Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Allora Conte, citami l'articolo della legislazione italiana che impone il crocifisso.

http://www.elledici.org/scuola/attua...0in%20aula.pdf

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Ora per difendere il crocefisso lo compariamo a un pezzo d'arredamento come la carta da parati.

Continui nel free climbing piu assoluto, e non voler vedere l'aspetto centrale del problema.

L'affissione del crocefisso é un obbligo imposto a tutti nei luoghi pubblici.

Perché?
Perché i cattolici hanno il diritto di vedersi coccolati i loro simboli?

La signora finlandese non deve giustificarsi di nulla.
E' chi vuole imporre a lei il crocifisso che deve spiegare il perché sia giusta questa imposizione. Perché sia giusta questa norma che limità la libertà di tutti.

L'unico argomento portato, quello della "tradizion" é una sciocchezza vuota di contenuti.
Perché si tratta di una norma indifendibile, e difesa per puro spirito identitario dal Vaticano e dai clericali.

Fritz, tu stai difendendo una persona che ha combattuto per imporre agli altri il proprio pensiero facendo passare come una battaglia per le liberta'. E' lo stesso trucco di chi impone la nutrizione endovenosa facendola passare come difesa del "diritto ad avere una alimentazione".

Queste manifestazioni, non importa se fatte sventolando la bandiera di Gesu', di Maometto, o di Darwin, hanno un comune denominatore: volere imporre con la forza la propria visione agli altri.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Le imposizioni agli istituti non derivano solo dagli articoli di legge, ci sono circolari attuative, normative sulle aule e via dicendo.
Dimmi l'articolo della legislazione italiana che dice che la luce sui banchi deve provenire da sinistra..

Guarda che la legge esiste.
Una legge di epoca fascista, ancora tutt'ora in vigore.

Era caduta in disuso ma nel 2002 é stata ribadita come valida e obbligatoria. Mia madre che faceva la maestra mi ha raccontato che all'epoca era arrivata a tutti i direttori didattici la direttiva del ministero che ribadiva l'obbligo della presenza del crocifisso in tutte le aule, con tanto di sanzioni per chi si fosse rifiutato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che la legge esiste.
Una legge di epoca fascista, ancora tutt'ora in vigore.

Era caduta in disuso ma nel 2002 é stata ribadita come valida e obbligatoria. Mia madre che faceva la maestra mi ha raccontato che all'epoca era arrivata a tutti i direttori didattici la direttiva del ministero che ribadiva l'obbligo della presenza del crocifisso in tutte le aule, con tanto di sanzioni per chi si fosse rifiutato.

Lo so, ma da come l'aveva posta mi sembrava che chiedesse una norma del Codice Civile. Ho frainteso io.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Fritz, tu stai difendendo una persona che ha combattuto per imporre agli altri il proprio pensiero facendo passare come una battaglia per le liberta'. E' lo stesso trucco di chi impone la nutrizione endovenosa facendola passare come difesa del "diritto ad avere una alimentazione".

Queste manifestazioni, non importa se fatte sventolando la bandiera di Gesu', di Maometto, o di Darwin, hanno un comune denominatore: vole imporre con la forza la propria visione agli altri.

Falso.
La signora non vieta a nessuno di apprezzare il crocifisso. Ne vieta a nessuno di esporlo su una collana, in camera da letto, nel proprio circolo privato.

Sono quelli che vogliono il crocifisso che vogliono obbligare tutti a pensarla nello stesso modo, ovvero a considerare il crocifisso come simbolo universale.

[svarionman]

Originariamente inviato da blade9722

Fritz, tu stai difendendo una persona che ha combattuto per imporre agli altri il proprio pensiero facendo passare come una battaglia per le liberta'. E' lo stesso trucco di chi impone la nutrizione endovenosa facendola passare come difesa del "diritto ad avere una alimentazione".

Queste manifestazioni, non importa se fatte sventolando la bandiera di Gesu', di Maometto, o di Darwin, hanno un comune denominatore: vole imporre con la forza la propria visione agli altri.

Abbi pazienza......ma è così difficile capire che ognuno è libero di pensare e credere in quello che vuole fuori dagli edifici publici, dato che lo stato è laico? Che lo stato quindi non deve dare indicazioni a riguardo ai bambini, visto che per questo ci sono i genitori ed eventualmente il catechismo?
E poi sarebbe la finlandese ad imporre......imporre che cosa, la libertà di culto e la separazione tra religione e stato, cose sancite dalla costituzione?

Davvero faccio capita a comprendere.........

[Dream_River]

Penso sia un ottima sentenza, e le reazioni che tal sentenza ha provocato in Italia, pur di non dover rinunciare a un simbolo, è l'ennesima prova di come in Italia è più diffusa l'idolatria piuttosto che il cristianesimo

Originariamente inviato da Jarni

Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...

Bwhahahahahaha

Gli Amon Amarth controllano dietro le quinte la commissione, è evidente

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

http://www.elledici.org/scuola/attua...0in%20aula.pdf

OK, hai ragione, l'obbligo del crocifisso e' stato sancito in una vecchia legge, che prevede peraltro anche quello dell'immagine del re , che non e' mai stata abrogata.

Comunque, la tizia in questione non ha chiesto l'abrogazione di questa legge, che avrebbe fatto diventare il crocifisso una scelta dell'amministrazione della scuola. Ha chiesto che venisse vietato....

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da ziozetti

La croce nordica fa riferimento al cristianesimo, NON al cattolicesimo.

I protestanti hanno la croce, i cattolici il crocifisso.

Il crocifisso, e non solo la "semplice" croce, è diffuso anche presso anglicani, ortodossi, e luterani.
Esiste una corrente di pensiero tra i protestanti, che predilige la sola croce senza crocifisso, in quanto indicherebbe che Gesù è risorto e non è più morto inchiodato sulla croce. Ma è ancora minoritaria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifix

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Lo so, ma da come l'aveva posta mi sembrava che chiedesse una norma del Codice Civile.

Ma infatti é una legge del codice civile

norma n 965 del 1924

n 2134 del 1926

n 1297 del 1928

Tenete anche conto che prima non c'erano i croceficci. Cavour li aveva fatti togliere. Mussolini li ha ripistinati, a scuola e nei tribunali.

Le leggi volute da mussolini sono quelle in vigore, difese da Gelmini e Zaia.

Evidentemente per loro Mussolini fa parte della tradizione da difendere.
Cavour no.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

OK, hai ragione, l'obbligo del crocifisso e' stato sancito in una vecchia legge, che prevede peraltro anche quello dell'immagine del re , che non e' mai stata abrogata.

Non é stata abrogata, ma é stata anche riapplicata con decreti ministeriali

Originariamente inviato da blade9722

Comunque, la tizia in questione non ha chiesto l'abrogazione di questa legge, che avrebbe fatto diventare il crocifisso una scelta dell'amministrazione della scuola. Ha chiesto che venisse vietato....

No, la corte europea non vieta nulla.
Lei ha chiesto di toglierlo nella scuola dei suoi figli. I giudici han detto che la sua richiesta era legittima, e condannato lo Stato Italiano a risarcirla. Non ha il potere di imporre alcunché la corte.
Ma rimane come precedente e in ogni altro caso fa da precedente.

[Ziosilvio]

Sempre da utente:

Originariamente inviato da Jarni

Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...

I finlandesi non sono vichinghi.
Né per storia, né per cultura, né per etnia.

E, in Finlandia, la Chiesa luterana è Chiesa di Stato.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evangel...rch_of_Finland

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma infatti é una legge del codice civile

norma n 965 del 1924

n 2134 del 1926

n 1297 del 1928

Tenete anche conto che prima non c'erano i croceficci. Cavour li aveva fatti togliere. Mussolini li ha ripistinati, a scuola e nei tribunali.

Le leggi volute da mussolini sono quelle in vigore, difese da Gelmini e Zaia.

Evidentemente per loro Mussolini fa parte della tradizione da difendere.
Cavour no.

Aspetta Fritz,

che la motivazione della sentenza dei tribunali italiani sia puramente pretestuosa, al punto che sono arrivati a rispolverare una legge dimenticata, l'ho scritto nel primo post. Dal punto di vista giuridico, la signora aveva ragione. Considerare l'episodio come una vittoria della liberta' di pensiero, e', dal mio punto di vista, ingenuo.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Non é stata abrogata, ma é stata anche riapplicata con decreti ministeriali

Occhio pero' che le circolari chiarificatrici non hanno valenza di legge, come ha scoperto tempo fa un mio collega in merito alla reimmatricolazione dei ciclomotori.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Aspetta Fritz,

che la motivazione della sentenza dei tribunali italiani sia puramente pretestuosa, al punto che sono arrivati a rispolverare una legge dimenticata, l'ho scritto nel primo post. Dal punto di vista giuridico, la signora aveva ragione. Considerare l'episodio come una vittoria della liberta' di pensiero, e', dal mio punto di vista, ingenuo.

I tribunali italiani son stati chiamati ad esprimersi perche la Moratti e il governo Berlusconi hanno pubblicato decreti ministeriali che riapplicavano la norma.

Quindi tutta la faccenda nasce da una volonta di riportare in auge un obbligo fascista. La denuncia é solo una reazione a questo salto all'indietro.

Fino agli anni 90 il crocifisso era assente in larga parte.

Non é la signora finlandese che limita la libertà altrui e vuole obbligare gli altri a rinunciare a una tradizione. Perché la tradizione nei fatti fino agli anni 90 era che del crocifisso se ne fregavano un po' tutti. A volte c'era, a volte non c'era, lo si toglieva o lo si metteva senza nessun clamore.

Chi ha fatto del crocifisso un feticcio é stato chi ha voluto imporre una tradizione che tradizione non era piu da decenni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Occhio pero' che le circolari chiarificatrici non hanno valenza di legge, come ha scoperto tempo fa un mio collega in merito alla reimmatricolazione dei ciclomotori.

Valgono come gerarchia delle fonti. Anche se di livello inferiore alla legge ordinaria.
Ma la legge comunque esiste.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

I tribunali italiani son stati chiamati ad esprimersi perche la Moratti e il governo Berlusconi hanno pubblicato decreti ministeriali che riapplicavano la norma.

Quindi tutta la faccenda nasce da una volonta di riportare in auge un obbligo fascista. La denuncia é solo una reazione a questo salto all'indietro.

Fino agli anni 90 il crocifisso era assente in larga parte.

Non é la signora finlandese che limita la libertà altrui e vuole obbligare gli altri a rinunciare a una tradizione. Perché la tradizione nei fatti fino agli anni 90 era che del crocifisso se ne fregavano un po' tutti. A volte c'era, a volte non c'era, lo si toglieva o lo si metteva senza nessun clamore.

Chi ha fatto del crocifisso un feticcio é stato chi ha voluto imporre una tradizione che tradizione non era piu da decenni.

Guarda che la signora non ha fatto battaglia in seguito ai decreti ministeriali. E, lo ripeto, non mi sembra che abbia sollevato obiezioni sull' "obbligo", quanto sulla mera presenza, che poteva essere frutto, per esempio, di una libera scelta dell'amministrazione.

Ipotizziamo che la scuola avesse fatto compilare un modulo in cui ogni alunno esprimeva la propria opinione in merito, e avesse deciso in base al sondaggio. E a questo punto, la signora avesse fatto ricorso. La vedi ancora come difesa della propria liberta', o imposizione del proprio pensiero?

[Lorekon]

a me basta anche solo l'enunciazione del principio.

nell'Europa che qualcuno vorrebbe esplicitamente ascrivere "alle radici cristiane" (vero ma strumentalissimo) è qualcosa di necessario.

poi ci sarà sempre il comune di 1000 abitanti in Val Sarcazza i cui i crocifissi resteranno, pazienza.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Sgurbat

Nostra di chi? Noi cosa?

Tua e di altri al max, non mia e di molti altri.

E anche assodato che i cattolici sono la maggioranza, è un discorso che non è applicabile in uno STATO L-A-I-C-O.

sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.

[Capirossi]

Al rogo i crocefissi.