legge sulla fecondazione assistita

[jumpermax]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Aridaiie. Come sopra. Si fa normalmente così. E comunque tentare di evitare tentazioni eugenetiche non mi pare affatto una cattiva idea.

cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
se si tratta di ragionamenti, si basano sulla logica, che dovrebbe (dovrebbe!), essere comune ad ogni persona: a partire di qui secondo le regole democratiche, dopo discussioni parlamentari, dopo commissioni, dopo avere reperito informazioni da tecnici di ogni campo, si fanno le leggi!
C'è qualcosa che non ti torna?

Purtroppo sembra che ti sfuggano molti particolari: uno è che la parte "laica" (tra virgolette perchè usata a sproposito) vorrebbe imporre il divieto di obiezione di coscienza. Forse ci sarebbero più dati di quelli che hai preso semplicisticamente tu che andrebbero analizzati...

Vuoi l'obiezione di coscienza? Se deve essere un principio deve valere per tutti. Musulmani Testimoni di Geova Indù e religioni tribali centroafricane. Ergo un chirurgo testimone di Geova ha il diritto a rifiutarsi di fare trasfusioni, un cuoco musulmano si può rifiutare di servire le costolette di maiale e il medico Indù di toccare una persona impura anche se sta schiattando per un infarto. Se deve essere principio inviolabile che lo sia anche per le minoranze religiose...

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax
cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?

Se ci ripensa ci sono procedimenti penali di una certa gravità, come anche per i medici che non si comportano come da "vangelo secondo montecitorio", non per nulla è stata definita la legge dell'aspersorio e del manganello. Che tristezza, sopratutto in considerazione del fatto che se si andasse ad un referendum verrebbe cancellato dall faccia della terra, jumper hai dimenticato il dettaglio che se il padre è sterile la signora invece di recarsi in clinica ed avere come a ieri un seme fertile l'unica via resterà farsi coprire da qualche sconosciuto.

Già mi vedo gli annunci sul messaggero:
A.A.A. maschio italico 25enne, vaccinato e in ottima salute, coprirebbe signora con marito sterile alla modica cifra di € 100. Portare la suddetta in via dei tori da monta, munita di test HIV e Epatite C aggiornato. Risultato garantito. Al limite se non è gravida gli si da un altro colpo.

[alex10]

Originariamente inviato da Bet
x alex10
che ci parli a fare con uno "ideologizzato fino al midollo"?
Tu ed altri doveti mettervi per benino in testa una cosa: quando si discute con un altro, si esprimono le proprie idee e si portano argomentazioni: quando passi direttamente a dare dell'integralista (come nella pag precedente), quando inizi un affibbiando etichette squalificanti a chi non ha le idee come le tue, per me puoi iniziare a cercarti altri interlocutori del tuo livello ok?
Ricordati che gli "altri" non sono sempre solo in malafede o ignoranti!

............... questa è una legge integralista con l'unico scopo di andare a togliere il diritto all'aborto, guarda che a me dispiace se una donna decide di abortire, ma penso che questa donna abbia passato un travaglio interiore non indifferente prima di decidere questa cosa e lo stesso per questa legge una coppia praticamente non può avere figli se uno dei due è sterile ma ti pare giusto????? guarda che uno stato civile moderno deve certamente regolamentare queste cose ma deve essere non influenzato da quello che dicono dall'altra parte del Tevere ........

[alex10]

Originariamente inviato da jumpermax
cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?

Come ho sentito dire al TG "una Legge di civiltà" ..........

[parax]

Originariamente inviato da alex10
Come ho sentito dire al TG "una Legge di civiltà" ..........

non mi sorprendo, anche in Arabia Saudita parlano delle proprie leggi come leggi di civiltà, la prossima volta che un cattolico mi parla di integralismo islamico o induista gli sbotto a ridere in faccia.

[alex10]

Originariamente inviato da parax
non mi sorprendo, anche in Arabia Saudita parlano delle proprie leggi come leggi di civiltà, la prossima volta che un cattolico mi parla di integralismo islamico o induista gli sbotto a ridere in faccia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
Jumper ora possiamo anche stare a discutere..
ma volevo sottolineare due cose,che spero siano venute fuori.

la tua visione filosofica ed etica(non la tua visione scientifica) ti porta a interpretare i dati(scientifici) in un modo,la mia cultura e il mio modo di ragionare viceversa mi portano a vederla in un altro modo.

per esempio quella storia della discontinuita' del IO della persona tra un istante e l'altro con cui contesti parte del mio ragionamento..... è una questione puramente filosofica ed etica.
non è che la tua posizione sia scientificamente piu' oggettiva.
tu partendo da una tua filosofia interpreti i dati del problema in un modo,io in un altro.
possiamo discutere,magari mi convinci che la tua è migliore,ma non è che la tua è oggettiva e la mia è basata su dogmi.
questa è proprio un invenzione.
il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma.
c'è il comandamento non uccidere..ma questo penso che lo riconosci anche tu.
è a partire da ragionamenti che cercano di essere di puro buon senso,che la Chiesa ritiene l'embrione gia vita.
ragionamenti che infatti fanno anche gente non cristiana!perche' non sono ragionamenti che richiedono dogmi.

tu puoi contestare i ragionamenti e dire che sbagliamo...
ma porca miseria,non puoi dire che siamo integralisti o che non abbiamo una visione laica.
perche' non c'entra nulla.
hai visto me,Bet,Stefano Giammarco,e gli altri cattolici, tirare in ballo qualche santo o Gesu' bambino,per sostenere le nostre tesi?
no io sto ragionando..usando la ragione e quello che penso essere il buon senso,esattamente come te.
è dogmatismo invece imporre che la propria arbitraria posizione è quella oggettiva,come in apertura molti hanno fatto.
perche' le considerazioni che fai Jumper,sono arbitrarie(magari + giuste delle mie),ma si basano sul tuo bagaglio culturale,la tua sensibilita',ecc ecc non sulla scienza.
non spacciare i tuoi ragionamenti per piu' oggettivi dei miei a priori.

su questo campo,come sul aborto,mi spiace ma i dogmi non c'entrano niente.
cattolici e tanti laici fanno esattamente gli stessi passaggi mentali,per condannarli.
passaggi mentali,che puoi ritenere sbagliati,ma che non richiedono la fede.
il dogma è solo la condanna al omicidio se vuoi...ma questo è un concetto comune alla societa' laica.

in una societa' democratica e laica,tali ragionamenti hanno il pieno diritto di esistere e di muovere le leggi,se hanno i voti.

No la mia posizione e la tua non sono sullo stesso piano razionale. Non c'è nulla di razionale nel ritenere un insieme di cellule una persona solo perché geneticamente umane. Nulla se non il concetto nemmeno tanto nascosto che dietro all'evento "discreto" non ci sia una mano divina che fa scoccare la scintilla dell'anima dentro quella cellula. Tolto il piano metafisico resta solo la cellula, o l'insieme di cellule se credi. Ma manca nel modo più totale una struttura fisica che possa dare origine ad una coscienza od ad una percezione, quello che isomma identifichiamo come io.
Il fatto che queste cellule diano origine ad un bambino dopo 9 mesi non vuol dire niente. Primo perché non c'è determinismo in questo: l'individuo deve ancora essere creato e potrebbe non essere creato, potrebbe non formarsi il cervello potrebbero venir fuori più di un bimbo. Secondo perchè allora questo concetto va esteso retroattivamente anche a quello che viene prima del concepimento, ergo ogni mancato concepimento è una mancata vita. Ed è paradossale in questo che la legge neghi il diritto alla vita ai bambini nati con fecondazione eterologa... evidentemente il nodo non è tutelare la vita ma un certo modo in cui la vita si forma. E quindi un modo per imporre la propria visione delle cose a chi non le condivide.
E proprio qua sta la differenza fondamentale tra la mia e la tua posizione: io pur non condividendo la tua non ti obbligo a fare a modo mio. Posso pensare benissimo che far sviluppare un embrione gravemente malformato in nome di un principi astratti come quelli che hai espresso sia una mostruosità ma hai questa convinzione e la rispetto. Dal mio punto di vista non è diversa da quella creare un embrione malato e farlo nascere, dato che l'evento dicreto in cui tu consideri così importante per me non ha nulla di così fondamentale.
Tu invece ritieni giusto in nome di questa tua concezione, fortemente condizionata dalla tua fede religiosa proibire a chiunque di agire in un modo che non ritieni moralmente accettabile, con azioni che tu consideri omicidio, ma che non possono essere considerate tali visto che non c'è un uomo.
E non nasconderti dietro un laicismo di facciata: vuoi forse negare che riteni ognuno di quei singoli embrioni dotato di anima? Mi vuoi dire che questo non ha la minima influenza sul tuo criterio di valutazione?

[Anakin]

x Parax e Alex10
potresti indicarmi quale passaggio dei miei ragionamenti è bigotto o integralista?
non ho mai parlato di religione,per motivare la mia posizione.
mai.
tanto che i passaggi che faccio,li fanno anche parecchia gente non credente,

continuate a ripetere a pappagallo la stessa cosa,per convincervi di avere ragione.
è da due pagine che chiedo mi si dica quali passaggi di "fede" faccio....silenzio ovviamente.

Originariamente inviato da AlexGatti
... e vogliono imporre dette tesi al resto del mondo PER LEGGE. Indipendentemente dal fatto che il resto del mondo le condivida oppure no.

questa è bella.
pensa che a me mi hanno imposto di non circolare con il motorino non catalitico anche se non condividevo.
guarda che siamo in una democrazia,non in un posto dove non esistono leggi,o dove esistono ma piacciono a tutti.


x Albizzie
è sbagliato e grave uccidere una vita umana,senza esserne costretti per la propria sopravvivenza.
questo è il mio comandamento.
non fa parte del tuo modo di pensare?
non puo essere una cosa tranquillamente appartenente al background di un laico?
dalla tua obiezione parrebbe che poni questo dubbio.
siccome malgrado la tua risposta,immagino che tu sei daccordo(correggimi in caso)
mi sembra che mi prendi in giro,se ti esprimo il concetto sopra dicendoti che è ANCHE un comandamento,e allora mi replichi che è tirare in ballo la Chiesa...
allora anche quando si è contro una guerra, gente non credente sta tirando in ballo la Chiesa se questo è un "dogma"(non è che lo è o non lo è,quando fa comodo).

io il comandamento "non uccidere" l'avevo appositamente aggiunto nel discorso per fare del ironia(ma non hai colto).
nel senso che mi pareva ridicolo,parlare di dogmi,quando l'unico punto di partenza era il semplice fatto,che una vita non la si puo uccidere se non per sopravvivenza.
concetto base della nostra cultura,oltre che comandamento.
questo in generale..non stiamo ancora parlando di feti,embrioni e via dicendo..se questi sono vita o meno ci dobbiamo ragionare.

sarei dogmatico se io a priori decidessi che un embrione è vita.
ma non c'è nessun dogma che dice questo.
è facendo degli opportuni ragionamenti(che non si servono di fede..tanto che li fanno anche molti non credenti),che mi convinco che con buona probabilita' un embrione è gia vita umana.

tu con tuoi ragionamenti(hai detto bene il buon senso puo essere soggettivo a seconda della nostra cultura di partenza) arrivi a dire che non è ancora vita,e che quindi lo si puo sacrificare.
(in realta se fossi onesto dovresti dire che non è che lo hai dimostrato che non è vita..ma come ho detto simmetricamente io,lo ritieni molto probabile...e qui io mi domanderi comunque se si puo rischiare su cose simili)

comunque mi sta bene..sono due posizioni opposte che si confronteranno nella societa' civile.
ma non è giusto,che una posizione sia squalificata con assurde motivazioni di illaicita'..quando nessuno ha introdotto la religione!!!(dimmi dove l'ho introdotta!)

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
eh e allora?
io me lo auguro.

siamo in una societa' laica e democratica,e le leggi si possono cambiare se ci sono i voti.
piantiamola con questa fregnaccia che la legge sul aborto deve stare li perche' se no crolla lo stato laico.

questa storia che la difesa del embrione e del feto è una preocupazione anti-laica è una vostra invenzione.
in questo 3D sono state spiegate piu' volte le ragioni per essere contro l'aborto e la fecondazione artificiale..non hanno nulla a che vedere con dogmi o ispirazioni divine.
sono fatti ragionamenti,ragionamenti di carattere etico e filosofico esattamente come i vostri.

Se le argomentazioni portate avanti da chi è contro la legge 194 non sono basate su dogmi, allora non si capisce il perchè, appunto, di tali argomentazioni.

La 194 è una legge che ha funzionato e che funziona bene, ha fatto calare drasticamente il numero di aborti (quindi salvando donne ed embrioni in quantità); ha eliminato del tutto o quasi gli aborti clandestini, dove le donne erano costrette a subire l'aborto in condizioni igienico/sanitarie a dir poco abominevoli.

Eliminare tale legge è un modo perverso e subdolo di esercitare un potere di controllo sulle donne, ricordiamoci come venivano (a volte purtroppo anche oggi) criminalizzate coloro che ricorrevano all'aborto; semplicemente si farebbe un passo indietro di 50 anni nell'evoluzione della socirtà italiana.

Ciao

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin




questa è bella.
pensa che a me mi hanno imposto di non circolare con il motorino non catalitico anche se non condividevo.
guarda che siamo in una democrazia,non in un posto dove non esistono leggi,o dove esistono ma piacciono a tutti.

La legge che impone la marmitta catalitica interviene per regolare una situazione di civile convivenza tra te e gli altri. Ovvero se tu inquini di più perchè non hai la marmitta, inquini l'aria che è di tutti.

La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Nessuno di questi si fa del male e l'atto in se non fa del male a nessun altro (al contrario del circolare senza motorino).

Come vedi c'è una diversità di fondo nelle due cose.
Qual'è il motivo di regolare cosi rigidamente la fecondazione assistita se non l'adeguamento a pressioni, suppongo, di stampo cattolico?

[AlexGatti]

wops!

volevo dire:
al contrario del circolare senza marmitta catalitica

[ribbaldone]

Originariamente inviato da goldorak
Analizziamo razionalemente i punti di questa assurda legge :

1) Divieto di fecondazione eterologa.

In un paese che riconosce le unioni di fatto ( sia eterosessuale che omosessuali) perche' mai dovrebbe essere vietato a queste coppie la possibilita' di avere una famiglia ? E che come al solito qui in italia c'e ancora una fortissima influenza cattolica seconda la quale l'unica forma ammessa di famiglia e' quella eterosessuale. Perche' mai? In una societa' civile come la nostra dovrebbero essere riconosciute anche alle coppie gay la possiblita' di avere una famiglia. La cosa e' gia possibile al estero, perche' da noi no? E non prendiamo come scuse il fatto che il bambino crescerebbe in un clima familiare anomalo. Io penso che l'amore per un figlio vada aldila del sesso dei genitori.

ci sono tanti psicologi e sociologi che hanno ancora molti dubbi sul fatto che un bambino possa crescere "tranquillamente" in una famiglia "non standard", con questo non voglio dire che una coppia gay non sia capace di amare, anzi.
2) Divieto di sopprimere gli embrioni

Posso anche essere d'accordo con questo divieto. Li congeliamo e poi, cosa ne facciamo ?

non li congeli neanche, ne produci quanti ne servono, vedi punto 3..

3) Divieto di creare piu' di 3 embrioni

Perche' questo limite ? Cosa che di speciale nel numero 3 ?

A quanto ho capito è il numero minimo per avere un buon risultato, numero che viene usato per la maggiorparte dei casi.
serve ad evitare di creare molti embrioni e di scegliere i migliori e buttare gli altri.

4) Divieto di revocare il consenso all'impianto dopo che sono stati creati gli embrioni.

Divieto assurdo che ma e' la logica conseguenza del punto 2. E poi perche mai la donna non potrebbe avere un ripensamento ? Questo divieto e' una azione dittatoriale imposta sulla donna. Viene meno la possibilita' di libero arbitrio.

assurdo mica tanto, non è mica soddisfatti o rimborsati entro 7 giorni fare una scelta del genere..

5) Obbligo di impiantare tutti gli embrioni.

Anche questo obbligo assurdo e' conseguenza del punto 2. Vogliama forse in questo modo alzare l'indice di natalita' italiano? E poi se una coppia vuole un figlio solo perche' deve correre il rischio di averne fino a tre?

non è detto che ne nascano 3, come ho gia' detto al punto 3 questo numero da' le migliori speranze di avere un bambino, comunque anche qui non è che si puo' tentare di avere fortuna impiantando un sacco di embrioni e poi buttare via quelli che non vanno bene, questa tecnica di solito si usa nei vivai, si seminano un tot di semi in un vaso e quando nascono le piantine si tiene solo la piu' forte..

6) Vietato la fecondazione assistita alle coppie che soffrono di malattie genetiche.

Ma siamo pazzi, vogliamo ritornare ad un epoca non troppo lontana quando lo stato decideva che ha il diritto di procreare e chi non ( vedi nazismo) ?

immagino che si riferiscano per esempio ai down che geneticamente sono inadatti a procreare..

in fin dei conti questa legge secondo me tenta di responsabilizzare di piu' chi decide di intraprendere la strada della fecondazione assistita, ormai al giorno d'oggi il fatto di avere un figlio per molti è una questione di puro egoismo, voglio un figlio a tutti i costi, come a tutti i costi voglio una bella macchina o altro.

[Anakin]

x Jumper

Originariamente inviato da jumpermax
Vuoi l'obiezione di coscienza? Se deve essere un principio deve valere per tutti. Musulmani Testimoni di Geova Indù e religioni tribali centroafricane. Ergo un chirurgo testimone di Geova ha il diritto a rifiutarsi di fare trasfusioni, un cuoco musulmano si può rifiutare di servire le costolette di maiale e il medico Indù di toccare una persona impura anche se sta schiattando per un infarto. Se deve essere principio inviolabile che lo sia anche per le minoranze religiose...

questa ne abbiamo gia parlato è una esagerazione senza senso.
il medico è una professione che ha diecimila campi.
un conto è un medico che non abortisce.
(uno magari poverino aveva inteso la medicina come un modo per salvare e migliorare la salute delle persone..non per toglierla..magari...sai piccolo particolare).
un conto è uno che vuole fare il chirurgo in un ospedale senza fare le trasfusioni,è ridicolo.
questa persona evidentemente non avrebbe scelto di fare il chirurgo,avrebbe scelto una delle diecimila altre specializzazioni della medicina.
come un cattolico non va a lavorare in una clinica per abortire.
se ci va e vuole obiettare,che lo licenzino.
mi sembra il minimo.
idem gli altri casi che citi.
in Usa un cattolico non va a fare il boia per poi obiettare...se lo licenziano non ha di che lamentarsi.
un cuoco musulmano la cotoletta te la puo servire senza problemi,ad ogni modo guarda che non è che in un ristorante è obbligatorio che ci siano tutti i piatti.

Originariamente inviato da jumpermax
No la mia posizione e la tua non sono sullo stesso piano razionale. Non c'è nulla di razionale nel ritenere un insieme di cellule una persona solo perché geneticamente umane. Nulla se non il concetto nemmeno tanto nascosto che dietro all'evento "discreto" non ci sia una mano divina che fa scoccare la scintilla dell'anima dentro quella cellula.

mano divina?
questo lo stai dicendo te,non io.
non puoi fare dialettica appioppandomi le posizioni che tu piu' ti aggradano,la mia posizione e le mie tesi,sono quelle che IO espongo.
ti spiego dopo perche' la mano divina non è assolutamente necessario introdurla.

Originariamente inviato da jumpermax

Tolto il piano metafisico resta solo la cellula, o l'insieme di cellule se credi. Ma manca nel modo più totale una struttura fisica che possa dare origine ad una coscienza od ad una percezione, quello che isomma identifichiamo come io.

tolto il piano metafisico,Jumper pure io e te,siamo solo un mucchio di cellule.
tolto il piano metafisico il fatto che noi abbiamo un IO cosciente,non dimostrerebbe razionalmente parlando in nessun modo(mi spiace tanto),il fatto che la tua vita possa valere di piu' di un mio capriccio.
è per questo che dico che non serve la mano divina.
perche' considerazioni di tipo metafisico tu le fai in continuazione.
è per considerazioni metafisiche che la vita di un 50enne ha dignita' maggiore della vita di cactus.
che mi significa...tolto il piano metafisico?grazie tante...
bel modo di affrontare problemi etici.
se dovro chiedermi se ammazzare qualcuno..togliero' il piano metafisico.

Originariamente inviato da jumpermax

E proprio qua sta la differenza fondamentale tra la mia e la tua posizione: io pur non condividendo la tua non ti obbligo a fare a modo mio.

non sto a replicare a tutto il resto...ma questa non la lascio scappare...
guarda che dal mio punto di vista..tu obblighi alla morte decine di embrioni...altro che tu non obblighi nessuno.
(dal mio punto di vista,il mancato concepimento non è una negazione della vita di un individuo..perche' chi è l'individuo,o il potenziale individuo se ti pare, a non beneficiare della vita?)

[parax]

X Anakin
Il tuo impegno per dimostratre che la legge non è figlia del cattolicesimo sono alquanto vani, questa legge è figlia del vaticano, su questo non penso che ci siano dubbi anche se nei tuoi ragionamenti ti sforzi di non farci entrare il vangelo e i dogmi. E' un vecchio vizio dei cattolici buttarla sull'etica, facendo sparire con un gioco di prestigio, apparentemente, il vangelo.
Casualmente questa legge è stata votata al 99% dai cattolici delle 2 camere, e non votata dal 99% dei laici, tranne quelli che hanno votato per spirito di coalizione, guarda un po che coincidenza.
Vedo poi che non sono il solo a pensare alla pippe come crimine contro l'umanità , ieri la battuta me l'hai bollata come sciocca. Pannella oggi ha detto "Questi arriveranno a proibire anche le masturbazioni perché fanno male, e le fornicazioni extra coniugali, occorre, insomma, un "corpo referendario" che si contrapponga al corpo di leggi che caratterizza l'involuzione cattolico-fascista, illiberale, anticostituzionale dello Stato e della società italiani.
Azz io in confronto sono un pericoloso reazionario.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da AlexGatti
La legge che impone la marmitta catalitica interviene per regolare una situazione di civile convivenza tra te e gli altri. Ovvero se tu inquini di più perchè non hai la marmitta, inquini l'aria che è di tutti.

La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Nessuno di questi si fa del male e l'atto in se non fa del male a nessun altro (al contrario del circolare senza motorino).

Come vedi c'è una diversità di fondo nelle due cose.
Qual'è il motivo di regolare cosi rigidamente la fecondazione assistita se non l'adeguamento a pressioni, suppongo, di stampo cattolico?

fa male agli embrioni che fengono buttati via

[goldorak]

Originariamente inviato da ribbaldone
fa male agli embrioni che fengono buttati via

E su quali considerazioni puoi sostenere questa tua tesi se non di tipo religioso ? Un embrione non e' un essere umano, lo e' potenzialmente ma nient'altro. Non ha organi, cervello etc... e non tiriamo in ballo l'anima o altri concetti religiosi.

[Anakin]

Originariamente inviato da AlexGatti
La legge che impone la marmitta catalitica interviene per regolare una situazione di civile convivenza tra te e gli altri. Ovvero se tu inquini di più perchè non hai la marmitta, inquini l'aria che è di tutti.

La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Nessuno di questi si fa del male e l'atto in se non fa del male a nessun altro (al contrario del circolare senza motorino).

Come vedi c'è una diversità di fondo nelle due cose.
Qual'è il motivo di regolare cosi rigidamente la fecondazione assistita se non l'adeguamento a pressioni, suppongo, di stampo cattolico?

se scrivi questo tu non hai lontanamente capito la posizione di chi contesti.
come ti è stato detto fa male alle vite,che butti via come scarto del processo.


x LittleLux
ci sono i diritti della donna,ma ci sono anche i diritti di un bambino.
da quando in qua,i diritti di qualcuno possono imporre la morte di qualcun altro(se non per legittima difesa)?
se il feto è gia vita umana,cosa da discutere(e su cui nessuno ha risposte scientifiche),ma su cui ognuno ha la propria idea, allora i diritti della donna sono in secondo piano e il problema non si pone.
se non è vita umana,allora la donna faccia quel che si vuole,e il problema non si pone.
in pratica non c'entrano una pippa i diritti della donna,c'entra se il feto è vita umana o meno.
non sto dicendo che i diritti della donna non sono importanti,sto dicendo che nel caso ci fosse in ballo un altro individuo,diventerebbero secondari certi diritti.


x Parax
continui ad evitare di rispondere.
dove sono i ragionamenti di fede?
il fatto che una cosa sia sostenuta prevalentemente dai cattolici,che evidentemente su certi temi avranno una sensibilita' di un certo tipo,non è dimostrazione che la posizione sia piovuta per dogma.
se tu vedi dogmi dimmelo.
di certo non aggrapparti al fatto che l'han votata i cattolici e che quindi non va bene in uno stato laico.
allora anche durante l'attacco al Iraq,i cattolici erano abbastanza schierati sul NO(anche qui certi cattolici non han votato) perche' lo diceva la Chiesa non andava bene...o no Parax?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
x Jumper
questa ne abbiamo gia parlato è una esagerazione senza senso.
il medico è una professione che ha diecimila campi.
un conto è un medico che non abortisce.
(uno magari poverino aveva inteso la medicina come un modo per salvare e migliorare la salute delle persone..non per toglierla..magari...sai piccolo particolare).
un conto è uno che vuole fare il chirurgo in un ospedale senza fare le trasfusioni,è ridicolo.
questa persona evidentemente non avrebbe scelto di fare il chirurgo,avrebbe scelto una delle diecimila altre specializzazioni della medicina.
come un cattolico non va a lavorare in una clinica per abortire.
se ci va e vuole obiettare,che lo licenzino.
mi sembra il minimo.
idem gli altri casi che citi.
in Usa un cattolico non va a fare il boia per poi obiettare...se lo licenziano non ha di che lamentarsi.
un cuoco musulmano la cotoletta te la puo servire senza problemi,ad ogni modo guarda che non è che in un ristorante è obbligatorio che ci siano tutti i piatti.

quindi vedo che concordi sul fatto che l'obiezione di coscienza sia un assurdità... se sei contrario ad una procedimento per tue motivazioni personali ti occupi di qualcos'altro... non vuoi fare l'aborto? vai a fare l'ortopedico.

mano divina?
questo lo stai dicendo te,non io.
non puoi fare dialettica appioppandomi le posizioni che tu piu' ti aggradano,la mia posizione e le mie tesi,sono quelle che IO espongo.
ti spiego dopo perche' la mano divina non è assolutamente necessario introdurla.

ah certo non è necessaria. Ma non vedo proprio che altra rilevanza dovrebbe avere quell'evento discreto su cui concentri tanto la tua attenzione. Vorrei che tu fossi onesto per un attimo e non ci girassi attorno: ritieni o no che subito dopo quel "gradino" l'embrione abbia un anima oppure no? Ritieni che ce l'abbia prima? Bastano 2 monosillabi non è difficile...

tolto il piano metafisico,Jumper pure io e te,siamo solo un mucchio di cellule.
tolto il piano metafisico il fatto che noi abbiamo un IO cosciente,non dimostrerebbe razionalmente parlando in nessun modo(mi spiace tanto),il fatto che la tua vita possa valere di piu' di un mio capriccio.
è per questo che dico che non serve la mano divina.
perche' considerazioni di tipo metafisico tu le fai in continuazione.
è per considerazioni metafisiche che la vita di un 50enne ha dignita' maggiore della vita di cactus.
che mi significa...tolto il piano metafisico?grazie tante...
bel modo di affrontare problemi etici.
se dovro chiedermi se ammazzare qualcuno..togliero' il piano metafisico.

tolto il piano metafisico siamo sempre uomini. Pensieri coscienza intelligenza raziocinio, percezione tutta una serie di fattori che ci caratterizzano come persone. Inizio a preoccuparmi Anakin, se credi che il rispetto della vita sia dovuto al fatto che abbiamo un anima, se mai smarrissi la tua fede saresti un perfetto serial killer...

non sto a replicare a tutto il resto...ma questa non la lascio scappare...
guarda che dal mio punto di vista..tu obblighi alla morte decine di embrioni...altro che tu non obblighi nessuno.
(dal mio punto di vista,il mancato concepimento non è una negazione della vita di un individuo..perche' chi è l'individuo,o il potenziale individuo se ti pare, a non beneficiare della vita?)

Si ma io non pretendo che il mio punto di vista diventi legge e venga imposto a chi non lo condivide. Tu sì.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da goldorak
E su quali considerazioni puoi sostenere questa tua tesi se non di tipo religioso ? Un embrione non e' un essere umano, lo e' potenzialmente ma nient'altro. Non ha organi, cervello etc... e non tiriamo in ballo l'anima o altri concetti religiosi.

non è che fa male nel senso vero della parola, fa male perche' senza regolamentazione gli embrioni umani vengono considerati ne piu' ne meno di oggetti inanimati percui è lecito farne quel che si vuole, per conto mio il fatto di avere un figlio è una grossa presa di responsabilita', non una cosa leggera come scegliere un abito, molti invece pensano che una persona deve avere il diritto di avere un figlio, sempre e comunque, senza tenere presente che un figlio non è un oggetto e nemmeno un cane che regolarmente in estate viene abbandonato perche' acquistato per impulso.
ciao