Contro la Finanziaria i comuni spengono la luce...

[SaMu]

Secondo me gli sprechi ci sono, e il pubblico impiego (non fosse altro che per la sua enormità numerica) è il primo posto dove cercarli.. Cassese e Ichino sul Corriere hanno già trattato l'argomento supportandolo con dati cristallini.


Ammesso che si sbaglino, e che invece abbiate ragione voi, vi segnalo che l'unica conclusione possibile è: bisogna aumentare le tasse. E di parecchio.


Servono maggiori risorse ai comuni, maggiori investimenti pubblici, nuove assunzioni per coprire organici carenti (altrimenti non si spiegano le 12 ore al giorno), nuove risorse per ridurre il deficit del 3% del PIL: queste in conto economico sono tutte spese.

Le entrate sono le tasse.. se avete ragione voi, servono un 7-8% di PIL di tasse in più, a spanne tra i 200.000 e i 250.000 miliardi di vecchie lire di nuove tasse permanenti.

[Wagen]

Originariamente inviato da SaMu
Ok, esistono.. ci sono dipendenti in qualche comune d'Italia che in qualche occasione han fatto 12 ore di lavoro al giorno straordinari non pagati

ERGO

i comuni devono spegnere le luci contro la finanziaria perchè usano bene le loro risorse e non ci sono sprechi da tagliare.


Convinti-voi

che discorso del gaiser...

[SaMu]

Originariamente inviato da Wagen
che discorso del gaiser...

Concordo, ma i rolleyes devi rivolgerli a chi lo sostiene, non a me.

[Wagen]

Originariamente inviato da SaMu
Concordo, ma i rolleyes devi rivolgerli a chi lo sostiene, non a me.

erano rivolti a te perché mi sembrava che la tesi non c'entrasse un beneamato con il risultato

[SaMu]

Originariamente inviato da Wagen
erano rivolti a te perché mi sembrava che la tesi non c'entrasse un beneamato con il risultato

Infatti, la tesi non centra un beneamato con il risultato..

Sono le stesse persone a dire che ci sono dipendenti comunali che fanno 12 ore al giorno, e a sostenere la protesta dei comuni contro la finanziaria.. ed io non sono tra queste, per questo ti dicevo di rivolgere altrove i tuoi rolleyes..

[jumpermax]

La situazione comunque è esattamente come l'hanno descritta Samu e Littlelux, non c'è antitesi tra le 2 posizioni: da un lato i tagli hanno avuto l'effetto di limare tutte le spese necessarie e hanno gravato su certe categorie di dipendenti pubblici, per lo più persone a contratto col comune, che si ritrovano oberate di lavoro e senza i mezzi per poterlo svolgere. Su questo littlelux ha ragione. Dall'altro i posti chiave continuano ad essere assegnati in modo clienterale dai partiti, senza il minimo criterio, così come gli appalti. Ed ecco quindi che vengono fuori gli sprechi ed il fancazzismo descritto da Samu. La verità è che tutto quello che gira attorno al pubblico continua a ragionare con la stessa mentalità di 10 anni fa e non è cambiato nulla. Se non che di soldi ormai non ce ne stanno più. Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi. Sicuramente soldi amministrati in questo modo non sono ben spesi, manca la necessità di doverli spendere bene. Un'azienda che investa male i suoi soldi (e ce ne sono) rischia di chiudere. Un comune che investe male i suoi soldi, rischia al più la non rielezione. Ma in molte zone nemmeno quella visto che la gente li vota a prescindere da quello che fanno.

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
La situazione .... da un lato i tagli hanno avuto l'effetto di limare tutte le spese necessarie e hanno gravato su certe categorie di dipendenti pubblici, per lo più persone a contratto col comune, che si ritrovano oberate di lavoro e senza i mezzi per poterlo svolgere. Su questo littlelux ha ragione. Dall'altro i posti chiave continuano ad essere assegnati in modo clienterale dai partiti, senza il minimo criterio, così come gli appalti. Ed ecco quindi che vengono fuori gli sprechi ed il fancazzismo descritto da Samu.
...
Se non che di soldi ormai non ce ne stanno più. Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi.
...

Quoto alcune parti perchè mi trovo d'accordo con te. E aggiungo: la suddivisione in capitoli di bilancio, praticamente ingessati, e le lobby che stanno dietro a ciascun servizio, area, funzione o ufficio, impediscono il taglio degli sprechi e al contempo tagliano i servizi.

Faccio un esempio a caso, svincolato da qualunque realtà:

Il taglio dei trasferimenti agli enti locali si ripercuote in egual misura percentuale su tutti i capitoli.
Ammettiamo che i vari servizi per l'anno seguente non abbiano aggravi di competenze, ci sarà il servizio Agricoltura o Turismo che farà quadrare i conti presenziando a qualche fiera in meno (o meglio, mandando meno gente in gita premio contemporaneamente) mentre il servizio Affari Sociali, che a parte le spese di mantenimento fisse della struttura organizzativa, spende il resto del suo capitolo/i in servizi erogati; non potendo comprimere la spesa fissa ecco che in conclusione taglierà servizi.



Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da cerbert
E' evidente che la polemica personale sta per prendere piede.
Suggerirei un "passettino indietro".
Eventualmente andate a pranzo, ordinate lasagne e parmigiana di melanzane e poi riprendete la discussione. Vedrete tutto in un'altra ottica.

Le generalizzazioni, in genere (scusate il gioco di parole), ancorpiù quando toccano persone che lavorano, mi danno fastidio, assai

Se SaMu si limita a postare solo articoli scovati su google che parlano solo di gente fannullona, e, bada bene, non dico che non ve ne sia, cosa che ho precisato nei miei post precedenti (almeno mi sembra), e fonda su quelli un assunto, ossia la nullafacenza generale del pubblico impiego, in particolare degli enti autonomi, io gli dico che sta facendo una operazione populistica, che getta fango indiscriminatamente su gente che, ripeto si spacca la schiena da mattina a sera. Che dovrebbe andare a toccare con mano la realtà di cui tanto parla, e forse si stupirebbe anche lui di quanti lavoratori passano 12 ore sul luogo di lavoro e senza straordinari pagati. Fa un'operazione analoga a quella che dicono che tutti gli imprenditori sono ladri ed evasori, capisci che poi qualcuno di loro potrebbe un attimino incazzarsi.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
La situazione comunque è esattamente come l'hanno descritta Samu e Littlelux, non c'è antitesi tra le 2 posizioni: da un lato i tagli hanno avuto l'effetto di limare tutte le spese necessarie e hanno gravato su certe categorie di dipendenti pubblici, per lo più persone a contratto col comune, che si ritrovano oberate di lavoro e senza i mezzi per poterlo svolgere. Su questo littlelux ha ragione. Dall'altro i posti chiave continuano ad essere assegnati in modo clienterale dai partiti, senza il minimo criterio, così come gli appalti. Ed ecco quindi che vengono fuori gli sprechi ed il fancazzismo descritto da Samu. La verità è che tutto quello che gira attorno al pubblico continua a ragionare con la stessa mentalità di 10 anni fa e non è cambiato nulla. Se non che di soldi ormai non ce ne stanno più. Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi. Sicuramente soldi amministrati in questo modo non sono ben spesi, manca la necessità di doverli spendere bene. Un'azienda che investa male i suoi soldi (e ce ne sono) rischia di chiudere. Un comune che investe male i suoi soldi, rischia al più la non rielezione. Ma in molte zone nemmeno quella visto che la gente li vota a prescindere da quello che fanno.

Questo è un discorso in gran parte condivisibile, come quello del post successivo di flisi. Su certe basi si può discutere, ma se si parte in quarta con i soliti luoghi comuni...

Ciao

[cerbert]

Io continuo sempre a ritenere errato l'agire sul lato prettamente economico (metto o tolgo) quando il lato regolamentativo resta una scatola nera... anche leggermente ammuffita.
La percezione di Jumper è perfetta (e meno male che siamo a giovedì, mi sono tenuto il bonus per più di metà della settimana ) e la conclusione a cui si arriva è che tagliare le coperture finanziarie alle pubbliche amministrazioni significherà semplicemente che verranno decurtati i servizi che non procurano "cliens" e i settori sguarniti di santi in paradiso... che sono, spesso, i più efficienti (mi rendo conto che è una generalizzazione... ma se sei stato assunto PER MERITO e non grazie al cugino, probabilmente sei abbastanza portato per il lavoro).

Purtroppo la soluzione "economicista" è sempre la prima che si favorisce (privatizzazioni docet): facile da spiegare, non compromette amicizie, impossibile dimostrare che non funzioni (ci sarà sempre qualcosa su cui scaricare la colpa se non si stabiliscono prima le regole del gioco).

[cerbert]

[MOD ON]
Incazzarsi è lecito. Trasporre l'incazzatura nel post è rischioso.
Comunque direi che si può tornare a discutere dell'argomento.
[MOD OFF]

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi.

Grossi rischi sì, ma quali alternative?

Tagliando la spesa pubblica si può sperare che i singoli centri di responsabilità siano -responsabili- e taglino gli sprechi invece dei servizi.. mantenendola uguale, o peggio aumentandola, le speranze che qualche spreco sia tagliato direi che sono nulle.. anzi peggio: si aggiungono nuovi sprechi, che in futuro diventeranno anch'essi "diritti acquisiti" e quindi incomprimibili.

Vogliamo arrivare ad avere il 60% di spesa pubblica sul PIL? Vorrebbe dire lavorare da Gennaio fino a metà Settembre solo e unicamente per mantenere lo stato.. e da metà Settembre a fine anno per se'.

Non mi sembra uno scenario desiderabile.. anche se non ci siamo lontani.. eppure la riduzione del peso dello stato era condivisa da tutti: anche l'Ulivo, nel suo programma economico del 2001, esordiva con la necessità di ridurre l'incidenza della spesa pubblica al 40% del PIL entro la legislatura.

Oggi siamo al 52%.. vuol dire che l'Ulivo 3 anni fa concordava nel sostenere la necessità di tagli che oggi sarebbero il 12% del PIL, 360 mila miliardi di lire di riduzioni di spesa pubblica.

In confronto i 6 miliardi di euro di tagli proposti dal governo per coprire la riduzione delle tasse, sono una noccioline.. eppure, incontrano resistenze inumane da parte di settori stessi della maggioranza.



Siamo condannati a lavorare per mantenere lo Stato? Ma lo Stato non doveva servire ai cittadini? Con queste cifre, sembra più ragionevole che avvenga il contrario.

[LittleLux]

Originariamente inviato da cerbert
[MOD ON]
Incazzarsi è lecito. Trasporre l'incazzatura nel post è rischioso.
Comunque direi che si può tornare a discutere dell'argomento.
[MOD OFF]

A questa ti rispondo dopo le 17.30

[cerbert]

Originariamente inviato da LittleLux
A questa ti rispondo dopo le 17.30

Wooops! Stavo spolverando il Tastino Nero della Morte ed è partito un colpo...

[IpseDixit]

Certo che è singolare che mentre il governo di centrodestra dice che gli enti locali sprecano troppo due regioni (Lazio e Sicilia) governate dal centrodestra regalino soldi ai propri dipendenti inventandosi nuove cariche o promuovendo da semplici impiegati a dirigenti decine di propri dipendenti

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Grossi rischi sì, ma quali alternative?

A saperle le alternative, non saremmo qui a parlarne.

Tagliando la spesa pubblica si può sperare che i singoli centri di responsabilità siano -responsabili- e taglino gli sprechi invece dei servizi.. mantenendola uguale, o peggio aumentandola, le speranze che qualche spreco sia tagliato direi che sono nulle.. anzi peggio: si aggiungono nuovi sprechi, che in futuro diventeranno anch'essi "diritti acquisiti" e quindi incomprimibili.

Ti ho spiegato poco sopra come funzionano i capitoli di spesa per ogni area, servizio, funzione o ufficio di un ente pubblico, aggiungo (ma dovresti saperlo) che se un capitolo di spesa non viene esaurito in un anno, è certo che nel prossimo verrà decurtato della cifra avanzata perchè si suppone che quei soldi non servono (così i virtuosi in dicembre fanno corse affannose a comprare tutto il possibile, che serva o meno).
In genere nelle famiglie si ragiona diversamente: so che il prossimo anno affronterò una spesa importante, quindi inizio a mettere soldi da parte sin da ora.

Per cui non ho il tuo inguaribile ottimismo, ci saranno tagli ma se l'assegnazione dei fondi avviene sempre al medesimo modo, cioè se non c'è una riforma seria in quel senso (impossibile perchè intacca i poteri dei "baroni" locali e lobbies) ad essere penalizzati saranno i servizi erogati, quelli che non hanno santi che spingono..
Per intenderci: io so qual è la mia situazione, e me la raccontano da alcuni mesi....

Ciao

Federico

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che la splendida e populistica generalizzazione l'ha fatta Littlelux, sostenendo che i dipendenti comunali lavorino 12 ore al giorno senza straordinari, quasi che quella sia la norma e non l'occorrenza statisticamente possibile.. come il 6 al superenalotto.

Mistifichi.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Secondo me gli sprechi ci sono, e il pubblico impiego (non fosse altro che per la sua enormità numerica) è il primo posto dove cercarli.. Cassese e Ichino sul Corriere hanno già trattato l'argomento supportandolo con dati cristallini.


Ammesso che si sbaglino, e che invece abbiate ragione voi, vi segnalo che l'unica conclusione possibile è: bisogna aumentare le tasse. E di parecchio.


Servono maggiori risorse ai comuni, maggiori investimenti pubblici, nuove assunzioni per coprire organici carenti (altrimenti non si spiegano le 12 ore al giorno), nuove risorse per ridurre il deficit del 3% del PIL: queste in conto economico sono tutte spese.

Le entrate sono le tasse.. se avete ragione voi, servono un 7-8% di PIL di tasse in più, a spanne tra i 200.000 e i 250.000 miliardi di vecchie lire di nuove tasse permanenti.

Esatto.

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da IpseDixit
Certo che è singolare che mentre il governo di centrodestra dice che gli enti locali sprecano troppo due regioni (Lazio e Sicilia) governate dal centrodestra regalino soldi ai propri dipendenti inventandosi nuove cariche o promuovendo da semplici impiegati a dirigenti decine di propri dipendenti

No no, non è singolare, è vergognoso.. ma te lo dico chiaramente: la spesa pubblica in questi anni è aumentata, ed è aumentata proprio nelle voci a mio parere più invise.. spesa per il pubblico impiego, spese generali, sanità.

Lo ricordava ieri non ricordo chi.. se ritornassimo alle spese del 2001, per quanto riguarda queste sole 3 voci del bilancio pubblico, ci sarebbero qualcosa come 50 miliardi di euro per coprire la riduzione delle tasse.

E il paradosso è che chi, queste voci di spesa le sostiene, accusa il governo di averle tagliate.. mentre chi queste spese le vede come il fumo degli occhi (sto lacrimando..), non sa più a che santo votarsi.. se quelli che propongon di ridurle non le riducono, e gli altri propongono di statalizzare Fiat in crisi e di assumere i dipendenti delle imprese fallite all'INPS e alle Poste.. la padella o la brace?


E come gocce di limone sulle piaghe aperte, arrivano i post di TXFW che ricordano come negli USA col 25% di pressione fiscale i cittadini si trovino in busta tutto il netto, degli stati che nemmeno hanno le tasse sul reddito e si finanziano con l'IVA sugli alcolici e sul fumo, e con queste poche tasse (che comunque sono miliardi di dollari all'anno) offrono comunque servizi di tutto rilievo..

Forse abbiamo perso il senso della realtà.. ci siamo abituati ad una situazione, in cui più di metà del nostro prodotto serve a mantenere una struttura lungi dall'offrire più di metà di ciò che ci serve.

[ALBIZZIE]

gli sprechi nella PA ci sono, ci sono sempre stati e sempre ci saranno. speriamo almeno che calino.

ma finora come si sono cercati di risolverli? colpire dove è più facile.
con il taglio spese fisse, ovvero personale/cancelleria/fotocopie/manuntenzione.

per quanto riguarda l'organizzazione del lavoro si è fatto poco o nulla, i lavori si danno fuori o si ricorre alle consulenze che costano il doppio però non figurano tra le spese fisse. gli straordinari vengono bloccati a prescindere. però le spese di rappresentanza sono sempre ben accette., etc etc etc

l'ultima volta che sono andato nella sede di un authority, per mancanza di carta mi sono dovuto portare in ufficio i documenti che mi interessavano, fotocopiarli e riportarli indietro insieme ad una risma nuova come gentile omaggio.