«L'Europa si arrende a Castro»

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Però mi raccontavi di scopi informativi.. ed era naturale non crederci...

io ci avevo creduto












naaaaaaaaa

[dantes76]

Originariamente inviato da cercaleo
Ok, allora vai di lager, gulag, foibe, Corea Nord......
Capisco quello che vuoi dire: apri un thread ad hoc e ne parliamo lì!

Pensa che Sting ha scritto una canzone sui desaparecidos; cantautori italiani hanno addirittura scritto canzoni pro Cuba.(...venceremos adelante...) Nessuno però le ha scritte per le vittime di quella tirannia: c'è qualcosa di strano, non trovi?
Si può essere di sinistra anche ammettendo gli scempi evidenti della stessa quando applicata in taluni modi.

ALT...

per le foibe chiedi perche fu permesso tale scempio a tito....

a si vero tito era antistalinista...e gli fu permesso di fare il giorno e la notte indisturbato,,,,in cambio della sua posizione che arginava stalin....

... rivolgiti a usa francia uk.... e chiedi loro come mai ci volle cosi tanto tempo per avere indietro quello che era italiano...

O_O

[dantes76]

Originariamente inviato da zuper
hai ragione....ma per capire davvero bene la situazione non puoi far altro che andare sul posto e parlare con la gente comune...con i ragazzi della tua età....

senza tanti media in giro o c@zzoni di tutte le parti che ti dicono quello che vogliono

fai volontariato...

[dantes76]

Originariamente inviato da cercaleo

Sono davvero confused! Che vuol dire il tuo intervento in relazione al mio?

le foibe oltre a essere stato un crimine alla pari dei nazisti...e' un argomento abbastanza complesso.....inon lo metterei accanto a gulag...etc etc....

[zuper]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ti preoccupare, lo capisco.
Però mi raccontavi di scopi informativi.. ed era naturale non crederci...

LuVi

beh per "studiare" il comunismo è meglio cuba della siberia no?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da dantes76
ALT...

per le foibe chiedi perche fu permesso tale scempio a tito....

a si vero tito era antistalinista...e gli fu permesso di fare il giorno e la notte indisturbato,,,,in cambio della sua posizione che arginava stalin....

... rivolgiti a usa francia uk.... e chiedi loro come mai ci volle cosi tanto tempo per avere indietro quello che era italiano...

O_O

Prima del '48 Tito era il più stalinista degli stalinisti, tanto che Belgrado divenne la sede del cominform. /OT

[dantes76]

Originariamente inviato da tatrat4d
Prima del '48 Tito era il più stalinista degli stalinisti, tanto che Belgrado divenne la sede del cominform. /OT

infatti parlo dal 1948..in poi...prima ci stava la guerra...e anche francia e uk e usa..erano prostalin----

[tatrat4d]

infatti dicevo delle foibe, purtroppo dopo l'accrordo Stalin-Churchill Tito aveva le mani libere. Solo dopo si possono ipotizzare (a ragione) implicazioni realpolitike, quando ormai il disastro era bello che fatto.

[dantes76]

Quasi contemporaneamente, nella crisi per Trieste e le "zone A e B", Tito riuscì ad ottenere un consistente sostegno dalle potenze occidentali - sostegno che gli permise di annettere alla Jugoslavia l'Istria e parti del Goriziano. Il tragico esodo di gran parte della popolazione italiana da quel territorio passò quasi inosservato in Europa, senza suscitare scandalo né opposizioni nei circoli occidentali. Il carisma di Togliatti nel movimento comunista italiano ed europeo era poca cosa di fronte a quello che seppe esercitare Tito. E il crudele trattamento riservato dal Maresciallo a coloro che optarono per l'Unione Sovietica e per la risoluzione del Cominform non oscurò la sua immagine.

..cosi e' scritto cosi e' stato.. :-)

dopo ti dico la fonte

[tatrat4d]

C'è un piccolo particolare: l'esodo da Istria e Dalmazia è una cosa (meglio non dire come vennero accolti gli esuli in Emilia dai comunisti, stalinisti, ... erano tutti fascisti ), la repressione post espulsione dal cominform è altra. Molti dei volontari italiani che si trovavano in Jugoslavia rimasero fedeli a Stalin e Togliatti, e Tito li represse duramente (c'è tutta la letteratura sul campo di Goli Otok a riguardo, volendo pure il libro di Pansa).
Va però detto che, in parte, la repressione fu anche """giustificata""" (triple virgolette) dal fatto che alcuni dei cominformisti italiani avevano organizzato pacchiani sabotaggi e insurrezioni in dalmazia.
Da Cuba abbiamo seguito una lunga deviazione per giungere fin qua.

[bluelake]

Originariamente inviato da von Clausewitz
cosa caspita c'entra una misura commerciale quasi obbligata (hai presente le regole del commercio mondiale alle quali la cina deve aderire e noi prima di lei abbiamo aderito?) col baciare le chiappe a castro?

me l'ero persa... perché le regole del commercio mondiale devono valere per la Cina e non per Cuba? Attualmente, la Cina è sottoposta ad un qualche embargo? Mi pare di no, quindi che c'è di strano se l'embargo viene tolto anche a Cuba? In fondo, pochi mesi fa abbiamo tolto l'embargo anche alla Libia, e anche lì solo e soltanto per via dei soldi...

[dantes76]

Originariamente inviato da bluelake
me l'ero persa... perché le regole del commercio mondiale devono valere per la Cina e non per Cuba? Attualmente, la Cina è sottoposta ad un qualche embargo? Mi pare di no, quindi che c'è di strano se l'embargo viene tolto anche a Cuba? In fondo, pochi mesi fa abbiamo tolto l'embargo anche alla Libia, e anche lì solo e soltanto per via dei soldi...

alla cina e' imposto l embrago sulle armi dal 1989/90..

e cmq come ho gia detto trovo deleterio l embargo su cuba...
non porta a niente...e in particolare non ha mai portato a niente in passato...solo a santificare la figura di fidel come ultimo baluardo(??)
contro gli usa....

e dopo fidel ha gusti di un certo tipo...come quando ci fu un uragono...lui si felicito..che andasse certo verso certe zone...

o come quando scoppio lo scandalo delle torture in iraq...
il giornale di cuba mise delle foto...delle presunte torture...
peccato che erano immagini tratte da un film porno....

[Onisem]

Originariamente inviato da dantes76
alla cina e' imposto l embrago sulle armi dal 1989/90..

Solo una precisazione, è stato da poco tolto, anche grazie all'intercessione del Presidente Ciampi.

[dantes76]

Originariamente inviato da Onisem
Solo una precisazione, è stato da poco tolto, anche grazie all'intercessione del Presidente Ciampi.

no... ancora c'e', si e discusso... ma non e stato tolto

[bluelake]

Originariamente inviato da dantes76
no... ancora c'e', si e discusso... ma non e stato tolto

confermo anche se è un embargo a quanto pare abbastanza "fittizio" secondo questo articolo (http://unimondo.oneworld.net/article/view/98246/):

Con 572 voti a favore e 72 contrari, il Parlamento europeo ha votato per mantenere l'embargo di armi alla Cina. L'aula di Strasburgo ha infatti ritenuto che tale misura europea debba essere continuata in attesa di ''passi concreti'' da parte di Pechino sul fronte del rispetto dei diritti umani. I parlamentari hanno inoltre invitato il Consiglio Ue e gli Stati membri a ''non indebolire le restrizioni attualmente in vigore sulla vendita di tali armi finché l'Ue non avrà adottato un Codice di condotta giuridicamente vincolante sulle esportazioni di armi" e "finché la Cina non avrà compiuto passi concreti verso un miglioramento della situazione dei diritti dell'uomo nel paese''.

Un voto salutato positivamente dal Dipartimento di Stato Usa e che conferma quello dello scorso dicembre, ma che purtroppo è ampiamente disatteso dai maggiori Stati membri dell'Ue come dimostra un rapporto del parlamentare spagnolo Raul Romeva Rueda. Il Rapporto ribadisce i limiti del Codice di condotta dell'Unione europea sulle esportazioni del 1998 e il carattere non vincolante e non sanzionatorio verso gli Stati membri che lo violano; il Codice infatti definisce solo le norme minime per il rilascio di licenze per l'esportazione di armi convenzionali da parte degli Stati membri. Va ricordato che, nonostante l'embargo dell'Ue, l'anno scorso il Governo Berlusconi ha autorizzato esportazioni di armi alla Cina per oltre 127 milioni di euro che fanno della Repubblica Popolare Cinese il terzo Paese acquirente dei sistemi d'arma "made in Italy".

E mentre la Cina continua a vendere armi allo Zimbabwe violando l'embargo internazionale, il governo di Pechino ha replicato alla decisione del Parlamento Ue attraverso Zhang Qiyue, portavoce del Ministero degli Esteri cinese, ribadendo la solita posizione cinese secondo cui "l'embargo delle armi è una conseguenza della guerra fredda" e non corrisponderebbe "agli attuali buoni rapporti tra la Cina e i vari paesi dell'Unione Europea". ''La Cina si oppone a che la questione dell'embargo sia legata direttamente a quella dei diritti umani'' - ha ribadito la portavoce.

Una posizione sulla quale sembra concordare anche il Governo italiano che, riconoscendo gli "sforzi e successi della Cina in favore della pace e stabilità interna e in tutta l'area orientale" ha da tempo presentato in Parlamento un disegno di legge volto a ratificare un accordo bilaterale con la Cina per coproduzioni di armi. L'"Accordo nel campo della tecnologia e degli equipaggiamenti militari", che avrebbe dovuto arrivare alla Camera già lo scorso settembre, prevede tra l'altro non meglio specificate "acquisizioni e produzioni congiunte" di tipo militare. Il Disegno di legge 4811. Presentato dai ministeri della Difesa, Esteri, Finanze e Attività Produttive, il disegno di legge è stato già approvato in via preliminare della Commissione esteri della Camera e dovrebbe essere approvato prossimamennte dal Parlamento.

Nel frattempo altri due accordi per la "Cooperazione nel campo della Difesa" sono di prossima discussione in Parlamento. Firmati rispettivamente il 3 febbraio e l'11 dicembre del 2003 con India e Kuwait, i due "memorandum di intesa" verranno ratificati con appositi disegni di legge già all'esame della Commissione Esteri della Camera dagli inizi di novembre. L'obiettivo, nemmeno tanto celato, è quello di "favorire il processo di ammodernamento dello strumento militare, dando altresì un impulso allo sviluppo dell'industria della difesa" per una "azione stabilizzatrice di una particolare area/regione, di squisita valenza politica, considerati gli interessi strategici nazionali e gli impegni assunti in ambito internazionale".

I memoranda ricalcano analoghe intese bilaterali con Uzbekistan, Giordania, Gibuti, stipulate e ratificate tra l'autunno del 2003 e gli inizi del 2004. Oltre alla cooperazione in materia di "sicurezza e politica di difesa, operazioni umanitarie e di peacekeeping, partecipazione ad esercitazioni congiunte", gli accordi con India e Kuwait prevedono anche interscambi di armamenti per "bombe, mine, razzi, siluri, carri, esplosivi ed equipaggiamenti per la guerra elettronica".

In commissione esteri a Montecitorio, dove entrambi i Disegni di legge hanno cominciato il loro iter qualche settimana fa, l'opposizione ha concentrato le proprie perplessità nell'emendamento presentato da Sergio Mattarella della Margherita. C'è il rischio che "l'applicazione di un regime privilegiato nelle procedure relative all'interscambio di armamenti tra l'Italia e il Kuwait - viene rilevato - comporti un grave svuotamento delle disposizioni contenute nella legge 185 del '90", che stabilisce regole di trasparenza per il commercio delle armi, sottoponendolo di fatto al controllo del Parlamento e limitandolo ai paesi che rispettino i diritti umani e che non siano coinvolti in conflitti armati.

Analoghe le critiche avanzate al memorandum d'intesa con l'India, paese "non esente da conflitti interni e al centro di forti tensioni regionali politiche e militari", rileva Ramon Mantovani, membro della commissione Esteri del Prc. Sia nel caso dell'India che del Kuwait, Mattarella sottolinea poi il rischio che le intese bilaterali con questi paesi possano "annullare la specificità del rapporto che lega l'Italia ai paesi membri della Nato e dell'Unione Europea anche in questo delicato settore". La richiesta è che alla base delle "singole operazioni commerciali di interscambio di armamenti" ci siano "specifiche intese governative", anche per evitare "controversi precedenti".

Rilievi ai quali il governo oppone le disposizioni del nuovo regolamento di attuazione della 185, che "prevede la possibilità che fra due paesi possano avvenire operazioni di interscambio di materiali di armamento". L'esame in commissione è stato rinviato, per procedere agli "approfondimenti tecnico-giuridici", come concluso in seduta dal sottosegretario agli Esteri Roberto Antonione. [GB]
altri link: http://www.repubblica.it/2004/l/sezi...embargoue.html , http://www.giapponegiappone.it/topic...argo+alla+Cina e http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...a_ciampi.shtml .

[dantes76]

Originariamente inviato da bluelake
confermo anche se è un embargo a quanto pare abbastanza "fittizio" secondo questo articolo (http://unimondo.oneworld.net/article/view/98246/):

Con 572 voti a favore e 72 contrari, il Parlamento europeo ha votato per mantenere l'embargo di armi alla Cina. L'aula di Strasburgo ha infatti ritenuto che tale misura europea debba essere continuata in attesa di ''passi concreti'' da parte di Pechino sul fronte del rispetto dei diritti umani. I parlamentari hanno inoltre invitato il Consiglio Ue e gli Stati membri a ''non indebolire le restrizioni attualmente in vigore sulla vendita di tali armi finché l'Ue non avrà adottato un Codice di condotta giuridicamente vincolante sulle esportazioni di armi" e "finché la Cina non avrà compiuto passi concreti verso un miglioramento della situazione dei diritti dell'uomo nel paese''.

Un voto salutato positivamente dal Dipartimento di Stato Usa e che conferma quello dello scorso dicembre, ma che purtroppo è ampiamente disatteso dai maggiori Stati membri dell'Ue come dimostra un rapporto del parlamentare spagnolo Raul Romeva Rueda. Il Rapporto ribadisce i limiti del Codice di condotta dell'Unione europea sulle esportazioni del 1998 e il carattere non vincolante e non sanzionatorio verso gli Stati membri che lo violano; il Codice infatti definisce solo le norme minime per il rilascio di licenze per l'esportazione di armi convenzionali da parte degli Stati membri. Va ricordato che, nonostante l'embargo dell'Ue, l'anno scorso il Governo Berlusconi ha autorizzato esportazioni di armi alla Cina per oltre 127 milioni di euro che fanno della Repubblica Popolare Cinese il terzo Paese acquirente dei sistemi d'arma "made in Italy".

E mentre la Cina continua a vendere armi allo Zimbabwe violando l'embargo internazionale, il governo di Pechino ha replicato alla decisione del Parlamento Ue attraverso Zhang Qiyue, portavoce del Ministero degli Esteri cinese, ribadendo la solita posizione cinese secondo cui "l'embargo delle armi è una conseguenza della guerra fredda" e non corrisponderebbe "agli attuali buoni rapporti tra la Cina e i vari paesi dell'Unione Europea". ''La Cina si oppone a che la questione dell'embargo sia legata direttamente a quella dei diritti umani'' - ha ribadito la portavoce.

Una posizione sulla quale sembra concordare anche il Governo italiano che, riconoscendo gli "sforzi e successi della Cina in favore della pace e stabilità interna e in tutta l'area orientale" ha da tempo presentato in Parlamento un disegno di legge volto a ratificare un accordo bilaterale con la Cina per coproduzioni di armi. L'"Accordo nel campo della tecnologia e degli equipaggiamenti militari", che avrebbe dovuto arrivare alla Camera già lo scorso settembre, prevede tra l'altro non meglio specificate "acquisizioni e produzioni congiunte" di tipo militare. Il Disegno di legge 4811. Presentato dai ministeri della Difesa, Esteri, Finanze e Attività Produttive, il disegno di legge è stato già approvato in via preliminare della Commissione esteri della Camera e dovrebbe essere approvato prossimamennte dal Parlamento.

Nel frattempo altri due accordi per la "Cooperazione nel campo della Difesa" sono di prossima discussione in Parlamento. Firmati rispettivamente il 3 febbraio e l'11 dicembre del 2003 con India e Kuwait, i due "memorandum di intesa" verranno ratificati con appositi disegni di legge già all'esame della Commissione Esteri della Camera dagli inizi di novembre. L'obiettivo, nemmeno tanto celato, è quello di "favorire il processo di ammodernamento dello strumento militare, dando altresì un impulso allo sviluppo dell'industria della difesa" per una "azione stabilizzatrice di una particolare area/regione, di squisita valenza politica, considerati gli interessi strategici nazionali e gli impegni assunti in ambito internazionale".

I memoranda ricalcano analoghe intese bilaterali con Uzbekistan, Giordania, Gibuti, stipulate e ratificate tra l'autunno del 2003 e gli inizi del 2004. Oltre alla cooperazione in materia di "sicurezza e politica di difesa, operazioni umanitarie e di peacekeeping, partecipazione ad esercitazioni congiunte", gli accordi con India e Kuwait prevedono anche interscambi di armamenti per "bombe, mine, razzi, siluri, carri, esplosivi ed equipaggiamenti per la guerra elettronica".

In commissione esteri a Montecitorio, dove entrambi i Disegni di legge hanno cominciato il loro iter qualche settimana fa, l'opposizione ha concentrato le proprie perplessità nell'emendamento presentato da Sergio Mattarella della Margherita. C'è il rischio che "l'applicazione di un regime privilegiato nelle procedure relative all'interscambio di armamenti tra l'Italia e il Kuwait - viene rilevato - comporti un grave svuotamento delle disposizioni contenute nella legge 185 del '90", che stabilisce regole di trasparenza per il commercio delle armi, sottoponendolo di fatto al controllo del Parlamento e limitandolo ai paesi che rispettino i diritti umani e che non siano coinvolti in conflitti armati.

Analoghe le critiche avanzate al memorandum d'intesa con l'India, paese "non esente da conflitti interni e al centro di forti tensioni regionali politiche e militari", rileva Ramon Mantovani, membro della commissione Esteri del Prc. Sia nel caso dell'India che del Kuwait, Mattarella sottolinea poi il rischio che le intese bilaterali con questi paesi possano "annullare la specificità del rapporto che lega l'Italia ai paesi membri della Nato e dell'Unione Europea anche in questo delicato settore". La richiesta è che alla base delle "singole operazioni commerciali di interscambio di armamenti" ci siano "specifiche intese governative", anche per evitare "controversi precedenti".

Rilievi ai quali il governo oppone le disposizioni del nuovo regolamento di attuazione della 185, che "prevede la possibilità che fra due paesi possano avvenire operazioni di interscambio di materiali di armamento". L'esame in commissione è stato rinviato, per procedere agli "approfondimenti tecnico-giuridici", come concluso in seduta dal sottosegretario agli Esteri Roberto Antonione. [GB]
altri link: http://www.repubblica.it/2004/l/sezi...embargoue.html , http://www.giapponegiappone.it/topic...argo+alla+Cina e http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...a_ciampi.shtml .

e si molto fittizzio...basta pensare che nel 2002 l alcuni paesi ue (francia germania uk) hanno avuto scambi per circa 250 mln di euro..
..
PS le esportazioni del governo italiano riguardano tecnologie militari, non vere e propie armi: come francia uk e germania...

[Onisem]

Retifico.

[Wagen]

Io non sono mai stato a Cuba, ma da quello che mi raccontano amici che ci sono stati i cubani non se la passano benissimo. Anche eprché secondo loro hanno propio una mentalità diversa: non fanno nulla dalla mattina alla sera se non "lavoretti" coi turisti (tassisti, guide, affitacamere etc) e di conseguenza non hanno nulla (per nulla intendo quello che qui da noi appare comune: roba firmata, cellulare, pc, macchinoni, moto etc).

E posso confermare che la stragande maggioranza di quelli contro le dittature che odiano Castro etc etc etc vanno poi in vacanza a Cuba perché:

1) Ci sono le puttane a poco
2) La cocaina non costa nulla
3) Fai la vita del nababbo (casa sul mare, aragosta tutti i giorni, belle donne e droga,) con pochi dollari al giorno

Ma se Castro non ci fosse e queste cose quindi scomparissero andrebbero lo stesso a Cuba? Mah....quanta ipocrisia

Originariamente inviato da Wagen
E posso confermare che la stragande maggioranza di quelli contro le dittature che odiano Castro etc etc etc vanno poi in vacanza a Cuba perché:

1) Ci sono le puttane a poco
2) La cocaina non costa nulla
3) Fai la vita del nababbo (casa sul mare, aragosta tutti i giorni, belle donne e droga,) con pochi dollari al giorno

Ma se Castro non ci fosse e queste cose quindi scomparissero andrebbero lo stesso a Cuba? Mah....quanta ipocrisia

sono contro la dittatura di castro e non sono mai stato a cuba (anche se gruppi di amici e amiche mi hanno invitato ad andare con loro).
faccio parte di una minoranza?
la verita' e' che tutti sfruttano il costo bassissimo della vita laggiu' per fare una vacanza

[Wagen]

Originariamente inviato da Harvester
sono contro la dittatura di castro e non sono mai stato a cuba (anche se gruppi di amici e amiche mi hanno invitato ad andare con loro).
faccio parte di una minoranza?
la verita' e' che tutti sfruttano il costo bassissimo della vita laggiu' per fare una vacanza

il fatto é che tutti sono contro le dittature (o contro questa specifica dittatura) salvo poi andare lì per fare la bella vita con puttane droga e il resto che se non ci fosse la dittatura non farebbero.

con questo non dico che il 100% di chi ci va lo fa unicaente per questo, sia chiaro, ma una grandissima maggioranza si