12 nepalesi - pure loro

[Bizkaiko]

Non posso sapere com'è andata la tua conversazione, né mi riguarda, ma siccome (per fortuna) non sono tutti fanatici, magari in buona fede "mettono le mani avanti" per evitare che uno faccia l'uguaglianza musulmano=terrorista.

Il problema non è il musulmano preso di per sé (io ne conosco che bevono birra e mangiano porchetta fregandosene altamente dei divieti); il problema è l'Islam, religione nata tra guerrieri e razziatori che porta, e porterà sempre, nel suo dna quest'origine.

[ferste]

Originariamente inviato da Bizkaiko
il problema è l'Islam, religione nata tra guerrieri e razziatori che porta, e porterà sempre, nel suo dna quest'origine.

Bisogna anche pensare che quando certi islamici avevano una tecnologia avanzatissima qui in Europa ci tiravamo i sassi e ci lavavamo quando pioveva!

Per secoli musulmani ebrei e cristiani hanno convissuto pacificamente (con tensioni....ma pacificamente)

Secondo me c'è stata una deriva successiva del radicalismo islamico.

[Krammer]

Originariamente inviato da ferste
Bisogna anche pensare che quando certi islamici avevano una tecnologia avanzatissima qui in Europa ci tiravamo i sassi e ci lavavamo quando pioveva!

Per secoli musulmani ebrei e cristiani hanno convissuto pacificamente (con tensioni....ma pacificamente)

Secondo me c'è stata una deriva successiva del radicalismo islamico.

secondo me il problema dell'integralismo islamico è molto accentuato dal dislivello economico tra paesi occidentali ricchi e paesi arabi poveri.
con questo non voglio assolutamente dire che il fondamentalismo non esisterebbe se le ricchezze fossero equamente distribuite, ma che farebbe molta meno presa sui popoli e sarebbe limitato e molto più gestibile.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da ferste
Bisogna anche pensare che quando certi islamici avevano una tecnologia avanzatissima qui in Europa ci tiravamo i sassi e ci lavavamo quando pioveva!

Guarda che io mi riferivo alle origini dell'Islam, che è appunto nato tra le tribù che nella penisola arabica si dedicavano alle razzie ed al saccheggio, e che hanno trovato nella nuova religione una giustificazione, o un incanalamento, delle loro attività; gli sviluppi successivi non sono andati a toccare, né potevano farlo, le radici della religione.

Per secoli musulmani ebrei e cristiani hanno convissuto pacificamente (con tensioni....ma pacificamente)

Secondo me c'è stata una deriva successiva del radicalismo islamico.

C'è sempre stata una continua lotta tra espansionismo islamico e riconquista occidentale; se poi pensi a dove la conquista islamica era radicata (come lo è stato per secoli nella penisola iberica) e' chiaro che all'interno convivevano pacificamente vincitori e vinti, però c'erano cittadini di serie a (musulmani) e di serie b (cristiani ed ebrei) che dovevano pagare molte più tasse, sottostare a determinati obblighi, non potevano far convertire nessuno ecc. ecc., quindi non era un sistema tanto equo (se no ti potrei dire che convivevano pacificamente anche bianchi e schiavi neri negli stati confederati americani): per cui, per ottenere una vita migliore, quasi tutti finivano per convertirsi all'islam (basti vedere quanti pochi siano gli appartenenti ad altre religioni nel nord africa o in medio oriente)

Quanto alla deriva successiva del radicalismo islamico tieni conto che di eserciti del mahdi ne è piena la storia, che i wahabiti (i più fanatici, quelli che governano in arabia e a cui appartiene Bin Laden) sono nati nel XVIII secolo, i fratelli musulmani negli anni '20; è solo che oggi ci sono armi più potenti, nuove metodologie di attacco e una risonanza infinitamente più grande

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente per molti i mandanti andrebbero cercati fra gli amici Sauditi.
Bin Laden ed Al Quaeida non erano in Iraq, almeno fin quando Push non l'ha trasformato nel campo di bataglia che conosciamo.

LuVi

Prima della guerra del golfo la presenza militare USA nella zona era molto più ridotta, dopo è rimasta la no fly zone gli arei in pattugliamento le forze dispiegate in qwait e arabia. Bin Laden si è visto un ostacolo grosso come una montagna al suo progetto di califfato e ha dichiarato guerra agli stati uniti, non nel 2001 ma almeno 5-6 anni prima, con attentati e stragi. La situazione irakena che poteva essere controllata prima dell'avvento di al Queida è diventata insostenibile dopo con il nuovo fronte aperto. Lasciare Saddam li dov'era è stato il più grosso sbaglio dell'amministrazione Clinton, e il primo punto da correggere nel dopo 11 settembre. Continuare a negare queste cose recitando gli slogan da piazza serve ben a poco.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jok3r
nn sta ne in cielo ne in terra quello che dici te... saddam dopo la 1 guerra del golfo nn èstato destuituito dagli americani perke costitutiva ankora l unico elemento di stabilità nell'area, poi è sato anke appurato ke bin laden e saddam che nn hai mai avuto contatti ma anzi si odiavano. forse al quada nasce dal fatto che gli americani hanno costruito basi militari in arabia saudita e a qualcuno nn andava molto bene...

Saddam non fu destituito nel 91 per due motivi, primo perché gli americani non erano interessati a prendersi l'onere della ricostruzione del paese secondo perché i russi non sarebbero mai stati d'accordo, e nel 91 la russia pur esendo quasi sgretolata ancora aveva voce in capitolo. La stabilità nell'aerea poi era fasulla visto che di fatto un metà del paese doveva essere protetto dalle forze della coalizione contro lo stesso esercito irakeno, che aveva già compiuto stragi di curdi e sciiti. Certo non si rapivano stranieri e non rischiavano la pelle i nostri soldati e le telecamere restavano spente ma la gente crepava allora come oggi e forse anche di più.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
cut cut Continuare a negare queste cose recitando gli slogan da piazza serve ben a poco.

Questo è proprio l'atteggiamento che deprecavo quando ho saputo che eri stato candidato a mod: descrivere le opinioni altrui come slogan di piazza.
Cantatela e suonala da solo, tanto siamo tutti sulla stessa barca di merda, la differenza è che io so a chi devo la situazione, tu invece ti tappi gli occhi.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questo è proprio l'atteggiamento che deprecavo quando ho saputo che eri stato candidato a mod: descrivere le opinioni altrui come slogan di piazza.
Cantatela e suonala da solo, tanto siamo tutti sulla stessa barca di merda, la differenza è che io so a chi devo la situazione, tu invece ti tappi gli occhi.

LuVi

Non mi riferivo a te nello specifico. Ma non mi puoi venire a negare che di ritornelli sulla vicenda ce ne siano anche troppi, dalle bugie di Bush, al no blood for oil passando per not in my name. Posizioni ragionate disposte a scostarsi da questi slogan ne ho trovate molto poche, le obiezioni più sensate su questa guerra le ho sentite da parte di chi con cinismo riteneva gli irakeni non in grado di portare a termine la svolta e criticava l'amministrazione USA per l'errore di valutazione. Vedi la tanto bistrattata Fallaci ad esempio...

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da jumpermax
Fallaci

Quando morira' l'Italia sara' un Paese piu' povero

[SaMu]

Barenghi: orrori in Iraq

ROMA - Riccardo Barenghi, ex direttore del manifesto , rappresenta da qualche giorno il grande dissidente della sinistra comunista; un ruolo assunto sabato scorso quando, rispondendo a un lettore nella pagina delle lettere, Barenghi scrive fra l’altro: «A titolo personale dico che, tra un Iraq liberato a colpi di teste tagliate e un Iraq occupato dagli americani, io scelgo la seconda ipotesi».

Sono seguiti, e continuano, prese di distanza del giornale, editoriali infuocati, polemiche. Qualche pentimento?

«No. Ho lanciato una provocazione politico-intellettuale non perché io sia diventato improvvisamente filo-Bush, ma perché credo che terrorismo, sequestri e decapitazioni cambiano il panorama dell’Iraq di oggi e anche di domani. La sinistra radicale e pacifista deve porsi il problema di ciò che succede in quel mondo: non si può spiegare tutto - e implicitamente giustificare - come reazione alla guerra. Non tutti i mezzi sono leciti per liberare l’Iraq».

La sinistra dice che condanna...

«Non basta, serve un passo ulteriore. Mi sembra che la mia sinistra sia troppo manichea: a Bush che dice "noi siamo il bene e gli altri il male" si risponde in maniera speculare; si finisce per spiegare qualunque orrore come reazioni alla "guerra del male" (Usa o Israele) messe in atto dal "bene" (iracheni o palestinesi o chi per essi). Questo non mi piace. Sento che sono in atto una rimozione della realtà e una pericolosa semplificazione».

Pericolosa anche per l’Europa?

«Io domando: se i tagliatori di teste riuscissero a costringere gli occupanti a lasciare il Paese, noi potremmo essere contenti? E gli iracheni, potrebbero esserlo? Lì c’è un problema che ci riguarda tutti e condivido le parole di Fassino, quando sostiene "prima i diritti e poi la fede"».

Una mano tesa ai Ds?

«Io dico soltanto una cosa: la sinistra stia attenta a non diventare cieca da un occhio».

[ferste]

Originariamente inviato da Bizkaiko

C'è sempre stata una continua lotta tra espansionismo islamico e riconquista occidentale; se poi pensi a dove la conquista islamica era radicata (come lo è stato per secoli nella penisola iberica) e' chiaro che all'interno convivevano pacificamente vincitori e vinti, però c'erano cittadini di serie a (musulmani) e di serie b (cristiani ed ebrei) che dovevano pagare molte più tasse, sottostare a determinati obblighi, non potevano far convertire nessuno ecc. ecc., quindi non era un sistema tanto equo (se no ti potrei dire che convivevano pacificamente anche bianchi e schiavi neri negli stati confederati americani): per cui, per ottenere una vita migliore, quasi tutti finivano per convertirsi all'islam (basti vedere quanti pochi siano gli appartenenti ad altre religioni nel nord africa o in medio oriente)

Quanto alla deriva successiva del radicalismo islamico tieni conto che di eserciti del mahdi ne è piena la storia, che i wahabiti (i più fanatici, quelli che governano in arabia e a cui appartiene Bin Laden) sono nati nel XVIII secolo, i fratelli musulmani negli anni '20; è solo che oggi ci sono armi più potenti, nuove metodologie di attacco e una risonanza infinitamente più grande

per esempio nell'Egitto fatimide la situazione dei non-musulmani era di gran lunga migliore di qualsiasi altra regione del mondo conosciuto, fino all'avvento di Al-Hakim, che fece riprendere le persecuzioni.....ma in reazione agli attacchi crociati.....
Non si può parlare di equità.......ma un qualsiasi cittadino europeo era sottoposto ad obblighi ben peggiori di quelli imposti ai non musulmani (la tassa pro-capite era probabilmente il peggiore di questi) dagli islamici, le comunità cristiane ed ebraiche costituivano uno Stato nello Stato, avevano ampi poteri e libertà superiori alla "media" del tempo.....e avevano poco di cui lamentarsi (documenti della Ghenizah del Cairo - S.D. Goitein).
Dobbiamo fare attenzione a non guardare le cose con un'ottica troppo moderna od occidentale, pensiamo ai vari periodi per fare confronti........

[parax]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Guarda che io mi riferivo alle origini dell'Islam, che è appunto nato tra le tribù che nella penisola arabica si dedicavano alle razzie ed al saccheggio, e che hanno trovato nella nuova religione una giustificazione, o un incanalamento, delle loro attività; gli sviluppi successivi non sono andati a toccare, né potevano farlo, le radici della religione.



C'è sempre stata una continua lotta tra espansionismo islamico e riconquista occidentale; se poi pensi a dove la conquista islamica era radicata (come lo è stato per secoli nella penisola iberica) e' chiaro che all'interno convivevano pacificamente vincitori e vinti, però c'erano cittadini di serie a (musulmani) e di serie b (cristiani ed ebrei) che dovevano pagare molte più tasse, sottostare a determinati obblighi, non potevano far convertire nessuno ecc. ecc., quindi non era un sistema tanto equo (se no ti potrei dire che convivevano pacificamente anche bianchi e schiavi neri negli stati confederati americani): per cui, per ottenere una vita migliore, quasi tutti finivano per convertirsi all'islam (basti vedere quanti pochi siano gli appartenenti ad altre religioni nel nord africa o in medio oriente)

Quanto alla deriva successiva del radicalismo islamico tieni conto che di eserciti del mahdi ne è piena la storia, che i wahabiti (i più fanatici, quelli che governano in arabia e a cui appartiene Bin Laden) sono nati nel XVIII secolo, i fratelli musulmani negli anni '20; è solo che oggi ci sono armi più potenti, nuove metodologie di attacco e una risonanza infinitamente più grande

Vedo che sei informato, saprai quindi che non è assolutamente paragonabile la tolleranza dagli islamici nei tempi antichi con la barbarie della chiesa di quegli anni, era molto meglio essere crisitiano o ebreo a Istanbul che islamico o ebreo a roma.

[Bizkaiko]

Su questo non si discute; il fatto è che però che nel corso dei secoli la chiesa, anche (e soprattutto) per i cambiamenti della società europea dalla rivoluzione francese in avanti, è cambiata parecchio, ma ha potuto farlo appunto perchè i vangeli sono interpretabili, mentre nell'islam questo processo di "ammodernamento" non è possibile, l'islam dell'anno mille è uguale a quello di oggi. Per cui mentre oggi in occidente si parla di convivenza tra culture, nel mondo musulmano si può parlare al massimo di sopravvivenza di altre culture in una società islamica

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da ferste
per esempio nell'Egitto fatimide la situazione dei non-musulmani era di gran lunga migliore di qualsiasi altra regione del mondo conosciuto, fino all'avvento di Al-Hakim, che fece riprendere le persecuzioni.....ma in reazione agli attacchi crociati.....
Non si può parlare di equità.......ma un qualsiasi cittadino europeo era sottoposto ad obblighi ben peggiori di quelli imposti ai non musulmani (la tassa pro-capite era probabilmente il peggiore di questi) dagli islamici, le comunità cristiane ed ebraiche costituivano uno Stato nello Stato, avevano ampi poteri e libertà superiori alla "media" del tempo.....e avevano poco di cui lamentarsi (documenti della Ghenizah del Cairo - S.D. Goitein).
Dobbiamo fare attenzione a non guardare le cose con un'ottica troppo moderna od occidentale, pensiamo ai vari periodi per fare confronti........

L'Egitto era però una situazione particolare, perchè non è stato conquistato con la forza ma grazie a vari accordi con le varie fazioni cristiane in lotta tra loro, per cui, in base ai dettami del Corano, la tolleranza era di gran lunga più grande di quanto lo sarebbe stata in caso di conquista militare

[ferste]

Originariamente inviato da Bizkaiko
L'Egitto era però una situazione particolare, perchè non è stato conquistato con la forza ma grazie a vari accordi con le varie fazioni cristiane in lotta tra loro, per cui, in base ai dettami del Corano, la tolleranza era di gran lunga più grande di quanto lo sarebbe stata in caso di conquista militare

verissimo!
infatti dalle parti di gerusalemme le cose andavano meno bene.

Il mio dubbio è che non sia la religione la causa scatenante di questi squilibri, o che comunque sia tra i fattori causali non meno di altri (mentalità etnica?situazione economica?situazione sociale?).
Anche il Giudaismo è basato su testi unici e le sentenze vengono emesse dagli studiosi dei libri sacri in base a giudizi personali ed interpretazioni.........ma l'ebraismo non ha portato le problematiche islamiche (pur riconoscendone le grandissime differenze...sia qualitative che numeriche).

[Bizkaiko]

Probabilmente perchè l'ebraismo numericamente non è paragonabile a cristianesimo e islam; però i suoi scheletri nell'armadio ce li ha, a cominciare dalle ghettizzazioni ed espulsioni dei non-giudei nell'impero cazaro (l'unico stato ebraico prima dell'attuale Israele). E soprattutto c'è da considerare che il mito del popolo eletto è in primis loro - e a sentire certi rabbini ultra-ortodossi contemporanei, per i quali "il sangue di 20.000 pagani non vale l'unghia di un ebreo", ti viene da pensare ai nazisti - e mentre cristianesimo ed islamismo sono stati sempre aperti a tutti, sono solo le correnti più moderniste che accettano le conversioni all'ebraismo, perchè per le altre o lo sei per nascita o sei un goym (animale).

Però siamo sempre al punto che ebraismo e cristianesimo hanno la possibilità di interpretare i testi sacri e quindi di evolversi, mentre la mentalità e la situazione che erano alla base della nascita del Corano, mille e quattrocento anni fa, ce li ritroviamo pari pari oggigiorno.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Non posso sapere com'è andata la tua conversazione, né mi riguarda, ma siccome (per fortuna) non sono tutti fanatici, magari in buona fede "mettono le mani avanti" per evitare che uno faccia l'uguaglianza musulmano=terrorista.

Il problema non è il musulmano preso di per sé (io ne conosco che bevono birra e mangiano porchetta fregandosene altamente dei divieti); il problema è l'Islam, religione nata tra guerrieri e razziatori che porta, e porterà sempre, nel suo dna quest'origine.

Purtroppo non hai del tutto torto...

Di base l'islam manca di una separazione fede-vita laica che invece è nel cristianesimo (il famoso dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare [stato] quel che è di Cesare per capirci...). In più la forza non è sempre negativa ma vista in positivo in condizioni in cui l'azione genera effetti positivi per l'Islam stesso...

Io ho un amico covertito dall'Islam che mi ha spiegato queste cose e che è stato molto sincero. Purtroppo, mi diceva, nei paesi islamici queste azioni sono molto ben viste, e da una percentuale più alta di quel che noi crediamo.

L'unica cosa che si potrebbe fare è cercare di stare più lontani possibile su certi argomenti. Perchè strade d'incontro su alcune cose non ce ne sono, anche perchè spesso non se ne vogliono.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Su questo non si discute; il fatto è che però che nel corso dei secoli la chiesa, anche (e soprattutto) per i cambiamenti della società europea dalla rivoluzione francese in avanti, è cambiata parecchio, ma ha potuto farlo appunto perchè i vangeli sono interpretabili, mentre nell'islam questo processo di "ammodernamento" non è possibile, l'islam dell'anno mille è uguale a quello di oggi. Per cui mentre oggi in occidente si parla di convivenza tra culture, nel mondo musulmano si può parlare al massimo di sopravvivenza di altre culture in una società islamica

Vedi... non è un problema di interpretazione... è semmai che si è evoluta la libertà di poter dirigere le correnti di pensiero LAICHE.

In quella frase "Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" ci sta la nascita del concetto di separazione tra fede e stato.

In questa separazione la fede ha fatto il suo percorso e il pensiero laico il suo, legittimamente.

Certo, in molti secoli le strade si sono incrociatte anche quasi fino a sovrapporsi, ma mai v'è stata aderenza e indistinguibilità.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da Proteus
Noto che hai una buona conoscenza di questo argomento, tutto quanto esprimi corrisponde in pieno alle mie esperienze maturate, soggiornando per lavoro a stretto contatto con la popolazione nella vita di tutti i giorni, in paesi islamici, da letture e proficui scambi di idee, con diversi avevo instaurato un buon rapporto di amicizia, con persone del luogo. Sarei curioso di sapere se li hai frequentati pure tu oppure se hai ricavato le tue conoscenze da studi di storia.

Ciao

P.S. Anche Ferste mi pare ben preparato.

Io mi baso principalmente sulla lettura di libri (ovviamente di tutte le campane), sull'ascolto di persone che hanno esperienze dirette del mondo arabo e sul dialogo con i musulmani che conosco (in verità molto pochi, e non proprio osservanti).
Personalmente ho potuto visitare solo Libano e Siria e lì ho avuto modo di parlare parecchio con gente del posto, trovando conferme a molte idee che mi ero fatto; ti confesso che mi piacerebbe tornare in zona, perchè mi era piaciuto molto, ma dopo l'11 settembre la situazione è andata deteriorandosi un po' troppo per i miei gusti, per cui temo che dovrò aspettare.
Tu invece dov'è che sei stato (o dove tutt'ora ti capita di andare)?
Ciao

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da SweetHawk
Vedi... non è un problema di interpretazione... è semmai che si è evoluta la libertà di poter dirigere le correnti di pensiero LAICHE.

In quella frase "Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" ci sta la nascita del concetto di separazione tra fede e stato.

In questa separazione la fede ha fatto il suo percorso e il pensiero laico il suo, legittimamente.

Certo, in molti secoli le strade si sono incrociatte anche quasi fino a sovrapporsi, ma mai v'è stata aderenza e indistinguibilità.

Credo che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa: il pensiero laico e quello cristiano hanno plasmato (con la prevalenza ora dell'uno, ora dell'altro), plasmano e si fanno a loro volta plasmare dal "modo di essere", dalla cultura contemporanea.
Ma la differenza fondamentale con il pensiero islamico è che questo non può essere toccato dal progresso storico, è impossibile pensare di poter assistere all'equivalente di un Concilio Vaticano II (che è stato quello che poi ha accettato il principio di libera chiesa in libero stato) che decida di "rivedere" il Corano, per cui nel mondo arabo, anche dove c'è qualche spiraglio di laicità (la Turchia) l'islam non è cambiato, ed infatti è l'esercito a vigilare su tale laicità.