L'Unione Europea prepara una legge contro lo "hate speech"

[opelio]

Originariamente inviato da andry18

Razzismo ed incitazione all'odio non vanno valutati come "libertà di espressione", frasetta ormai utilizzata per giustificare qualsiasi comportamento da parte dei webeti stessi.
Chi dice puttanate è giusto che paghi indipendentemente dal luogo e modo in cui queste vengano espresse, che sia urlato in piazza o scritto nei social network.

Sottoscrivo ma temo che lo capiranno in pochi. Sono tutti molto più impegnati a parlare di gomblotti e padroni e passare il tempo ad elencare i componenti del proprio pc piuttosto che ad aprire la mente.
La riduzione delle disuguaglianze qui viene intesa come un aumento delle prestazioni della scheda grafica...

[djfix13]

io credo che se qui sul forum vi mandassi pesantemente tutti a cagare nessuno di voi ne risentirebbe minimamente...sarà forse che noi non vediamo internet come la "nostra casa" o la "nostra vita" mentre i nativi digitali non sanno cos'è vivere al di fuori di esso.

[ZannaMax]

Originariamente inviato da andry18

Da dove ciccia fuori la depressione me lo dovrai proprio spiegare...o anche no, fa niente

Se non lo sai tu non posso saperlo io. La vita è la tua...ma fidati si vede benissimo.

Originariamente inviato da andry18

Consiglio di ripassare il significato di dittatura, ormai lo si usa a sproposito per qualsiasi cosa

Questa non è la dittatura come la conosciamo tutti. E' qualcosa di nuovo di cui non si capisce bene ancora la forma.

Originariamente inviato da andry18

Dopo 11 anni di iscrizione, sarebbe anche ora capire come funziona un forum, sai?

Il forum è un posto di discussione non per scaricare lo stress.

Originariamente inviato da andry18

Dì che sei rifugiato politico perché in Italia c'è la dittatura. Se non ti ridono in faccia e riesci ad essere abbastanza convincente vedrai che il diritto di asilo te lo danno

Sa che mi hai dato una idea? Dico che scappo dalle guerre come fa l'80% di tutti gli extracomunitari che vengono qui, dove al loro paese di guerre non ce ne sono. Però ricordati il mio vitto e alloggio.
Con questo ti lascio al tuo passatempo preferito di criticare chiunque.

[ZannaMax]

Originariamente inviato da andry18

Razzismo ed incitazione all'odio non vanno valutati come "libertà di espressione", frasetta ormai utilizzata per giustificare qualsiasi comportamento da parte dei webeti stessi.
Chi dice puttanate è giusto che paghi indipendentemente dal luogo e modo in cui queste vengano espresse, che sia urlato in piazza o scritto nei social network.

Potresti fare il politico sai?

[andry18]

Originariamente inviato da ZannaMax

Se non lo sai tu non posso saperlo io

Per fortuna che lo ammetti da solo di non sapere di cosa parli.
Vabbè dai, con te la chiudo qui. Bon voyage

[freesailor]

Originariamente inviato da andry18

Ma scusa, i regolamenti interni da dove originano, se non dalle leggi stesse?
Cmq qui si imporrebbe che i gestori dei social debbano lavorare in maniera (più) attiva a far rispettare le leggi (e quindi i regolamenti, visto che sono l'espressione di esse)
Quindi sinceramente continuo proprio a non vedere questa grande differenza

Eh no, i regolamenti interni sono una scelta interna, un pò come i codici di autoregolamentazione (tipo quello dei giornalisti) ma anche meno stringenti di quelli (per i giornalisti esiste un'associazione che ti può anche espellere, se non rispetti l'autoregolamentazione, ma nessuno può "espellere" Facebook o Twitter).

Ben altra cosa è una legge che prevede un reato e pene se non rispettata.
La differenza è palese, non ha neppure senso perdere tempo a discuterne.

[amd-novello]

Originariamente inviato da freesailor

Ben altra cosa è una legge che prevede un reato e pene se non rispettata.
La differenza è palese, non ha neppure senso perdere tempo a discuterne.

infatti

[andry18]

Originariamente inviato da freesailor

Eh no, i regolamenti interni sono una scelta interna, un pò come i codici di autoregolamentazione (tipo quello dei giornalisti) ma anche meno stringenti di quelli (per i giornalisti esiste un'associazione che ti può anche espellere, se non rispetti l'autoregolamentazione, ma nessuno può "espellere" Facebook o Twitter).

Ben altra cosa è una legge che prevede un reato e pene se non rispettata.
La differenza è palese, non ha neppure senso perdere tempo a discuterne.

Sembra che continuiamo a non capirci.
L'incitamento all'odio è già reato in svariati paesi (e quindi con le sue pene), e Fb ne ha anche inserito il divieto nella sua regolamentazione interna.
Questo è il primo punto, appartiene al passato, quindi nulla di nuovo. La novità allora dov'è?
La novità è che adesso il parlamento europeo ha approvato nuovi provvedimenti secondo i quali i gestori dei social network dovranno bloccare in modo più efficace i post (soprattutto video) contraddistinti da questo tipo di contenuti.
A me la differenza con quello che dici tu mi pare evidente: non c'è l'introduzione del reato (che c'è già in vari paesi, con pene e quant'altro) ma una comunicazione di responsabilità diretta del gestore di quanto pubblicato nella propria piattaforma, e quindi un'indicazione a dover intervenire in prima persona

[freesailor]

Originariamente inviato da andry18

Sembra che continuiamo a non capirci.
L'incitamento all'odio è già reato in svariati paesi (e quindi con le sue pene), e Fb ne ha anche inserito il divieto nella sua regolamentazione interna.
Questo è il primo punto, appartiene al passato, quindi nulla di nuovo. La novità allora dov'è?
La novità è che adesso il parlamento europeo ha approvato nuovi provvedimenti secondo i quali i gestori dei social network dovranno bloccare in modo più efficace i post (soprattutto video) contraddistinti da questo tipo di contenuti.
A me la differenza con quello che dici tu mi pare evidente: non c'è l'introduzione del reato (che c'è già in vari paesi, con pene e quant'altro) ma una comunicazione di responsabilità diretta del gestore di quanto pubblicato nella propria piattaforma, e quindi un'indicazione a dover intervenire in prima persona

Si, continui a non capire, mi spiace dirlo, neppure ciò che dovresti trarre direttamente da ciò che scrivi.

Infatti, nei paesi che già ritengono un reato l'"incitamento all'odio", tale reato viene finora addebitato solo A CHI LO COMPIE, non anche a chi fornisce oggettivamente e in buona fede un MEZZO con il quale viene eventualmente compiuto.
Nessuna compagnia telefonica (per ora) viene accusata di COMPLICITA' e mandata a processo per non aver disconnesso SUA SPONTE un'utenza telefonica da cui si accorgesse fosse stata fatta una telefonata di minaccia e nessun provider di email per non aver disattivato un'utenza di posta usata per compiere reati.

La nuova eventuale legge non introdurrebbe un reato per chi compie l'"incitamento" bensì un reato per chi è "complice", ovvero non-censore: i provider e i gestori dei social networks.
Cosa che, tra l'altro, è giuridicamente discutibilissima perchè affida ai provider compiti tipici della magistratura e della polizia.

Nei fatti, si tratta di "bullismo inquisitorio" degli Stati verso i provider, minacciando provvedimenti giudiziari (giustificati dalla nuova legge) nei casi in cui non si adoperino attivamente per censurare.
Cosa pericolosissima perchè tende ad allargare la censura ad ogni timore dei suddetti provider, magari per comportamenti che la stessa magistratura in realtà non colpirebbe.

Del resto, se veramente non ci fosse nulla di nuovo non si capisce perchè parlerebbero di nuove leggi.

[s-y]

se si introducesse anche la colpa per i provider (ma ci sono riferimenti alla cosa o è solo un esempio?) sarei contrario

argomenti molto complicati e con molte sfaccettature cmq

[alexbands]

Originariamente inviato da freesailor

Tralascio l'aspetto di eventuali "reati", sui quali si può discutere se e come attuare controlli e pure censura, ma in generale sono in grande disaccordo: uno dei vantaggi di internet, vantaggi intellettuali intendo, è che con l'anonimato questa induce a focalizzarsi sulle idee che vengono proposte e non sulle persone che le propongono, segando alla radice pregiudizi od odii di vario genere o, al contrario, piaggeria, lecchinismo, ecc.

Io posso leggere una cosa e trovarla profondamente sbagliata (e dirlo e scriverlo) pur se chi l'ha scritta, dietro un nickname, è un grande e famoso intellettuale o al contrario applaudirne una scritta da chi, se lo vedessi di persona, sarei tentato di non dargli un soldo bucato di credibilità, magari per puro pregiudizio o superficialità.
A me questo sembra oggi, come mi sembrava vent'anni fa, una cosa straordinariamente positiva e "democratica" in quanto "parificante" al di là delle differenze sociali, razziali, fisiche, economiche ecc.

Al contrario, l'abolizione dell'anonimato fatto dai social network, vogliamo parlare dei danni che ha causato a tante persone, soprattutto deboli, che vi si sono ingenuamente buttate a pesce usando la loro vera identità?

Non hai tutti i torti, ma allora almeno con un mandato, il nome deve saltare fuori subito. Cioè facebook (et similia) deve conoscere le identità degli iscritti. Ovviamente senza farne usi lucrosi, la legge deve essere fatta bene

[andry18]

Originariamente inviato da freesailor

Si, continui a non capire, mi spiace dirlo, neppure ciò che dovresti trarre direttamente da ciò che scrivi.

Infatti, nei paesi che già ritengono un reato l'"incitamento all'odio", tale reato viene finora addebitato solo A CHI LO COMPIE, non anche a chi fornisce oggettivamente e in buona fede un MEZZO con il quale viene eventualmente compiuto.
Nessuna compagnia telefonica (per ora) viene accusata di COMPLICITA' e mandata a processo per non aver disconnesso SUA SPONTE un'utenza telefonica da cui si accorgesse fosse stata fatta una telefonata di minaccia e nessun provider di email per non aver disattivato un'utenza di posta usata per compiere reati.

La nuova eventuale legge non introdurrebbe un reato per chi compie l'"incitamento" bensì un reato per chi è "complice", ovvero non-censore: i provider e i gestori dei social networks.
Cosa che, tra l'altro, è giuridicamente discutibilissima perchè affida ai provider compiti tipici della magistratura e della polizia.

Nei fatti, si tratta di "bullismo inquisitorio" degli Stati verso i provider, minacciando provvedimenti giudiziari (giustificati dalla nuova legge) nei casi in cui non si adoperino attivamente per censurare.
Cosa pericolosissima perchè tende ad allargare la censura ad ogni timore dei suddetti provider, magari per comportamenti che la stessa magistratura in realtà non colpirebbe.

Del resto, se veramente non ci fosse nulla di nuovo non si capisce perchè parlerebbero di nuove leggi.

Ma guarda che la colpa di incitazione all'odio mica viene estesa ai provider, non ho idea dove tu possa aver letto questa cosa.
I social network già devono già rispettare un regolamento indicato dall'ue, se la proposta passasse questo verrebbe modificato, obbligandoli di fatto a rafforzare i controlli sui video (si parla soprattutto di questi) non conformi (messaggi d'odio).
C'è il pericolo di caccia alle streghe? In parte sì, ma la difficoltà di moderazione c'è e rimane, un potenziamento di questa è ben lungi dal farci arrivare (secondo me) alla situazione inquisitoria di cui parli.

[Techs]

Favorevole ad una regolamentazione in termini di maggiore responsabilità da parte dei social network e di azioni più tempestive da parte loro, anche e soprattutto quando c'è una parte lesa che fa richiesta esplicita di rimozione (eclatante il caso della ragazza suicida, di alcuni mesi fa). Non riconosco a nessuno il diritto all'insulto, all'istigazione e alla violenza gratuita ed anonima nei confronti di altri esseri viventi. Che una legge ad hoc possa portare con sé il rischio di censura premeditata è evidente, ma preferisco correre il rischio e lottare contro eventuali abusi, piuttosto che rassegnarmi all'idea di un web abbandonato a se stesso, come una sorta di giungla in cui vige la legge dei leoni da tastiera.

[freesailor]

Originariamente inviato da andry18

Ma guarda che la colpa di incitazione all'odio mica viene estesa ai provider, non ho idea dove tu possa aver letto questa cosa.

Aridaje ...

Non ho mai scritto che viene esteso ai provider il reato di "incitazione all'odio" ma che, nei fatti, verrebbero colpevolizzati di un nuovo reato, chiamiamolo, se non "favoreggiamento", "complicità oggettiva" (per omissione).
E se c'è una legge che prevede un reato, ci sono per forza pene e/o provvedimenti amministrativi.
Se questo voglia dire reato penale o "solo" mega-multe o chiusura del forum non lo so, ma cambia poco.
Se fanno una legge del genere lo fanno per spaventare i provider, con le conseguenze di cui ho già scritto.

Piccola notazione, spero non offensiva per nessuno: ogni volta che vedo qualcuno che dice che preferisce che esista uno Stato di Polizia (più o meno marcato) per "difendersi" da semplici PAROLE, mi viene in mente ciò che si dice sui "popoli primitivi" che al primo contatto con gli esploratori bianchi possono ucciderli non per cattiveria ma per semplice PAURA.
Ecco, avere paura delle PAROLE mi sembra una cosa tremendamente "primitiva", roba da secoli addietro.

E non mi si venga a dire che "è giusto così, perchè anche le parole uccidono", perchè se è così allora tappiamo la bocca a chiunque "per stare più sicuri".
Due secoli fa chi propugnava il suffragio universale o il diritto di sciopero era un pericoloso sovversivo, le cui parole gli andavano strozzate in gola.
Mi chiedo quanti qui, se fossero vissuti allora, gli avrebbero augurato un lungo soggiorno nelle patrie galere. E quanti qui riescano a capire che se oggi possono esprimere idee, magari pure reazionarie, è perchè c'è qualcuno che si è battuto affinchè non esistessero a priori "idee buone" e "idee cattive" secondo articoli di legge.

[andry18]

Originariamente inviato da freesailor

Aridaje ...

Non ho mai scritto che viene esteso ai provider il reato di "incitazione all'odio" ma che, nei fatti, verrebbero colpevolizzati di un nuovo reato, chiamiamolo, se non "favoreggiamento", "complicità oggettiva" (per omissione).
E se c'è una legge che prevede un reato, ci sono per forza pene e/o provvedimenti amministrativi.
Se questo voglia dire reato penale o "solo" mega-multe o chiusura del forum non lo so, ma cambia poco.
Se fanno una legge del genere lo fanno per spaventare i provider, con le conseguenze di cui ho già scritto.

La legge sull'incitamento all'odio c'è già e non c'entra niente
Qua parliamo di un nuovo regolamento per i social network, in aggiornamento a quello che c'è già...e non mi pare che in questi anni qualcuno abbia detto niente a Facebook e compagnia bella, nonostante il fatto che la velocità di intervento sia molto bassa e, in alcuni casi, addirittura nulla.
Il nuovo regolamento prevede una sorveglianza più attiva, niente che non si stia già facendo di base.

Possiamo discutere sul rischio (?) di questa sorveglianza più attiva se vogliamo, la preoccupazione è secondo me troppo esagerata ma la strada è quella (solo parecchi km indietro). Per quanto riguarda invece pene e provvedimenti continuo a dire che sei fuori strada, al massimo se Fb (et simila) dall'oggi al domani annullasse l'attuale forma di moderazione, allora li si potrebbe citare per mancato rispetto del regolamento, e si prenderebbero una tirata di orecchie con annessa multa.

Quello dei social è un "mondo" con milioni di iscritti, miliardi di post e video; averne un controllo capillare è impossibile. Infatti non è ciò che è stato richiesto in passato, né quello che ci si aspetterebbe da loro qualora la proposta venga accettata dal parlamento europeo.
Di fatto, viene chiesto un maggior controllo e maggiore attenzione, stop
Se Fb dimentica di cancellare un video di Borghezio non è che l'UE finisce col chiedere l'estradizione di Zuckerberg eh

Piccola notazione, spero non offensiva per nessuno: ogni volta che vedo qualcuno che dice che preferisce che esista uno Stato di Polizia (più o meno marcato) per "difendersi" da semplici PAROLE, mi viene in mente ciò che si dice sui "popoli primitivi" che al primo contatto con gli esploratori bianchi possono ucciderli non per cattiveria ma per semplice PAURA.
Ecco, avere paura delle PAROLE mi sembra una cosa tremendamente "primitiva", roba da secoli addietro.

E non mi si venga a dire che "è giusto così, perchè anche le parole uccidono", perchè se è così allora tappiamo la bocca a chiunque "per stare più sicuri".
Due secoli fa chi propugnava il suffragio universale o il diritto di sciopero era un pericoloso sovversivo, le cui parole gli andavano strozzate in gola.
Mi chiedo quanti qui, se fossero vissuti allora, gli avrebbero augurato un lungo soggiorno nelle patrie galere. E quanti qui riescano a capire che se oggi possono esprimere idee, magari pure reazionarie, è perchè c'è qualcuno che si è battuto affinchè non esistessero a priori "idee buone" e "idee cattive" secondo articoli di legge.

Concordo nella sostanza, non negli esempi. Stai paragonando i movimenti progressisti del secolo scorso ai xenofobi, omofobi ecc dei nostri giorni, una legge sì di controllo, ma anche di tutela con lo stato di polizia (a sto punto aggiungiamoci pure il coprifuoco) e le idee buone con quelle cattive
Non sono la stessa cosa, la richiesta di libertà non è in alcun modo associabile alla libertà di insulto, una moderazione non è equiparabile al totalitarismo, e ci sono principi etici, ma soprattutto morali, a creare una netta distinzione tra "buono" e "cattivo", e le dichiarazioni discriminatorie fanno senza ombra di dubbio parte di quest'ultimo

La moderazione può, un passo alla volta (dopo parecchi km), evolversi in quello stato di controllo centrale classico di vari romanzi (e non) distopici, ma hai voglia ancora

[freesailor]

Originariamente inviato da andry18

Non sono la stessa cosa, la richiesta di libertà non è in alcun modo associabile alla libertà di insulto, una moderazione non è equiparabile al totalitarismo, e ci sono principi etici, ma soprattutto morali, a creare una netta distinzione tra "buono" e "cattivo", e le dichiarazioni discriminatorie fanno senza ombra di dubbio parte di quest'ultimo

Perfetto.
Alla fine arrivate sempre a quello, ovvero ai principii morali imposti per legge, ovvero allo Stato etico ovvero al fascismo intellettuale.
Ovvero all'idea che ci siano idee "senza dubbio cattive", quando ti ho appena mostrato che c'erano idee "senza dubbio cattive" due secoli fa e che ora non sono più considerate generalmente tali. Ne aggiungo un'altra, clamorosa: l'ateismo, per il quale ancora nel 1600 si veniva condannati al rogo, oggi è ancora in parte mal visto e discriminato ma è ora reato solo nelle teocrazie islamiche, non proprio dei modelli di democraticità.
Come si è arrivati a cambiare idea su quei concetti? Guarda caso, soprattutto grazie alla circolazione delle idee, grazie alla libertà di parola.

Che comprende pure (ti sembrerà strano) la "libertà di insulto", dalla politica (Garibaldi definì la cerchia di Cavour come una "turba di lacchè", e non al bar ma nell'aula del neo-costituito Parlamento italiano, anno 1861, De Gasperi diceva di Togliatti che aveva il "piede caprino" e Togliatti rispondeva per le rime ecc. ecc.) agli intellettuali (H.G. Wells che diceva di G.B. Shaw "è un bambino stupido che strilla in ospedale", Baudelaire che definiva Voltaire "il re degli imbecilli" e vogliamo dimenticarci del più grande letterato italiano di sempre, tale Dante Alighieri, che peraltro secondo Nietsche era "una iena che scrive poesie sulle tombe", e le sue molteplici invettive?).

Ma oggi ha ragione chi qui ha scritto che voi, povere stelline, vi impressionate così tanto dalle "brutte parole" da chiamare Mamma Legge perchè vi difenda, se no non prendete sonno.
Ma no, sto sbagliando: in realtà i bambini sono molto più saggi, quando litigano si scambiano pariteticamente un "Cretino!", "No, cretino tu!" e poi fanno pace, senza tante storie o strascichi.
Mica vanno a chiamare la Boldrini.

[s-y]

nella storia umana non c'è mai stata un 'cosa' come i social network, la storia serve poco, temo

[andry18]

I principi morali non sono imposti per legge, sono per l'appunto MORALI. La legge interviene dopo, per regolare la vita dei cittadini.
L'ingiuria è considerata negativamente dall'alba dei tempi, e regolamentazioni ad essa esistevano già nell'antichità. Tuttavia la pena di questa è via via diminuita nel corso dei secoli, arrivando allo stato attuale, nel quale c'è soltanto una sanzione pecuniaria.
La volontà di procedere legalmente o lasciar correre è spettato da sempre al soggetto ingiuriato, ed oggi come allora tutto sta alla "sensibilità" di quest'ultimo.

Discorso diverso per il concetto di uguaglianza. Vero, fino a qualche secolo fa la discriminazione religiosa era ben accettata da tutti, fino 50 anni fa coloro che si battevano contro la discriminazione razziale erano una netta minoranza, e fino a pochi decenni fa l'omofobia era l'abc delle cose.
I tempi cambiano e la società prende nuove vie, grazie anche e soprattutto a quei rivoluzionari le cui battaglie hanno di fatto plasmato la società moderna. E quindi? Vuoi tornare indietro di secoli per avere più libertà di discriminazione, perdendo buona parte delle altre libertà che vengono ad oggi concesse? La cosa sarebbe tremendamente stupida, e considerata tale dalla stragrande maggioranza delle persone. Perché sì, in democrazia è tutta questione di maggioranza.
Ci sono libertà positive e libertà negative, e la distinzione tra esse è basata su aspetti morali, dei quali alcuni sono innati (non uccidere), altri figli dei tempi (non picchiare i neri), ma in un modo o nell'altro hanno tutti l'obiettivo di tenere in piedi la nostra organizzazione in società

Altrimenti possiamo prenderci un cucuzzolo di montagna per uno ed avere tutte le libertà esistenti, anche quelle che sono state abolite dal senso civico

[amd-novello]

Originariamente inviato da freesailor

Perfetto.
Alla fine arrivate sempre a quello, ovvero ai principii morali imposti per legge, ovvero allo Stato etico ovvero al fascismo intellettuale.

bhe chapeau

[ronin789]

Originariamente inviato da freesailor
Perfetto.
Alla fine arrivate sempre a quello, ovvero ai principii morali imposti per legge, ovvero allo Stato etico ovvero al fascismo intellettuale.

Originariamente inviato da amd-novello

bhe chapeau

qui, il fascismo c'entra come cavoli a merenda
c'entra piuttosto il nuovo ordine mondiale e la nuova "morale" desiderata da coloro che Maurizio Blondet chiama superclasse
e di questa dice anche:
"...La superclasse definisce infatti “progresso” la propria ideologia liberista-libertaria, e “i nostri valori” le nozze gay, la vendita di bambini (utero in affitto), il rimpiazzo multiculturale, e l’eutanasia somministrata dal servizio sanitario nazionale..."

http://www.maurizioblondet.it/la-bea...-un-identikit/


e ci sarebbe molto altro da dire
buona notte a tutti