma è per questo che molti sostengono che mussolini fosse ben conscio delle difficoltà del nostro esercito e non volesse ingaggiarsi in una guerra (in Spagna avevamo l'elite del nostro esercito alla fin fine...)

Nella guerra spagnola c'erano dentro tutti (dai tedeschi ai russi) e Mussolini non voleva restarne fuori. Non è un'attenuante, ma bisogna calare la situazione nel contesto dell'epoca.

[GioFX]

Originariamente inviato da cercaleo

E grazie al cappio! La capacità produttiva e le condizioni socio-economiche-politiche di vent'anni dopo non sono paragonabili!

socio-politiche?

guarda che per i governi Kennedy-Johnson-Nixon è stato molto ma molto più difficile far accettare una guerra scellerata come quella in Vietnam che non la seconda guerra MONDIALE...

oltretutto, prima delle guerra gli USA stavano meglio dei propri alleati e erano usciti ormai dalla crisi degli anni 30... new deal anyone?!?

Ecco, qui non sono d'accordo: che ti posso dire?

come vuoi, ma negare questo mi pare francamente assurdo... altrimenti, appunto, mi piacerebbe sapere come mai Roosvelt e Churchill hanno sentito tutto questo bisogno di trovarsi a Posdam e Yalta per discutere di come portare a termine la guerra con i Hitler.

[dupa]

Originariamente inviato da plutus

per quanto ricordo, mussolini non aveva scelta o quasi:
-non poteva schierarsi con gli alleati
-la neutralità sarebbe stata mal interpretata sia in caso di vittoria degli alleati (dato che appoggiava la germania), sia in caso di vittoria della germania (il patto implicava una partecipazione dell'alleato, anche se formalmente il patto era già stato violato dai tedeschi)
-la scelta + logica diventava la guerra al fianco della germania, nella speranza di una rapida vittoria. Qui (se non ricordo male!!) i commenti degli storici si sprecano: c'è chi sostiene che fosse l'entourage di Mussolini (non Ciano) a volere la guerra, c'è chi sostiene il contrario. Fatto sta che la Germania sembrava lanciata verso una rapida vittoria...
L'invasione della Grecia era stata fatta per procurarsi delle vittorie "vere" da mettere sul piatto della bilancia a vittoria ottenuta...

Altra cosa: visto che la storia la scrivono i vincitori, tutti ricordano l'aggressione alla Polonia, nessuno quella alla Finlandia da parte della Russia (con annessione di alcuni territori)

Si dimenticano alo stesso modo le divisioni francese scherate con i tedeschi....

E dimenticate anche il bollettino finale di guerra russo e la menzione alla Julia...

Sì siamo quasi d'accordo, se si fosse alleata con l'Inghilterra in due giorni saremmo stati invasi occupati dalla Germania.

Mussolini da quel che so, come ho detto prima decise di evitare anche la neutralità perchè secondo lui restando neutrali saremmo stati comunque invasi dalla Germania e saremmo diventati una "provincia" dell'impero tedesco.

La speranza di Mussolini era quella di condurre una guerra parallela al fianco della Germania in modo tale da non diventare loro servi.

In realtà però l'Italia aveva continuamente bisogno di aiuto da parte della Germania (ad esempio in Grecia gli italiani vennero rispediti indietro e praticamente furono i Greci a invadere l'Albania e non noi a invadere loro :| e in nord Africa l'Italia faceva pena, e solo l'intervento di Rommel ci salvò le chiappe... lo stesso si dica per il Mediterraneo dove solo con l'aiuto degli aerei e sommergibili tedeschi riuscimmo a evitare che gli inglesi ci affondassero TUTTE le nostre navi)

Insomma Mussolini fu una disgrazia per l'Italia, ma in quel contesto storico non so che cosa ci sarebbe potuto capitare negli altri casi.

In ogni caso onore agli USA e al Regno Unito, e grazie a loro per averci donato la libertà e la democrazia.

[plutus]

Originariamente inviato da dupa

Sì siamo quasi d'accordo, se si fosse alleata con l'Inghilterra in due giorni saremmo stati invasi occupati dalla Germania.

era tra le cose da considerare, certo

Originariamente inviato da dupa

lo stesso si dica per il Mediterraneo dove solo con l'aiuto degli aerei e sommergibili tedeschi riuscimmo a evitare che gli inglesi ci affondassero TUTTE le nostre navi)

sicuro? il nostro esercito non era male proprio su una cosa: la marina. Abbiamo pagato la mancanza di portaerei e il considerare l'italia stessa come una gigantesca portaerei (oltre alla mancanza de radar)...mentre la guerra moderna su mare prevedeva l'ausilio dell'aviazione...
All'epoca si rimedio con fantasia e coraggio (vedi l'azione quasi leggendaria della X mas ad Alessandria)

[prio]

Originariamente inviato da cercaleo

Azz, questo è terreno minato, pericoloso.
Si critica giustamente mussolini per aver mandato allo sbaraglio nostri fratelli in russia e non si dice nulla del pazzo coi baffoni che diede l'ordine di sparare a chi faceva un passo indietro sul fronte.
Invadere la polonia è deprecabile; invadere la finlandia no.
Il sangue di certi ha un colore diverso, evidentemente: questo mi manda in bestia. E ora mi beccherò pure del revisionista. Ma tant'è!

Semplicemente io sono Italiano, ovvio che mi interessi di piu' quanto fatto da Mussolini.

[prio]

Originariamente inviato da plutus

vero, ma è per questo che molti sostengono che mussolini fosse ben conscio delle difficoltà del nostro esercito e non volesse ingaggiarsi in una guerra (in Spagna avevamo l'elite del nostro esercito alla fin fine...)

Nella guerra spagnola c'erano dentro tutti (dai tedeschi ai russi) e Mussolini non voleva restarne fuori. Non è un'attenuante, ma bisogna calare la situazione nel contesto dell'epoca.

Caliamocela pure, ma non usiamola come giustificazione.
Tanto piu' che proprio Franco e' la controprova che starsene fuori era possibile.

[LittleLux]

Originariamente inviato da plutus

per quanto ricordo, mussolini non aveva scelta o quasi:
-non poteva schierarsi con gli alleati
-la neutralità sarebbe stata mal interpretata sia in caso di vittoria degli alleati (dato che appoggiava la germania), sia in caso di vittoria della germania (il patto implicava una partecipazione dell'alleato, anche se formalmente il patto era già stato violato dai tedeschi)
-la scelta + logica diventava la guerra al fianco della germania, nella speranza di una rapida vittoria. Qui (se non ricordo male!!) i commenti degli storici si sprecano: c'è chi sostiene che fosse l'entourage di Mussolini (non Ciano) a volere la guerra, c'è chi sostiene il contrario. Fatto sta che la Germania sembrava lanciata verso una rapida vittoria...
L'invasione della Grecia era stata fatta per procurarsi delle vittorie "vere" da mettere sul piatto della bilancia a vittoria ottenuta...

Altra cosa: visto che la storia la scrivono i vincitori, tutti ricordano l'aggressione alla Polonia, nessuno quella alla Finlandia da parte della Russia (con annessione di alcuni territori)

Si dimenticano alo stesso modo le divisioni francese scherate con i tedeschi....

E dimenticate anche il bollettino finale di guerra russo e la menzione alla Julia...

Perchè la neutralità sarebbe stata male interpretata? Probabilmente, anzi sicuramente a pensar male sarebbe stato solo Hitler, ma non certo gli alleati, che sino all'ultimo hanno cercato di dissuadere l'Italia dall'intervenire. E poi, c'è un caso molto eclatante di neutralità di un fascistone doc, che ebbe molti aiuti sia dall'Italia che dalla Germania nel vincere una guerra civile. Eppure a lui non successe nulla. La scelta più logica e sensata era quella di non schierarsi a fianco della Germania. La più sensata pensando anche solo alla sopravvivenza del regime. Diciamoci la verità, quella scelta fu dettata dall'incapacità di Mussolini di comprendere la politica a livello internazionale. Qualcuno che se ne intende (mi pare Montanelli), lo definì un politico provinciale. Aveva più che ragione.I suoi orizzonti non arrivavano oltre le Alpi a nord e oltre la Sicilia a Sud. In questo, del resto, fu molto simile ad Hitler, il quale anche lui aveva una visione, seppur più vasta di Mussolini, limitata al solo continente Europeo. Cosa che gli costò cara, visto che dovette scontrarsi con potenze (Inghilterra e USA) che si muovevano a tutto campo, che avevano una visione del mondo a 360 gradi.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da DNA_RNA

morti per le manie di grandezza e il servilismo di mussolini

Quoto.

[dupa]

Originariamente inviato da plutus

sicuro? il nostro esercito non era male proprio su una cosa: la marina. Abbiamo pagato la mancanza di portaerei e il considerare l'italia stessa come una gigantesca portaerei (oltre alla mancanza de radar)...mentre la guerra moderna su mare prevedeva l'ausilio dell'aviazione...
All'epoca si rimedio con fantasia e coraggio (vedi l'azione quasi leggendaria della X mas ad Alessandria)

Sì esatto ma fantasia e coraggio purtroppo non bastano.
Era assolutamente impossibile combattere contro chi di notte con l'aiuto del radar poteva vederti mentre tu eri "cieco".

[plutus]

Originariamente inviato da LittleLux

Perchè la neutralità sarebbe stata male interpretata? Probabilmente, anzi sicuramente a pensar male sarebbe stato solo Hitler, ma non certo gli alleati, che sino all'ultimo hanno cercato di dissuadere l'Italia dall'intervenire.

certo, ma Franco non veva mai appoggiato o dato supporto alla Germania, cosa che invece l'italia stava facendo. All'epoca si temeva che questo appoggio non sarebbe stato ben visto...vero o no non si può saperlo

Originariamente inviato da LittleLux

La scelta più logica e sensata era quella di non schierarsi a fianco della Germania. La più sensata pensando anche solo alla sopravvivenza del regime.

col senno di poi, sì. Ma la Germania vinceva su tutti i fronti nel '40 e l'inghilterra stessa sembrava vicina alla caduta

Originariamente inviato da LittleLux

Diciamoci la verità, quella scelta fu dettata dall'incapacità di Mussolini di comprendere la politica a livello internazionale. Qualcuno che se ne intende (mi pare Montanelli), lo definì un politico provinciale. Aveva più che ragione.I suoi orizzonti non arrivavano oltre le Alpi a nord e oltre la Sicilia a Sud.

che il fiuto di mussolini si fosse appannato è vero, ma non dimenticare il suo ruolo nella conferenza di monaco: Mussolini all'epoca non era certo un provinciale come lo definisci tu...nè Montanelli, se ricordo bene

Originariamente inviato da LittleLux

Cosa che gli costò cara, visto che dovette scontrarsi con potenze (Inghilterra e USA) che si muovevano a tutto campo, che avevano una visione del mondo a 360 gradi.

e in base a cosa lo dici? l'inghilterra del tempo (come la Francia)era debole, molto debole politicamente, basta vedere il modo in cui lascio fare ad Hitler (e a Stalin che non a caso si alleò con Hitler) quello che voleva fino all'invasione della polonia

[plutus]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Quoto.

torna a fare le tue battute nel'altro 3d per favore

[plutus]

Originariamente inviato da dupa

Sì esatto ma fantasia e coraggio purtroppo non bastano.
Era assolutamente impossibile combattere contro chi di notte con l'aiuto del radar poteva vederti mentre tu eri "cieco".

no, anche perchè erano e sono una dote di pochi per definizione...bastarono però a fare parecchi danni alla flotta inglese in quel frangente

[dupa]

Originariamente inviato da plutus

no, anche perchè erano e sono una dote di pochi per definizione...bastarono però a fare parecchi danni alla flotta inglese in quel frangente

Secondo me la marina inglese era la migliore in assoluto, secondo me se nel Mediterraneo siamo riusciti a non crollare è sia per l'aiuto dei tedeschi nel Mediterraneo e anche perchè nel mare del Nord i tedeschi con i loro sommergibili affondavano una dopo l'altra le navi mercantili e militari inglesi, quindi buona parte della potenza marina inglese era occupata sul fronte Nord contro i tedeschi.

[plutus]

Originariamente inviato da cercaleo

, i russi potevano contare su una fanteria dal numero spropositato,

e su una scarsa considerazione del fante da parte dei comandi aggiungerei

[LittleLux]

Originariamente inviato da plutus

certo, ma Franco non veva mai appoggiato o dato supporto alla Germania, cosa che invece l'italia stava facendo. All'epoca si temeva che questo appoggio non sarebbe stato ben visto...vero o no non si può saperlo



col senno di poi, sì. Ma la Germania vinceva su tutti i fronti nel '40 e l'inghilterra stessa sembrava vicina alla caduta



che il fiuto di mussolini si fosse appannato è vero, ma non dimenticare il suo ruolo nella conferenza di monaco: Mussolini all'epoca non era certo un provinciale come lo definisci tu...nè Montanelli, se ricordo bene



e in base a cosa lo dici? l'inghilterra del tempo (come la Francia)era debole, molto debole politicamente, basta vedere il modo in cui lascio fare ad Hitler (e a Stalin che non a caso si alleò con Hitler) quello che voleva fino all'invasione della polonia

Guarda che non è che lo dico io che Mussolini ed Hitler avevano una visione limitata del mondo. Lo dicono gli storici. E credo che stiano dicendo una cosa sensata. Che l'Inghilterra fosse politicamente debole ci sta, tuttavia le cose mutarono radicalmente all'inizio della guerra, con Churchill. Inoltre quella era una nazione che aveva alle spalle un impero, cosa che credo in molti sottovalutano. Ed era una nazione, come gli USA, che sapeva muoversi molto bene sui mari, cosa anche questa che spesso viene dimenticata e che fu, a mio avviso, una delle principali ragioni della sconfitta di Germani ed Italia. Quest'ultima, e mi ricollego all'altro tuo post, aveva purtroppo solo sulla carta una gran flotta. Peccato che gli equipaggi erano male addestrati, eravamo privi di portaerei, le nostre unità erano prive di radar e gli alti comandi erano della marina erano ostili al regime e totalmente infiltrati dagli inglesi. Certo, i marinai italiani si comportarono in modo, fuor di metafora, eroico, ma questo non bastò ad arginare le carenza sopra esposte. Leggiti Settembre Nero, un vecchio libro assai edificante sulle vicende della nostra marina da guerra durante il conflitto.

[Maui78]

Originariamente inviato da plutus

sicuro? il nostro esercito non era male proprio su una cosa: la marina. Abbiamo pagato la mancanza di portaerei e il considerare l'italia stessa come una gigantesca portaerei (oltre alla mancanza de radar)...mentre la guerra moderna su mare prevedeva l'ausilio dell'aviazione...
All'epoca si rimedio con fantasia e coraggio (vedi l'azione quasi leggendaria della X mas ad Alessandria)

La nostra marina numericamente non era inferiore, ma aveva grossissimi problemi a monte di tutta la gestione.
Era praticamente vincolata a istruzioi rigidissime che venivano impartite dai comandi a terra senza alcuna conoscenza della reale situazione in quel frangente, aveva si parecchie navi, ma la maggior parte erano vecchie o male armate, i rossi calibri erano molto imprecise e spesso per facilitare la velocità si andava a discapito della stazza.
I sommergibili dopo quelli giapponesi erano i più numerosi al mondo, ma concepiti per lo più in modo infelice, sia per la forma molto vistosa, sia per l'autonomia e l'abitabilità.
Non c'era supporto aereo, se non quello tedesco quando era possibile.
E in più, ma non di minor valore, si trovò a scontrarsi con la flotta più potente d'europa, in possesso del radar ma soprattutto di sistemi in grado di decriptare le informazioni radio scambiate tra i vari comandi, così da conoscere sempre il posto giusto dove posizionarsi.
Per il resto come al solito, tanto valore, tanto coraggio e poco e sbagliato supporto politico-decisionale.
Sciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Maui78

La nostra marina numericamente non era inferiore, ma aveva grossissimi problemi a monte di tutta la gestione.
Era praticamente vincolata a istruzioi rigidissime che venivano impartite dai comandi a terra senza alcuna conoscenza della reale situazione in quel frangente, aveva si parecchie navi, ma la maggior parte erano vecchie o male armate, i rossi calibri erano molto imprecise e spesso per facilitare la velocità si andava a discapito della stazza.
I sommergibili dopo quelli giapponesi erano i più numerosi al mondo, ma concepiti per lo più in modo infelice, sia per la forma molto vistosa, sia per l'autonomia e l'abitabilità.
Non c'era supporto aereo, se non quello tedesco quando era possibile.
E in più, ma non di minor valore, si trovò a scontrarsi con la flotta più potente d'europa, in possesso del radar ma soprattutto di sistemi in grado di decriptare le informazioni radio scambiate tra i vari comandi, così da conoscere sempre il posto giusto dove posizionarsi.
Per il resto come al solito, tanto valore, tanto coraggio e poco e sbagliato supporto politico-decisionale.
Sciao

Sulla qualità dei nostri sommergibili e sull'addestramento dei loro equipaggi, in particolar modo quelli oceanici di stanza a Bordeoux, ti devo assolutamente contraddire. Purtroppo, però, come giustamente dici, venne loro a mancare tutto il resto.

[dupa]

Originariamente inviato da plutus

col senno di poi, sì. Ma la Germania vinceva su tutti i fronti nel '40 e l'inghilterra stessa sembrava vicina alla caduta

Bè se anche la nuova versione del missile V2, che viaggiava in alta quota, fosse venuta alla luce prima probabilmente la guerra poteva finire in modo diverso.