TEST GEFFO FX ULTRA CONTRO RADEON 9800 SU PC PROFESSIONALE!!

[Golden American]

non ne sono sicuro degli 8000 ma macci ha aggiornato il record

[DoomIII]

Originally posted by "sanitarium"


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Citazione:
The R200 path has a slight speed advantage over the ARB2 path on the R300, but only by a small margin, so it defaults to using the ARB2 path for the quality improvements. The NV30 runs the ARB2 path MUCH slower than the NV30 path. Half the speed at the moment. This is unfortunate, because when you do an exact, apples-to-apples comparison using exactly the same API, the R300 looks twice as fast, but when you use the vendor-specific paths, the NV30 wins.

Traduzione:
La modalità R200 ha un leggero vantaggio velocistico rispetto alla modalità ARB2 su schede R300, ma soltanto di un leggero margine, quindi sarà usata di default la modalità ARB2 a causa dei miglioramenti qualitativi. NV30 fa girare la modalità ARB2 MOLTO più lentamente rispetto alla modalità NV30. Alla metà della velocità al momento. Questo è spiacevole, perché quando fai una comprarazione esatta, pari pari, usando le stesse API, R300 appare il doppio più veloce, ma quando usi una modalità specifica del produttore, NV30 vince.

Il che è esattamente quello che ho detto io. Qui non si tratta di insinuare che "per far girare DoomIII su scheda nVidia servano accrocchi e trucchi vari", ma si tratta di ammettere semplicemente che NV30, per esprimersi, ha bisogno di una modalità proprietaria, con la quale rende il doppio circa di quanto non faccia in modalità standard. Non è R300 ad aver bisogno di una modalità standard, ma NV30 ad avere bisogno di una modalità proprietaria. Se NV30 fosse tanto potente (ed efficiente), distruggerebbe R300 in qualsiasi situazione, sia in modalità standard, sia in modalità proprietaria. Ma ciò non succede affatto.

allora, intanto diciamo perchè per adesso la modalità ARB2 è più lenta su nVidia:
so when Nvidia runs fragment programs, they are at a higher precision than ATI's, which is some justification for the slower speed. Nvidia assures me that there is a lot of room for improving the fragment program performance with improved driver compiler technology.(J.Carmack)
ARB2 su nVidia da risultati qualitativi migliori a scapito delle prestazioni.


the R300 architecture is a better target for a straightforward assembler / compiler, while the NV30 is twitchy enough to require more serious analysis and scheduling, which is why they expect significant improvements with later drivers.


poi...

The R300 can run Doom in three different modes: ARB (minimum extensions, no specular highlights, no vertex programs), R200 (full featured, almost always single pass interaction rendering), ARB2 (floating point fragment shaders, minor quality improvements, always single pass).

The NV30 can run DOOM in five different modes: ARB, NV10 (full featured, five rendering passes, no vertex programs), NV20 (full featured, two or three rendering passes), NV30 ( full featured, single pass), and ARB2.


confronto tra le modalità

In terms of Performance :
NV30+NV30-path is faster than NV30+ARB2
NV30+NV30-path is faster than R300+ARB2
R300+ARB2 is faster than NV30+ARB2
R300+R200-path is faster than R300+ARB2

In terms of Quality :
NV30+ARB2 is better than NV30+NV30-path
NV30+ARB2 is better than R300+ARB2
R300+ARB2 is better than NV30+NV30-path
R300+ARB2 is better than R300+R200-path



questa risposta di J.Carmack è molto interessante:

Why do you have NV30-specific code paths and none for the R300?

There aren't any R300-specific fragment extensions, so I really can't make an R300-specific back end. I do support their two sided stencil extension (unfortunately, slightly different than NVIDIA's...), which is orthogonal to the back end selection.


poi vediamo perchè J.Carmack ha una GefFX nella sua postazione principale e perchè ha detto:
the NV30 runs fragment programs much slower, but it has a huge maximum instruction count. I have bumped into program limits on the R300 already.


Because of supporting nested subroutines, dynamic flow control, and per channel masking, NV30 shows its muscle here. In theory, NV30 can carry more powerful vertex shading programs which can show complex visual effects running faster.


comparazione tra R300 e NV30

Vertex Shader Unit                   R300  VS   NV30 
Version
   R300   2.0
   NV30   2.0+
Max Runtime Instruction Number  
   R300   64k
   NV30   64k 
Instruction Slots                          
   R300   256
   NV30   256 
Call and Return
   R300   SI
   NV30   SI
Nested Subroutine 
   R300   0
   NV30   4
Nested Loop 
   R300   0
   NV30   4*
Static Flow Control 
   R300   SI
   NV30   SI
Dynamic Flow Control 
   R300    NO
   NV30   SI
Per Channel Masking 
   R300   NO
   NV30   SI

* It seems there are no nested loop limitations in NV30 because any float constant component can be used as loop counter.

non lo metto in dubbio... il sofware non c'è... ma si fosse su R300 non girebbe viste le mancanze... ad ogni modo questi supporti nVidia sono molto importanti come sviluppo... poi logico quando nVidia avrà fatto lo standard e migliorato l'architettura Ati gli paghera i diritti e scopiazzerà il lavoro...

mi ripeto... buona mossa commerciale di Ati (però a totale danno degli utenti cioè di noi perchè rallenta l'evoluzione software e quindi la qualità dei titoli) nel ottimizzare cose vecchie per ottenere subito un marcato effetto pubblicitario di prestazioni... ma onore ad nVidia per continuare ad andare avanti e proporre nuove soluzioni&evoluzioni... spero solo che prima o poi tanta meraviglia tecnologica sia sfruttata degnamente...


[edit]
ho sistemato un po la formattazione della comparazione

[Cifer]

In terms of Performance :
NV30+NV30-path is faster than NV30+ARB2
NV30+NV30-path is faster than R300+ARB2
R300+ARB2 is faster than NV30+ARB2
R300+R200-path is faster than R300+ARB2

In terms of Quality :
NV30+ARB2 is better than NV30+NV30-path
NV30+ARB2 is better than R300+ARB2
R300+ARB2 is better than NV30+NV30-path
R300+ARB2 is better than R300+R200-path


La deduzione è logica, un'interpretazione l'hanno data parecchi siti, futurmark anche ha messo un alto là, i driver non sono WHQL almeno per ora quelli che raddoppiano le prestazioni con applicazioni che dovrebbero sfruttare la FP precision come da specifica DX9, anche se lo dovessero diventare futurmak ha detto che si riserva di verificare che le specifiche siano davvero rispettate nell'esecuzione del 3dmark2003...

Non è un fatto di estensioni proprietarie, nè di applicazioni future...è un limite di progettazzione, dare 128bit come attributo alla definizione di colore ad ogni pixel generato dagli shaders implica proprio potenza bruta e banda a iosa (hai proprio fisicamente un numero molto maggiore di dati, logico è che se li comprimi risparmi i dati e quindi parte del loro flusso, ma perdi comunque precisione in favore dell'approssimazione che porta al risparmio).
Fosse mai che la path NV30 ha la FP precision a 16(64)bit...e le applicazioni future per quanto innovative, se scritte per non sfruttare la precisione di colore(profondità) definita dalle DX9 dubito che possano rispecchiare un concetto di "cineFX".

PS: Il discorso di Carmak sul limite di istruzioni e l'R300 è riferito al numero massimo di istruzioni avviabili per passata (in numero di molto inferiore a quelle teoricamente fruibili su NV30) senza dover riscrivere il frame buffer onde evitare una trasposizione che si rifletterebbe in difetti d'immagine.
Con l'R350 e il Fifo frame buffer ottieni che i dati(in questo caso pixels) risultanti dall'esecuzione di shaders che eccedono il limite in singlepass non si sovrascrivono sul frame buffer, vanno invece in quest'altro buffer e finiscono insieme agli altri pixel sul frame buffer solo quando le loro istruzioni sono totalmente eseguite(è un multipass in teoria enormemente + flessibile di quello NV30).

[rera]

si ma perdonate una domanda........le ottimizzazioni di r350 non servono a eliminare anche i limiti di cui parlava Carmack? Poi si finisce sempre a parlare di Doom III........

[sanitarium]

Io non bado ai giochi che non ci sono, o che forse ci saranno, poiché a me interessa godermi quelli che ho già tra le mani, non quelli che ancora non esistono. Domani ci saranno altri giochi? Bene, ma ci saranno anche altre schede, non c'è dubbio che l'evoluzione non si fermerà certo a R300 - NV30... NVidia contribuisce all'evoluzione del software, mentre ATi fa si che esso stagni nella condizione in cui lo conosciamo oggi? Bene, lascia che ti dica che a far si che gli sviluppatori di software non andassero di pari passo con le varie generazioni di schede video, ha contribuito particolarmente NVidia per prima, grazie alla sua "invenzione" del ricambio generazionale delle schede video ogni 6 mesi. Quindi non mi pare che fino ad oggi NVidia abbia badato solamente all'evoluzione dei videgiochi, quasi in un moto di filantropia, quanto più ad assicurarsi di avere la scheda più veloce del momento. Adesso che si è trovata alle strette (leggasi: R300), ha giocato la carta dell'innovazione tecnologica a favore della qualità. Ma a me interessa che i giochi siano ottimizzati, non rivoluzionari, perché se già si sfruttassero pienamente le tecnologie a nostra disposizione, a quest'ora avremmo giochi ben più spettacolari (e ottimizzati) di quelli che invece conosciamo. Non mi interessa affatto spendere 600€ per una scheda che mi DOVREBBE far girare bene i giochi di domani, visto che a me interessa, come ho già detto, godermi i giochi odierni e quelli passati, e tutt'al più butto un occhio ai giochi del PROSSIMO futuro. Per i giochi di domani (E SFIDO QUALCUNO A TROVARMI UN GIOCO CHE USCIRA' NEI PROSSIMI 2-3 ANNI CHE NON GIRERA' ALLA PERFEZIONE SU UNA SCHEDA COME LA 9700PRO) ci saranno altre schede, e allora penserò a cambiare quella che ho oggi (se ce ne sarà bisogno, ovviamente). Le innovazioni di NV30, finché si baseranno su tecnologie proprietarie (estensioni esclusive che vanno oltre le dx9) non credo avranno molto successo, perché non tutte le software house possono permettersi di creare una modalità apposita per NV30 nei loro giochi. Le regole vengono dettate dagli standard, non dalle esclusive.

P.S.: E comunque mi fa piacere che alla fine la qualità migliore si avrà facendo girare Doom III in modalità ARB2 con R300, piuttosto che in modalità NV30 con GeforceFX (R300+ARB2 is better than NV30+NV30-path)!

[DoomIII]

Originally posted by "sanitarium"

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Quindi non mi pare che fino ad oggi NVidia abbia badato solamente all'evoluzione dei videgiochi, quasi in un moto di filantropia, quanto più ad assicurarsi di avere la scheda più veloce del momento. Adesso che si è trovata alle strette (leggasi: R300), ha giocato la carta dell'innovazione tecnologica a favore della qualità.

Qui proprio non siamo d'accordo... gli shader ti dicono niente? NV20 i vertex/pixel shader sono state una grande evoluzione portata da nVidia.
Per qualche mese in cui Ati dimostra in alcuni test (IMHO stupidi ed inutili) un leggero vantaggio non mi sembra proprio nVidia sia alle strette... voi tifosi della Ati fareste meglio a non cantare vittoria troppo presto... perchè sinceramente tutto questo proclamare forzatamente vittoria in un periodo come questo lascia solo intravedere la frustazione da utenti Ati. Lo dico senza polemica o senza voler offendere nessuno... e non chiamo nessuno in causa nemmeno te... è un discorso generale riferito a tanti post e commenti in forum vari.

Senz'altro do onore ad Ati per un prodotto commercialmente valido e per i progressi che fa come stabilità, supporto ecc... e confido sempre che ci possa essere concorrenza a vantaggio degli utenti... dal profilo tecnologico però sono entusiasta delle innovazioni che nVidia ha portato (gli shader) e di come li stia evolvendo...

P.S.
pensandoci però in un certo senso hai ragione... la fascia bassa (serie MX ma idem per le Ati) ha riscosso molto successo e di conseguenza gli sviluppatori ne tengono molto conto negli sviluppi... ma tali schede sono prive della vera GPU cioè degli shader in quanto presentano unicamente le vecchie fixed function... questo sicuramente sfavorissce giochi shader-oriented poichè difatto non sarebbero godibili su schede senza shader.

Originally posted by "sanitarium"

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Non mi interessa affatto spendere 600€ per una scheda che mi DOVREBBE far girare bene i giochi di domani, visto che a me interessa, come ho già detto, godermi i giochi odierni e quelli passati, e tutt'al più butto un occhio ai giochi del PROSSIMO futuro.

per il tuo stesso motivo invece non interessa a me spendere 600€...
dovrei spendere 600€ per giocare con software vecchio ed avere al posto di miseri 200fps la bellezza di 500??? ma che me ne frega...
spendo molto meno e gioco alla grande lo stesso... perchè spendere 600€ per circuiti e tecnologia non utilizzata?

Originally posted by "sanitarium"

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Le innovazioni di NV30, finché si baseranno su tecnologie proprietarie (estensioni esclusive che vanno oltre le dx9) non credo avranno molto successo, perché non tutte le software house possono permettersi di creare una modalità apposita per NV30 nei loro giochi. Le regole vengono dettate dagli standard, non dalle esclusive.

nelle DX8 sono stati messi gli shader su licenza nVidia... nVidia è lo standard ecc... ecc...

Originally posted by "sanitarium"

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P.S.: E comunque mi fa piacere che alla fine la qualità migliore si avrà facendo girare Doom III in modalità ARB2 con R300, piuttosto che in modalità NV30 con GeforceFX (R300+ARB2 is better than NV30+NV30-path)!

bè, sei libero di accontentarti...
NV30+ARB2 is better than R300+ARB2 (sto commento e solo per scherzare tanto quando uscirà DoomIII ci saranno driver migliori e NV35 )

[yossarian]

Originally posted by "rera"

si ma perdonate una domanda........le ottimizzazioni di r350 non servono a eliminare anche i limiti di cui parlava Carmack? Poi si finisce sempre a parlare di Doom III........

Esatto e vanno anche ben oltre le specifiche teoriche DX9+. Inoltre si continua a parlare di Doom 3 come del gioco che introdurrà le specifiche PS2.0+ e VS2.0+; ammesso che abbia senso parlare in questi temini e il tutto non sia solo una trovata pubblicitaria (ricordo che il Radeon 256 era oltre le DX7 ben di più di quanto l'NV30 superi le DX9, eppure non è mai stato sfruttato a dovere, e faccio anche presente che anche l'R300 va oltre le specifiche DX9, anche se non quanto l'NV30 (salvo la patch 9700->9800)), faccio natare che Doom 3 è OpenGL 1.4 (non 2.0 come ho letto da qualche parte, visto che delle 2.0 solo poco tempo fa sono state definite con esattezza le specifiche e ancora non c'è nulla di concreto); quindi non mi sembra il caso di continuare a considerarlo come il gioco che rivoluzionerà il mercato SW e HW e costringerà la maggior oarte degli utenti a cambiare le vecchie e obsolete schede video. A qualche mese dalla sua uscita, Doom3 sarà superato da altri titoli, così come accade sempre nel mondo dei videogames.
Infine non mi pare proprio che l'R300 sia colpevole del fatto che lo sviluppo del SW vada a rallentatore, visto che di R300 ce ne sono ancora molto pochi in giro e che comunque è anni luce avanti alla stragrande maggioranza dell'HW in circolazione.
Su questo thread ho letto l'intervento di qualcuno che diceva che Doom 3 era stato scritto in modalità standard ARB2 per venire incontro all'esigenza dell'R300. Perchè altrimenti sarebbe stato scritto in modalità NV30? (faccio presente che la modalità che garantirebbe la miglior qualità, NV30+ARB2, è anche quella in cui, a detta di Carmack, l'NV30 va circa alla metà della velocità dell'R300 in modalità standard ARB2, mentre la modalità NV30+NV30-path è qualitativamente inferiore, anche se un po' più veloce di quella R300+ARB2, per i motivi illustrati da sanitarium) Non so se l'autore dell'intervento si rende conto di ciò che sostiene: è la prima volta che si sente che una modalità standard viene adottata per andare incontro alle esigenze di qualcuno

[sanitarium]

Ascolta, evitiamo di parlare di tifoserie e ca@@ate simili, perché sennò la nostra discussione può anche interrompersi qui. Te lo dico perché non mi piace applicare le parole "fede", "tifoseria" ecc... al mondo delle schede video.
Parli di frustrazione e di tifoseria a me, che ho comprato per la prima volta una scheda ATi con la 9700pro? Sei completamente fuori strada...
E comunque, come ultima cosa, avrei voluto tanto vedere voi sostenitori di NVidia (dico voi perché tu tutto mi sembri tranne che un utente imparziale, visto che arrivi a credere che io possa essere frustrato per una marca di schede video...) se questa avesse tirato fuori una scheda che distruggeva R300 in termini di prestazioni pure, senza però portare nessuna innovazione particolare... Chissà se avreste detto: "ma tanto questa velocità non serve a niente, questi sono soltanto dei test stupidi e inutili"...

per il tuo stesso motivo invece non interessa a me spendere 600€...
dovrei spendere 600€ per giocare con software vecchio ed avere al posto di miseri 200fps la bellezza di 500??? ma che me ne frega...
spendo molto meno e gioco alla grande lo stesso... perchè spendere 600€ per circuiti e tecnologia non utilizzata?

Tu Unreal 2 a quanti fps lo fai girare?

nelle DX8 sono stati messi gli shader su licenza nVidia... nVidia è lo standard ecc... ecc...

Qui stiamo parlando di ciò che va al di fuori delle specifiche standard, e cioè di caratteristiche che possiede NV30 al di fuori delle dx9.

bè, sei libero di accontentarti...
NV30+ARB2 is better than R300+ARB2 (sto commento e solo per scherzare tanto quando uscirà DoomIII ci saranno driver migliori e NV35 )

Io che mi accontento? Naaaah, non direi proprio... R300+ARB2 gira molto più velocemente di NV30+ARB2! Bisogna avere sempre un buon compromesso tra velocità e qualità, che me ne faccio di una grafica eccelsa se poi non me la posso godere fino in fondo a causa del framerate??

[yossarian]

Originally posted by "sanitarium"




Qui stiamo parlando di ciò che va al di fuori delle specifiche standard, e cioè di caratteristiche che possiede NV30 al di fuori delle dx9.

Che potrebbero anche non essere mai utilizzate in futuro, poichè non è detto che l'evoluzione delle API seguirà la strada intrapresa da nVIDIA. Inoltre l'utilizzo di buffer interni per le istruzioni VS e PS, come quello visto nell'R350, è una soluzione decisamente più avanzata rispetto a quella proposta sull'NV30, poichè non pone limiti alla lunghezza delle istruzioni in questione (limite che nell'FX esiste)

[sanitarium]

Originally posted by "yossarian"



Che potrebbero anche non essere mai utilizzate in futuro, poichè non è detto che l'evoluzione delle API seguirà la strada intrapresa da nVIDIA. Inoltre l'utilizzo di buffer interni per le istruzioni VS e PS, come quello visto nell'R350, è una soluzione decisamente più avanzata rispetto a quella proposta sull'NV30, poichè non pone limiti alla lunghezza delle istruzioni in questione (limite che nell'FX esiste)

Esattamente, quindi anche ATi, in R350, è uscita fuori dalle specifiche standard ed ha inserito delle features in più, addirittura superiori a quelle tanto osannate di NV30. Che tra l'altro, come dici tu, probabilmente non verranno mai sfruttate...

[yossarian]

Originally posted by "DoomIII"





nelle DX8 sono stati messi gli shader su licenza nVidia... nVidia è lo standard ecc... ecc...

Sbagliato nVIDIA propone uno standard che può essere o meno accettato. DX sono Microsoft, OpenGL non sono API proprietarie, Glide non sono più utilizzate. Fino a prova contraria gli standard sono questi. Se il tuo discorso fosse accettabile, allora ATI fissa gli standard per la decodifica DVD, Matrox ha "fissato" standard come l'EMBM, i 32 bit per pixel, lo Z-Buffer a 24 bit, i drivers unificati (e già, non è un'invenzione nVIDIA). Il motore VS era già presente su schede grafiche professionali molto prima che fosse introdotto nei pc domestici e funzioni di VS avanzate, quali morphing e keyframe interpolation erano già implementate nel Radeon che pure non aveva una vera unità VS programmabile, le textures compresse sono state introdotte per prime da S3 con il Savage3D, l'utilizzo di buffer interni per eseguire il multitexturing da ATI con il Rage 128, metodi per il calcolo dei poligono nascosti e la loro rimozione da 3dfx con la VooDoo5 e perfezionata da ATI con il Radeon. Vogliamo poi parlare della più grande rivoluzione della storia informatica: l'invenzione del 3D nei videogiochi?
Diciamo che nVIDIA ha contribuito allo sviluppo e all'evoluzione tecnologica insieme a tanti altri, a volte in misura maggiore (ad esempio con l'NV20 che è stato un grande chip) a volte minore. Ma da qui a dire che nVIDIA è lo standard e gli altri non fanno che copiare ce ne corre

[yossarian]

Originally posted by "sanitarium"



Esattamente, quindi anche ATi, in R350, è uscita fuori dalle specifiche standard ed ha inserito delle features in più, addirittura superiori a quelle tanto osannate di NV30. Che tra l'altro, come dici tu, probabilmente non verranno mai sfruttate...

Inoltre, la tecnica dell'F-Buffer che, ripeto, per come è strutturato il chip, è replicabile anche sull'R300 o su qualunque chip disponga di un sufficiente spazio nel texture buffer, da poterne dedicare una parte all'immagazzinamento dei PS con istruzioni particolarmente lunghe da richiedere più passate di rendering (in questo caso si sta parlando, come minimo, di chip DX9, poichè il texture buffer di quelli DX8 e DX8.1 è molto limitato), non richiede la progettazione di un'architettura dedicata, ma può essere implementata anche su chip con impostazione più tradizionale e più efficiente. Il dazio che l'NV30 deve pagare, per avere una struttura particolare che gli garantisce un'elevata programmabilità, consiste in una minore efficienza del chip in molte situazioni tipiche d'impiego. Il vantaggio del metodo messo a punto alla Stanford risiede proprio nel fatto che, oltre a superare qualunque limite teorico sulla lunghezza delle istruzioni (quello pratico è imposto dalla velocità d'elaborazione del chip stesso) non richiede sacrifici imposti da una particolare architettura.
Inoltre, se vogliamo dirla tutta, altra scelta sbagliata è statto l'abbinamento delle ram DDR2 al bus a 128 bit. Le DDR2, a parità di data bus frequency ha una DRAM core frequency dimezzata rispetto alle DDR1.
In parole povere le DDR2 trasferiscono il doppio dei dati nel doppio del tempo, mantenendo inalterata la quantità di dati trasportata in un dato intervallo temporale, rispetto alle DDR1. Questo significa un minor numero di cicli della ram video (esattamente la metà), ma il doppio dei dati trasportati per ogni ciclo rispetto alle DDR1 (le ram della FX5800 Ultra viaggiano ad una frequenza effettiva di 200 Mhz ma equivalgono a DDR1 da 400 Mhz e a SDR da 800 Mhz). Un grande quantitativo di dati trasportati richiede anche un bus che sia il più ampio possibile (128 non era certo l'ideale). Inoltre le DDR2 hanno interfaccia a 64 bit, quindi l'ideale sarebbe stato utilizzare un bus a 256 bit, diviso in 4 canali da 64 bit (ognuno con il suo controller) esattamente come quello dell'R300.

[DoomIII]

Originally posted by "yossarian"




Sbagliato nVIDIA propone uno standard che può essere o meno accettato. DX sono Microsoft, OpenGL non sono API proprietarie, Glide non sono più utilizzate. Fino a prova contraria gli standard sono questi. Se il tuo discorso fosse accettabile, allora ATI fissa gli standard per la decodifica DVD, Matrox ha "fissato" standard come l'EMBM, i 32 bit per pixel, lo Z-Buffer a 24 bit, i drivers unificati (e già, non è un'invenzione nVIDIA). Il motore VS era già presente su schede grafiche professionali molto prima che fosse introdotto nei pc domestici e funzioni di VS avanzate, quali morphing e keyframe interpolation erano già implementate nel Radeon che pure non aveva una vera unità VS programmabile, le textures compresse sono state introdotte per prime da S3 con il Savage3D, l'utilizzo di buffer interni per eseguire il multitexturing da ATI con il Rage 128, metodi per il calcolo dei poligono nascosti e la loro rimozione da 3dfx con la VooDoo5 e perfezionata da ATI con il Radeon. Vogliamo poi parlare della più grande rivoluzione della storia informatica: l'invenzione del 3D nei videogiochi?
Diciamo che nVIDIA ha contribuito allo sviluppo e all'evoluzione tecnologica insieme a tanti altri, a volte in misura maggiore (ad esempio con l'NV20 che è stato un grande chip) a volte minore. Ma da qui a dire che nVIDIA è lo standard e gli altri non fanno che copiare ce ne corre

ho già avuto una discussione simile con un'altro utente su questo forum... un utente intelligente che date a lui le informazioni ed i link si è ricreduto... quindi non mi ripeto... fate una ricerca.

gli shader sono stati dati da nVidia in licenza sia per per le DX che per le OpenGL.

[checo]

Originally posted by "sanitarium"

I.

P.S.: E comunque mi fa piacere che alla fine la qualità migliore si avrà facendo girare Doom III in modalità ARB2 con R300, piuttosto che in modalità NV30 con GeforceFX (R300+ARB2 is better than NV30+NV30-path)!

NV30+ARB2 is better than R300+ARB2

poi che vada la metà è un'altro discorso.

cmq io non ci vedo nulla di mase in un game fanno delle modalità dedicate

[DoomIII]

Originally posted by "sanitarium"

Ascolta, evitiamo di parlare di tifoserie e ca@@ate simili, perché sennò la nostra discussione può anche interrompersi qui. Te lo dico perché non mi piace applicare le parole "fede", "tifoseria" ecc... al mondo delle schede video.
Parli di frustrazione e di tifoseria a me, che ho comprato per la prima volta una scheda ATi con la 9700pro? Sei completamente fuori strada...

pensavo di essere stato chiaro e basta rileggere quello che ho scritto... ho detto che questa è l'impressione che mi fanno certi post e che era un discorso generale su molti di post di vari forum non rivolto particolarmente a te o a qualcuno in generale...
ad ogni modo visto che chiaro non lo sono stato... ripeto che non è mio intento offendere nessuno... e che si tratta di feeling feeback visto che tutti i pro-Ati o antinVidia sono di colpo insorti come se fosse accaduto un miracolo e nVidia fosse spacciata... per carità... nessuno nega i risultati Ati ma non mi sembra il caso di fare tanto chiasso per così poco... con il riscio appunto di fare un bel tonfo... perchè sinceramente se questa situazione attuale cambia (uso il condizionale ma io ne sono certo) nessuno poi ferma i pro nVidia a rompere con migliardi di post di esaltazione e di insulti a Ati.... cmq vabbè.. lasciamo stare sto argomento...

Originally posted by "sanitarium"


E comunque, come ultima cosa, avrei voluto tanto vedere voi sostenitori di NVidia (dico voi perché tu tutto mi sembri tranne che un utente imparziale, visto che arrivi a credere che io possa essere frustrato per una marca di schede video...) se questa avesse tirato fuori una scheda che distruggeva R300 in termini di prestazioni pure, senza però portare nessuna innovazione particolare... Chissà se avreste detto: "ma tanto questa velocità non serve a niente, questi sono soltanto dei test stupidi e inutili"...

guarda che qui mi sembra, ma potrei sbagliare , che parli proprio da tifoso... intanto R300 non distrugge in prestazioni NV30... cmq che mi stia 'simpatica' nVidia non lo nego... ma non è per il suo nome... è per quello che fa... se faceva una scheda senza innovazioni ecc... avrei detto quello che ho detto del R300... puoi dire quello che vuoi ma io so di essere obiettivo... e non sto dicendo comprate NV30 perchè è meglio... se qualcuno mi chiede un consiglio... se può farne a meno gli direi di non comprare nulla ed aspettare perchè adesso sarebbe insulso fare acquisti inutili ( poi se uno ha soldi è un'altro discorso ).

cmq forse abbiamo anche un target diverso poichè io sono molto appassionato dell'argomento e quindi mi interessano le innovazioni per cui è normale che favorisca tale scheda.

Originally posted by "sanitarium"


Tu Unreal 2 a quanti fps lo fai girare?

non lo so, Unreal2 l'ho visto/provato (non sui miei PC) ma non mi interessa... è come motore è fixed-function oriented con qualche minimale sfruttamento di shader(sopratutto pixel).... assolutamente INUTILE per valutare le performance di una GPU programmabile.

Originally posted by "sanitarium"


Qui stiamo parlando di ciò che va al di fuori delle specifiche standard, e cioè di caratteristiche che possiede NV30 al di fuori delle dx9.

hmmm... si ma non solo... l'argomento è complesso... ma evitate di farmi fare un posto comparativo di confronto delle specifiche DX9 tra R300 e NV30 (registri , istruzioni, pixel shader, vertex shader che in parte ho già indicato ecc...) perchè l'R300 ne uscirebbe d'avvero male...

Originally posted by "sanitarium"


Io che mi accontento? Naaaah, non direi proprio... R300+ARB2 gira molto più velocemente di NV30+ARB2! Bisogna avere sempre un buon compromesso tra velocità e qualità, che me ne faccio di una grafica eccelsa se poi non me la posso godere fino in fondo a causa del framerate??

ecco che viene fuori il tifoso
allora se è per la velocità e come dici tu avendo un buon compromesso tra velocità e qualità:
NV30+NV30-path is faster than NV30+ARB2

e la differenza di qualità come dice J.C. è impercettibile... quindi NV30+NV30-path offre il miglior compromesso velocità/qualità poichè R300+ARB2 risulta impercettibilmente migliore come qualità ma peggiore come performance.

poi DoomIII deve ancora uscire... e come ho già detto ci saranno i driver nuovi ed ho già indicato perchè possono e perchè J.Carmack è convinto possano dare un notevole boost di performance al NV30.

[DoomIII]

Originally posted by "checo"

NV30+ARB2 is better than R300+ARB2

infatti

questa è una cosa molto importante... in pratica NV30 offre sia la soluzione con maggiore qualità che quella con maggiore performance ed ovviamente anche quella con migliore rapporto qualità/performance... c'è nè per tutti i gusti... e poi mancano ancora i driver nuovi che proprio in virtù delle evoluzioni tecnologiche apportate al chip possono dare un notevole incremento di prestazioni.

[sanitarium]

Originally posted by "checo"

NV30+ARB2 is better than R300+ARB2

poi che vada la metà è un'altro discorso.

cmq io non ci vedo nulla di mase in un game fanno delle modalità dedicate

Forse non mi sono spiegato, non ho detto che R300+ARB2 è la modalità che garantisce la migliore qualità, ho soltanto detto che è migliore della modalità NV30 fatta girare con GeforceFX. Mi sono stupito quindi soltanto del fatto che, con tutta una modalità dedicata, la qualità risulta inferiore di quella che si ha con R300+ARB2, tutto qua.

[sanitarium]

Originally posted by "DoomIII"



pensavo di essere stato chiaro e basta rileggere quello che ho scritto... ho detto che questa è l'impressione che mi fanno certi post e che era un discorso generale su molti di post di vari forum non rivolto particolarmente a te o a qualcuno in generale...
ad ogni modo visto che chiaro non lo sono stato... ripeto che non è mio intento offendere nessuno... e che si tratta di feeling feeback visto che tutti i pro-Ati o antinVidia sono di colpo insorti come se fosse accaduto un miracolo e nVidia fosse spacciata... per carità... nessuno nega i risultati Ati ma non mi sembra il caso di fare tanto chiasso per così poco... con il riscio appunto di fare un bel tonfo... perchè sinceramente se questa situazione attuale cambia (uso il condizionale ma io ne sono certo) nessuno poi ferma i pro nVidia a rompere con migliardi di post di esaltazione e di insulti a Ati.... cmq vabbè.. lasciamo stare sto argomento...

Ecco, è meglio...

guarda che qui mi sembra, ma potrei sbagliare , che parli proprio da tifoso... intanto R300 non distrugge in prestazioni NV30... cmq che mi stia 'simpatica' nVidia non lo nego... ma non è per il suo nome... è per quello che fa... se faceva una scheda senza innovazioni ecc... avrei detto quello che ho detto del R300... puoi dire quello che vuoi ma io so di essere obiettivo... e non sto dicendo comprate NV30 perchè è meglio... se qualcuno mi chiede un consiglio... se può farne a meno gli direi di non comprare nulla ed aspettare perchè adesso sarebbe insulso fare acquisti inutili ( poi se uno ha soldi è un'altro discorso ).

Innanzitutto non ho mai detto che R300 distrugge NV30 come prestazioni, mi sa che devi fare più attenzione a ciò che leggi...
Spero veramente che se NV30 non fosse stato secondo te innovativo, avresti detto le stesse cose che stai dicendo di R300...

cmq forse abbiamo anche un target diverso poichè io sono molto appassionato dell'argomento e quindi mi interessano le innovazioni per cui è normale che favorisca tale scheda.

Io sono appassionato di videogiochi, ma mi interessano anche le schede per farli girare, ovviamente. Anche se non sono un esperto, mi piace discuterne.

non lo so, Unreal2 l'ho visto/provato (non sui miei PC) ma non mi interessa... è come motore è fixed-function oriented con qualche minimale sfruttamento di shader(sopratutto pixel).... assolutamente INUTILE per valutare le performance di una GPU programmabile.

Era soltanto per farti vedere che già un gioco "vecchio" (come lo definisci tu) fa faticare non poco qualsiasi sistema attualmente in circolazione, schede video comprese.

hmmm... si ma non solo... l'argomento è complesso... ma evitate di farmi fare un posto comparativo di confronto delle specifiche DX9 tra R300 e NV30 (registri , istruzioni, pixel shader, vertex shader che in parte ho già indicato ecc...) perchè l'R300 ne uscirebbe d'avvero male...

A me non interessa chi ce l'ha più lungo, mi interessa vedere ciò che mi offrono al momento le 2 schede. E visti i molteplici difetti della GeforceFX ultra (rumorosità, consumo, overclock e overvolt di fabbrica, dissipatore), non mi sento di dire assolutamente che è superiore alla 9700pro, tantomeno alla 9800pro.
Non mi fare elencare tutti i difetti della GeforceFX ultra, perché ne uscirebbe davvero male...

ecco che viene fuori il tifoso
allora se è per la velocità e come dici tu avendo un buon compromesso tra velocità e qualità:
NV30+NV30-path is faster than NV30+ARB2

e la differenza di qualità come dice J.C. è impercettibile... quindi NV30+NV30-path offre il miglior compromesso velocità/qualità poichè R300+ARB2 risulta impercettibilmente migliore come qualità ma peggiore come performance.
poi DoomIII deve ancora uscire... e come ho già detto ci saranno i driver nuovi ed ho già indicato perchè possono e perchè J.Carmack è convinto possano dare un notevole boost di performance al NV30.

Se NV30+NV30 path sarà estremamente più veloce di R300+ARB2, varrà il tuo discorso, sennò... E poi, ripeto, vorrei tanto vedere Doom III girare con un R350 in modalità dedicata a questo chip...

[DoomIII]

Originally posted by "sanitarium"



Era soltanto per farti vedere che già un gioco "vecchio" (come lo definisci tu) fa faticare non poco qualsiasi sistema attualmente in circolazione, schede video comprese.

si, sono d'accordo... ma dal mio punto di vista è proprio qui il punto... il fatto è che commercialmente i produttori/sviluppatori non possono non considerare tutte le schede T&L e quindi non possono investire in un software GPU-oriented (cioè che sfrutti gli shader).
Come conseguenza abbiamo titoli T&L che sfruttano gli shader secondariamente per ottenere alcuni benefici in più... ma un titolo concepito , sviluppato ecc... per/con gli shader... sarebbe tutt'altra cosa

Originally posted by "sanitarium"



A me non interessa chi ce l'ha più lungo, mi interessa vedere ciò che mi offrono al momento le 2 schede. E visti i molteplici difetti della GeforceFX ultra (rumorosità, consumo, overclock e overvolt di fabbrica, dissipatore), non mi sento di dire assolutamente che è superiore alla 9700pro, tantomeno alla 9800pro.
Non mi fare elencare tutti i difetti della GeforceFX ultra, perché ne uscirebbe davvero male...

guarda, qui ti do semplicemente ragione... infatti come ho detto sopra io non sto affatto dicendo comperate nVidia e non Ati (attualmente non suggerirei nessuno delle 2 schede se se ne può fare a meno...)... e sono d'accordo con te che alcuni problemi attuali siano più che fastidiosi in particolare la rumorosità... certo si spera che le prossime release risolvano questi problemi e sicuramente saranno eliminati ...del resto siamo alla prima partita di schede.

Originally posted by "sanitarium"



Se NV30+NV30 path sarà estremamente più veloce di R300+ARB2, varrà il tuo discorso, sennò... E poi, ripeto, vorrei tanto vedere Doom III girare con un R350 in modalità dedicata a questo chip...

vabbè insomma... se con entrambi alla fine è giocabile non è che proprio mi interessi se su un sistema fa 100fps e sull'altro 120...

poi è troppo presto per tutte queste considerazioni... ripeto proprio in virtù dell'architettura che ha l'NV30 ci sono forti possibilità di incremento di prestazioni via driver... questo non deve suonare come una cosa 'strana', proprio per la tecnologia che c'è ci sono forti margini di miglioramento... ed ad ogni modo ritornando al motivo per il quale non consiglierei adesso di acquistare nulla... e che da Maggio/Giugno in poi da parte nVidia ne vedremo delle belle

[Cifer]

Originally posted by "DoomIII"



infatti

questa è una cosa molto importante... in pratica NV30 offre sia la soluzione con maggiore qualità che quella con maggiore performance ed ovviamente anche quella con migliore rapporto qualità/performance... c'è nè per tutti i gusti... e poi mancano ancora i driver nuovi che proprio in virtù delle evoluzioni tecnologiche apportate al chip possono dare un notevole incremento di prestazioni.

Parli di innovazioni, ce ne sono effettivamente, a quali ti riferisci?

FP precision 64bit(NV30) è "leggermente" + veloce che FP precision 96bit(R300), ma la qualità è visibilmente inferiore(hai presente 16bit e 24bit?).

FP precision 128bit(NV30) è veloce circa la metà dell'FP precision 96bit(solo R300), ma ha una qualità superiore, sicuramente la differenza è molto meno notabile per l'occhio umano fra 96 e 128bit che non fra 64 e 96bit.
FP precision a 64bit non è directX 9, 96bit si.

In directX9 con FP precision come da specifica l'R300 risulta + veloce di NV30 quasi del doppio, se invece si esce dalle specifiche NV30 diventa leggermente + veloce, ma questo in condizioni nelle quali non si fa uso di impostazioni particolari come i filtri e con una qualità inferiore.
Tutto questo avrà reale risalto sopratutto con le applicazioni future, non il contrario.

Se tu sei convinto che il miglior compromesso sia quello NV30, rispetto la tua convinsione, ma evita di tacciare gli altri di partigianeria pueriele se non condividono le tue riflessioni, se credi sia giusto fallo comunque ma ti suggerisco di farlo con spiegazioni un pò + tecniche e meno sofistiche, altrimenti fossi in te comincierei a pensare che se in 10 ti dicono una cosa, fosse pure che ci sono 3 fuori strada forse la verità assoluta non è quella che tu credi che sia.
Ciò detto, non voglio convincere nessuno e ripeto che rispetto il tuo punto di vista, ma sopratutto in questo confronto valutare l'R300 come un chip migliore dell'NV30 mi sembra realiastico, non puerilmente partigiano.
Ho invece qualche dubbio sul contrario.[/b]