[3d uniti] Beppe grillo si candida a segretario del PD

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da XRaptor

Un altro pregiudicato in parlamento?

Uno che spacca i pc ai suoi spettacoli perchè opera del demonio?

No grazie.

Grillo non è quello che vedete oggi. E' un altro uomo travestito da coglione

Le critiche son sempre legittime, gli insulti mai. Come d'uopo una settimana per insulti a personaggio pubblico.

[zerothehero]

Originariamente inviato da akyra

chi rompe gli equilibri è sempre visto in cattiva luce

tanto qua gli unici spunti contro Grillo vengono da persone che non argomentano per nulla, o chiudono il discorso con un lapidario "io non sono credulone come voi, capisco quando uno mi sta prendendo per il culo, e uno come Grillo spara solo minchiate"...beh certo...produrre il quantitativo di VUOTO che ha prodotto il PD finora, è veramente una sfida!

No, magari per sbaglio Grillo qualcosa di giusto lo dice, adesso non esageriamo
Che poi chi è contrario alla discesa in campo di Grillo non abbia argomentato..beh..è comico..a momenti conosco più io le "proposte" politiche di Grillo che i grillini stessi.

sinceramente, da elettore del PD che sono STATO, con questo atto hanno solo rimarcato ancora una volta quanto poco di DEMOCRATICO ci sia nel PD

La democrazia presuppone regole. E lasciando perdere le regole (sulla base dello stesso statuto Grillo non può concorrere alle elezioni perchè la sua candidatura sarebbe dovuta pervenire il 26 giugno), c'è un problema di sostanza: non può concorrere alle primarie chi attualmente sostiene delle liste alternative al partito di cui vorrebbe fare (strumentalmente) parte.
(le famose liste civiche grilliane, con all'attivo una quarantina di eletti in vari consigli circoscrizionali).

Originariamente inviato da IlCarletto

riassumo il mio pensiero con questo articolo da un blog:

F*****issmo genio

Se Grillo è considerato un genio, ci deve essere qualcosa di terribilmente storto nell'are[n]a magmatica di chi si sente di "sinistra".

Una settimana fa c'era Bersani (ma che dico anche meno), adesso c'è GRillo..dopodomani Crozza.

[dario fgx]

Originariamente inviato da ConteZero

non mi pare neppure che Di Pietro c'entri qualcosa con questa storia. ma tutto fa brodo quando i discorsi si fanno scomodi.

ovvio.
Però ccusare di pietro mi pare assurdo, visto le ristrettezze in cui lo stanno facendo combattere. E' evidentissimo che è troppo scomodo, dunque la cosa più facile è dargli contro. Vorrei vedere il grande capo senza giornali e tv a propagandarlo cosa sarebbe capace di fare.

Se poi mi dite che è scorretto perchè si permette di criticare il presidente della repubblica, allora lo elogio ancora di più. Infatti pare propio che il nostro presidente si sia scordato di aver combattuto contro i poteri forti.

Che senso ha avere rispetto per delle istituzioni che ci pisciano addosso ogni giorno?

[rgart]

Come al solito ci serviva un VERO giornalista per una intervista decente:

«Se io fossi stato al posto loro...». Se fosse stato al posto loro? «Avrei detto: caro Grillo, lascia perdere, non possiamo tesserarti perché sono anni che ci prendi per il culo. Però se vieni al congresso sei un ospite gradito. Vieni e ci dici la tua. Sarebbe stata una risposta politica. Avrebbero fatto bella figura. Ma tirare in ballo il paragrafo tre dell'articolo nove! Quella non è una risposta politica: è burocrazia. Allora la politica non serve a niente. Basta un apparato con dei regolamenti. Boh...». Fallito l'assalto alla segreteria del Pd, Beppe Grillo affonda con appetito la forchetta in un piatto di gnocchetti sardi alla bottarga: «Perché ci ho provato? Perché mi fa rabbia vederli così...». «Glielo dico io perché», irrompe ridendo la moglie: «Beppe era in spiaggia, si annoiava, pensava e ripensava. Era una domenica. A un certo punto fa: quasi quasi mi candido a segretario dei democratici... Così è andata». Lui ride, e torna ad affondare la forchetta con l'allegria impiegata ad affondare il coltello nelle piaghe del Partito democratico.
Ma alle elezioni per chi ha votato?
«Domanda imbarazzante. Io sono un non votista. Vorrei che resettassimo un po' la nostra mente. Cos'è la destra, cos'è la sinistra? Parole. Cambiamole, queste parole».
L'ha votato mai, il Pd?
«Mai. Ma il punto non è questo. Di questa sceneggiata la cosa che mi ha dato più fastidio è sentire che io sarei a capo di un movimento ostile. "Ostile" è una brutta parola. Io non sono per niente "ostile" al Pd».
Il «Giornale» dice che ha lanciato addirittura un'Opa ostile per conto di Di Pietro.
«Io? Per conto di Tonino? Ma dai... Per dire che uno è ostile devi vedere il suo programma. Il mio programma qual è? L'acqua pubblica, le energie rinnovabili, la mobilità, il Wi-Fi gratuito, la raccolta differenziata... Questa, per loro, è l'ostilità. Perché il loro programma sono le discariche, il cemento, l'acqua privatizzata, gli inceneritori che fanno venire il cancro...».
Tornando alla candidatura...
«È nato tutto nel gennaio 2005, col mio blog. Adesso siamo tra i primi al mondo ma all'inizio non sapevo neanche che cosa fosse. Scrivevo una roba, cercavo di far parlare su questo argomento della gente... Ho cominciato a capire. La Rete è la grande trasformazione di questo secolo».
Eppure aveva cominciato spaccando il computer...
«E continuo a spaccarne. Ma perché mi fa rabbia quando non funzionano. I virus, i problemi... Non perché io sia un luddista. La Rete è fantastica. Sullo stesso argomento economico puoi far parlare un Nobel come Stiglitz e un operaio dell'Italsider. Da lì siamo partiti. Poi abbiamo deciso di calare le idee nel concreto. Renderle fisiche. Per attuare sul territorio le cose teorizzate sul blog. Parliamo di 560 gruppi. Circa 90mila ragazzi... Siamo in Australia, America, Giappone... Da lì è nato il V-Day. Voi dei giornali non ve siete neanche accorti».
Questa poi! Era su tutte le prime pagine...
«"Io" sono finito su tutte le prime pagine. E dopo, non prima: "dopo". Solo io e non il milione e mezzo di persone nelle piazze che hanno raccolto 350.000 firme per le nostre proposte di legge popolare: via i parlamentari condannati, non più di due legislature, voto di preferenza come base della democrazia. È stata la più grossa manifestazione degli ultimi trent'anni. E la sinistra, che cosa ha fatto?»
Vi ha dato dei qualunquisti.
«Esatto. Qualunquisti. Populisti. Demagoghi... Io non ho mica capito. Perché invece non ci ha abbracciato? Cosa c'era di sbagliato nelle nostre idee contro i pregiudicati, per una politica più pulita, per le preferenze, per una legge sul conflitto di interessi, per una riforma delle regole finanziarie? Un partito sveglio avrebbe dovuto capire. Purtroppo c'era Veltroni... Topo Gigio... Di politica non c'è più niente là dentro. Io ho cercato di riempire il nulla con un programma».
Cacciari dice che lei voleva solo sputtanare il Pd.
«Come fai a sputtanare una cosa che non esiste? Torniamo all'"ostile": come potrei essere ostile agli elettori del Pd? Il mio obiettivo era semplice: andare al congresso e parlare. Esporre il nostro programma. Dire: "Venite fuori, trentenni con le palle. Mandate via tutti quelli che non hanno più niente da dire"». E adesso? «Andiamo avanti. Facciamo le nostre primarie online invece che con la carta e la matita. Andiamo avanti con le nostre liste "cinque stelle". Dove i nostri sono entrati, prendendo dal 3 al 10%, hanno cambiato il modo di fare politica. Immagini solo cosa vuol dire trasmettere in diretta sul Web un consiglio comunale dove i cittadini vedono cosa dice Tizio, cosa vuole Caio... Questo è il controllo democratico. Se hai delle idee buone, sensate, a bassi costi, sono costretti a seguirti. Loro non hanno idee. Destra, sinistra... Non hanno più idee. Ma dicevo: io sono ostile a sei, sette, dieci persone».
Cioè?
«I soliti. D'Alema, Rutelli, Latorre, Fassino... I soliti che vediamo da anni. E che sono un tappo che frena le energie. Ci sono milioni di elettori nel Pd che condividono le nostre battaglie. Mi hanno votato in 270.000, sul Web».
Eppure anche la Serracchiani...
«All'inizio diceva d'essere d'accordo, poi deve aver avuto una telefonatina. Cosa vuole, è una suora in un bordello».
Non ha messo nell'elenco Bersani e Franceschini.
«Ma sì, anche loro... Come fai a votare Franceschini? Cosa vuole Franceschini? Qual è il programma di Franceschini? Non ce l'hanno, un programma. Io sono un comico ma un programma che l'ho. Degli obiettivi ce li ho».
Ma se lei voleva distruggere i partiti, perché tentare la scalata a una segreteria? Non è un'incoerenza?
«I partiti si sono distrutti da soli. Mica li ho distrutti io. Non hanno più senso. Nella democrazia della Rete, la democrazia dal basso, il partito non rappresenta più nessuno».
Anche Gheddafi dice che non è questa la democrazia, che è inutile eleggere un Parlamento...
«Lui è un despota. Dice che la democrazia non esiste: "La democrazia sono io". Io non dico questo. Dico che la democrazia rappresentativa è finita ed è cominciata la democrazia partecipativa. In Svizzera fanno dei referendum su ogni cosa, decidono i cittadini ed è fatta».
Sta teorizzando il rapporto diretto tra il leader e il popolo attraverso la rete senza l'ingombro del Parlamento? Un rischio mortale...
«No, no. Sulla Rete non puoi imbrogliare. Se non hai credibilità e reputazione ti massacrano. Ci vogliono le palle per reggere, in Rete. Parlo anche per me. Per questo Berlusconi non si sogna di affacciarsi online. Ci ha provato Clemente Mastella, a fare un blog contro di me. Ne è uscito con le ossa rotte. Lo hanno subito clonato con un blog quasi identico ma irresistibile: "Demente Mastella". Poveraccio...».
Fatto sta che questo rapporto diretto online tra il leader e il popolo...
«Cerchi di capirmi, Obama cosa fa? Prima di fare una legge la mette online per sentire cosa ne pensano i cittadini».
E sarebbe questa la nuova democrazia?
«Democrazia... Libertà... Parole. Sbandierate spesso da chi non ci crede più. Probabilmente la democrazia come la conosciamo è finita. Ci sarà qualche altra forma. Quando hanno messo in onda Annozero su YouTube la gente interveniva in diretta. Non puoi raccontare balle, online».
Oddio, magari ne puoi raccontare ancora di più...
«Ma vieni subito smascherato. Sta cambiando il mondo. E loro (loro) non l'hanno capito. Fanno ancora le primarie coi foglietti di carta. Fondano le televisioni coi soldi pubblici e non sanno cosa farne. Sono vecchi. Come è vecchio lo psico-nano».
Cioè Berlusconi?
«Murdoch, che è molto più bravo e ha dei figli più svegli, sta già investendo sulla rete. Compra "MySpace". Ha capito. Lo psico-nano insiste invece col digitale terrestre. Roba già morta prima ancora di essere diffusa. È come il Pd, il digitale terrestre. Ma lei ha visto cos'è successo alle Europee? Abbiamo eletto Sonia Alfano con 160.000 voti senza neanche un'apparizione televisiva. Fatto trionfare De Magistris. Raddoppiato i voti a Di Pietro...».
Perché dice «noi»?
«Perché Sonia Alfano appartiene un po' ai "grillini". Anche De Magistris ha ringraziato la Rete... Anche Di Pietro, quando con un po' di sforzo ha capito...».
E allora perché lei non ha investito sull'Italia dei valori, invece che sul Pd?
«Il partito di Di Pietro insiste sulla figura di Di Pietro...».
Insomma: lei ha votato lui?
«Sì. È sempre stato con noi, fin dalla nostra nascita, condividendo i nostri obiettivi».
Allora perché il Pd?
«È il secondo partito del Paese. Ma è guidato da fossili che non danno risposte su niente. Vogliono l'acqua pubblica o quella privatizzata? La raccolta differenziata o gli inceneritori? Il nucleare o l'energia rinnovabile? Rispondano. Io mi rivolgo ai giovani che sono dentro il Pd. Sono loro che devono impossessarsi del partito. Sono stato alla fiera di Verona del "solare", la più grande d'Europa dopo Monaco. Fantastica. Non c'era un politico. Erano tutti a inaugurare l'inceneritore di Acerra. Roba vecchia».
Fatto sta che la tessera non gliela danno. «Eh già...». Quindi non si iscrive più. «Non posso andare dove non mi vogliono. Prendo atto che per loro io sono un movimento ostile. Il fatto è che questi qui, quando tornano a casa, si tolgono i baffi, si tolgono i capelli e sono uguali a Berlusconi».
È quello che dicono i democratici: cosa viene a fare con noi se pensa che siamo tutti uguali?
«Allora lo ripeto: non ho detto che gli elettori del Pd e del Pdl sono uguali. Ho detto che sono uguali i dirigenti, la parte sinistrorsa del comitato d'affari nazionale. Io ce l'ho con quei dieci che guidano il partito, che le hanno perse tutte e sono la polizza-vita di Berlusconi. Il quale, finché ci sono loro, sta tranquillissimo. Io voglio non rinnovare più quella polizza. Sarebbe già morto, politicamente, con un'opposizione diversa. A partire da tutti gli errori di Veltroni. Un uomo solo aggettivi e sostantivi». Con Bersani sembra meno duro...
«Ma per carità... Ha fatto il ministro del tutto. Le farmacie... I tassisti... Basta. Non volete me? Benissimo. Ma pigliatevi dei giovani. Gio-va-ni. Basta con questa gente laureata trent'anni fa. Obama ha 46 anni e si circonda di ragazzi... Ci sono consiglieri delle banche online che hanno 15 anni! Quindici! Questi qui non hanno la sinapsi».
Prego?
«Sono lenti! Lenti! Lenti! Se non si libera di gente così, il Pd è morto. Pace. Noi andiamo avanti. Continueremo a presentare liste... A organizzare il terzo V-day per il 4 ottobre... A chiederci come fanno quelli del Pd a non capire».
Andrà lo stesso congresso?
«Ma no... Come fai ad andare dove non ti vogliono? Mi inserirò in contemporanea, online, mentre sta parlando Bersani...». Come un hacker? «Come un ologramma. Mah... Poveretti... Vorrei tanto consolarli. Offrire loro la mia spalla. Come si fa coi vecchi che non ci si raccapezzano più. Spiegargli con gentilezza: dai, non fare così, vieni via... È finita. Andiamo a casa...».

Gian Antonio Stella

link al corriere

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da ConteZero

non mi pare neppure che Di Pietro c'entri qualcosa con questa storia. ma tutto fa brodo quando i discorsi si fanno scomodi.

Naaa, mica c'entra nulla...
http://www.ansa.it/opencms/export/si...617580305.html

Di Pietro: bella notizia candidatura Grillo

ROMA - "La candidatura di Grillo a segretario del Pd è una gran bella notizia. Così anche noi dell'Italia dei Valori potremo avere interlocutori ai quali non fa schifo dialogare con la nostra forza politica, salvo poi cercare voti al momento delle elezioni come pretendono i notabili del Pd. Peccato che con una scusa o un'altra la candidatura di Grillo, come la mia delle precedenti primarie, verrà respinta perché non si deve disturbare il manovratore". Lo afferma in una nota il Presidente dell'Italia dei Valori Antonio Di Pietro.

Questo accadde giusto giusto due anni fa. La candidatura venne respinta in quanto leader di una corrente politica non sciolta nel PD. Avrebbe potuto far ricorso , però non lo ha fatto ...Ed ora ci ritroviamo il grillo parlante

Originariamente inviato da dario fgx

ovvio.
Però ccusare di pietro mi pare assurdo, visto le ristrettezze in cui lo stanno facendo combattere. E' evidentissimo che è troppo scomodo, dunque la cosa più facile è dargli contro. Vorrei vedere il grande capo senza giornali e tv a propagandarlo cosa sarebbe capace di fare.

Poverino...senza giornali, tv. Come si fa? Io punterei sulle scie chimiche, chissà...magari nel 2050 si rivelerà un argomento vincente.

Se poi mi dite che è scorretto perchè si permette di criticare il presidente della repubblica, allora lo elogio ancora di più. Infatti pare propio che il nostro presidente si sia scordato di aver combattuto contro i poteri forti.

Lui li combatte? Intendo i poteri forti...

Che senso ha avere rispetto per delle istituzioni che ci pisciano addosso ogni giorno?

Eh già, i famosi silenzi silenziosi...

[MesserWolf]

Grillo mischia cose vere e critiche sensate (più giovani nella politica, più contenuti etc), che chiunque sopra le scimmie condivide, a spottoni qualunquistici .

Sulle rinnovabili dimostra poi una ignoranza abissale .

1) le rinnovabili costano carissime. e il prezzo dell'energia non puoi farlo raddoppiare (o più) così .

2) anche spremendole come un limone non arriveremmo a coprire più di un terzo del fabbisogno dei prossimi anni ( e questo includendo robe tipo bruciare l'olio di palma , le alghe etc )

Un po' come quando a sentir lui le auto a idrogeno erano già pronte e ecologissime , già peccato che l'idrogeno si produca a partire dal petrolio allo stato attuale e che abbia dei costi di trasporto , lavorazione, stoccaggio non indifferenti.

Una persona intelligente valutando gli inceneritori lo farebbe considerando l'intero rendimento .
L'inceneritore inquina X , ma con quell'X smaltisce i rifiuti , riscalda le case al posto di caldaie a nafta (teleriscaldamento) e produce corrente elettrica (un bene usabile a partire da rifiuti ... sarebbe quasi considerabile riciclaggio)
Un discarica già da sola inquina più di X , danneggia le falde , il paesaggio e non ci produci nulla , se non un po' di biogas e ha cmq costi di manutenzione e controllo.
Troppo facile dire ricicliamo l'90% ... quando farlo è impossibile . in molti comuni non siamo neanche al 30% . Senza contare che il riciclaggio ha costi elevati , non solo economici , anche energetici , anche qui andrebbe fatto un bel bilancio energetico , perchè se, ad esempio, per riciclare un giornale consumo una goccia di petrolio è un conto , se ne consumo 1 barile è un altro.

E' davvero molto facile suggerire soluzioni quando non si sa troppo (nulla?) del problema [cit vedi firma]

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da rgart

Come al solito ci serviva un VERO giornalista per una intervista decente:

Oppure un giornalista che ha saputo tirato fuori il meglio di Grillo

Fallito l'assalto alla segreteria del Pd, Beppe Grillo affonda con appetito la forchetta in un piatto di gnocchetti sardi alla bottarga: «Perché ci ho provato? Perché mi fa rabbia vederli così... ».

Andiamoli a salvare

Ma alle elezioni per chi ha votato?
«Domanda imbarazzante. Io sono un non votista. Vorrei che resettassimo un po' la nostra mente. Cos'è la destra, cos'è la sinistra? Parole. Cambiamole, queste parole».

Infatti la sua non è una scelta politica. Lui è al di là.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Grillo mischia cose vere e critiche sensate (più giovani nella politica, più contenuti etc), che chiunque sopra le scimmie condivide, a spottoni qualunquistici .

Sulle rinnovabili dimostra poi una ignoranza abissale .

1) le rinnovabili costano carissime. e il prezzo dell'energia non puoi farlo raddoppiare (o più) così .

2) anche spremendole come un limone non arriveremmo a coprire più di un terzo del fabbisogno dei prossimi anni ( e questo includendo robe tipo bruciare l'olio di palma , le alghe etc )

Un po' come quando a sentir lui le auto a idrogeno erano già pronte e ecologissime , già peccato che l'idrogeno si produca a partire dal petrolio allo stato attuale e che abbia dei costi di trasporto , lavorazione, stoccaggio non indifferenti.

Una persona intelligente valutando gli inceneritori lo farebbe considerando l'intero rendimento .
L'inceneritore inquina X , ma con quell'X smaltisce i rifiuti , riscalda le case al posto di caldaie a nafta (teleriscaldamento) e produce corrente elettrica (un bene usabile a partire da rifiuti ... sarebbe quasi considerabile riciclaggio)
Un discarica già da sola inquina più di X , danneggia le falde , il paesaggio e non ci produci nulla , se non un po' di biogas e ha cmq costi di manutenzione e controllo.
Troppo facile dire ricicliamo l'90% ... quando farlo è impossibile . in molti comuni non siamo neanche al 30% . Senza contare che il riciclaggio ha costi elevati , non solo economici , anche energetici , anche qui andrebbe fatto un bel bilancio energetico , perchè se, ad esempio, per riciclare un giornale consumo una goccia di petrolio è un conto , se ne consumo 1 barile è un altro.

E' davvero molto facile suggerire soluzioni quando non si sa troppo (nulla?) del problema [cit vedi firma]

Tu fai passare le tue idee sulle cose come se fossero verità e bolli come "spottoni" tutto quello che non s'allinea alle tue verità.
Tra l'altro l'idrogeno lo fai dal petrolio, ma con un rendimento in fabbrica del 98-99% in impianto industriale, e diventa gas utilizzabile come energia "portatile".
La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?
E poi che fai quando si vuol passare "oltre" ? La macchina a benzina la devi buttare mentre l'auto ad idrogeno è "indipendente" dal sistema con cui si produce l'idrogeno (petrolio oggi, alghe domani, solare dopodomani).
Inoltre non vorrei dirtelo ma oramai le caldaie a nafta sono in disuso, si usano quelle a metano... e peraltro quando ricicli il 50% vuol dire che il 50% dell'immondizia non và in discarica/inceneritore (e vuol dire il 50% di roba in meno in discarica, incenerita o meno) e più materie prime per la produzione (che visto che non abbiamo miniere, foreste e giacimenti schifo schifo non farebbe).

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

Tu fai passare le tue idee sulle cose come se fossero verità e bolli come "spottoni" tutto quello che non s'allinea alle tue verità.
Tra l'altro l'idrogeno lo fai dal petrolio, ma con un rendimento in fabbrica del 98-99% in impianto industriale, e diventa gas utilizzabile come energia "portatile".
La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?
E poi che fai quando si vuol passare "oltre" ? La macchina a benzina la devi buttare mentre l'auto ad idrogeno è "indipendente" dal sistema con cui si produce l'idrogeno (petrolio oggi, alghe domani, solare dopodomani).
Inoltre non vorrei dirtelo ma oramai le caldaie a nafta sono in disuso, si usano quelle a metano... e peraltro quando ricicli il 50% vuol dire che il 50% dell'immondizia non và in discarica/inceneritore (e vuol dire il 50% di roba in meno in discarica, incenerita o meno) e più materie prime per la produzione (che visto che non abbiamo miniere, foreste e giacimenti schifo schifo non farebbe).

sono fatti non idee ...

le caldai a nafta sono vietate ormai , ma vecchie caldaie inquinanti ce ne sono tranquillo....


Poi io mica ho detto che sono contro al riciclaggio , lo faccio e rompo a tutti di farlo , ma semplicemente sono realista . Pensare che nel breve periodo (<5-6 anni) si possa arrivare a una raccolta del 90% è utopia e avrebbe dei costi mastodontici . Essere contrario agli inceneritori , quando offrono nettamente più vantaggi che le alternative (reali) è pure sciocco.


Cambiare la rete distributiva , e di produzione per passare da benzina a idrogeno , consumando lo stesso petrolio non è nè conveniente nè ecologico. Io spero molto in tale tecnologia , ma pensare che accada dall'oggi al domani, o che non abbia dei trade off è essere naive .
Mi ricorda gli incentivi per le auto .... li chiamano ecologici , ma nella maggior parte dei casi sono il contrario . Infatti produrre un auto consuma una notevole quantità di Toe e alla fine della fiera è meno inquinante tenere una auto Euro 1 per qualche anno in più che non anticipare il cambio , che oltretutto genera una enorme quantità di rifiuti da smaltire , qualcosa ricicli , ma batterie , olii , liquidi vari sono altamente inquinanti e vanno smaltiti secondo un processo che pure consuma energia .


Il petrolio e le materie prime in salita aiuteranno a creare un mondo più equilibrato e ecologico , cercando alternative sostenibili e rendendo convenienti tecnologie che oggi non lo sono ( con il petrolio sui 60-70 dollari le rinnovabili non si possono neanche confrontare come costi alle centrali non rinnovabili ), ma questo avrà dei costi .... (bolletta elettrica nvolte più alta , tasse sui rifiuti nvolte più alte)

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

sono fatti non idee ...

le caldai a nafta sono vietate ormai , ma vecchie caldaie inquinanti ce ne sono tranquillo....

E che senso ha paragonare il "riscaldamento" portato dagli inceneritori (che saranno pronti fra anni) con le caldaie a nafta che già oggi sono vietate ?
Così, giusto per farsi fighi ?

Poi io mica ho detto che sono contro al riciclaggio , lo faccio e rompo a tutti di farlo , ma semplicemente sono realista . Pensare che nel breve periodo (<5-6 anni) si possa arrivare a una raccolta del 90% è utopia e avrebbe dei costi mastodontici .

Rimane comunque qualcosa su cui puntare, sicuramente un piano meno ambizioso che il ponte sullo stretto entro il 2015.

Essere contrario agli inceneritori , quando offrono nettamente più vantaggi che le alternative (reali) è pure sciocco.

No, è serio se gli inceneritori li fa Impregilo.
La storia dell'inceneritore di Acerra l'hai letta ? Tutta ? Strascichi giudiziari inclusi ?
Ed hai sentito anche i problemi pratici dovuti al fatto che ficcandoci anche la roba organica negli inceneritori si fa un casino ?
Immagino che per quando faranno inceneritori per... ovunque... ci sarà già la prassi, ovunque, di separare organico e non organico... vero ?

Cambiare la rete distributiva , e di produzione per passare da benzina a idrogeno , consumando lo stesso petrolio non è nè conveniente nè ecologico.

Prove, esempi, ragionamenti ?

Io spero molto in tale tecnologia , ma pensare che accada dall'oggi al domani, o che non abbia dei trade off è essere naive .

Infatti avverrà dal domani (un lontanissimo domani visto che nessuno ne vuol sentire parlare) al mai.
La rete distributiva sarebbero i vari gestori dei carburanti che da anni fanno il bello ed il cattivo tempo... si frughino e trovino i soldi.

Mi ricorda gli incentivi per le auto .... li chiamano ecologici , ma nella maggior parte dei casi sono il contrario . Infatti produrre un auto consuma una notevole quantità di Toe e alla fine della fiera è meno inquinante tenere una auto Euro 1 per qualche anno in più che non anticipare il cambio , che oltretutto genera una enorme quantità di rifiuti da smaltire , qualcosa ricicli , ma batterie , olii , liquidi vari sono altamente inquinanti e vanno smaltiti secondo un processo che pure consuma energia .

E questo che c'entra ?
Allora torniamo alle Volkswagen degli anni '60...
Il problema non è "si cambia macchina troppo spesso", il problema è "si cambia una caffettiera per un altra caffettiera", mentre il passaggio all'idrogeno permetterebbe di passare da una caffettiera a qualcos'altro.

Il petrolio e le materie prime in salita aiuteranno a creare un mondo più equilibrato e ecologico , cercando alternative sostenibili e rendendo convenienti tecnologie che oggi non lo sono ( con il petrolio sui 60-70 dollari le rinnovabili non si possono neanche confrontare come costi alle centrali non rinnovabili ), ma questo avrà dei costi .... (bolletta elettrica nvolte più alta , tasse sui rifiuti nvolte più alte)

Certo, lasciamo che sia il mercato del minor costo a prendersi cura del pianeta.
Ha sempre funzionato...

[Fritz!]

Quella dell'idrogeno é una grandissima cazzata.

Ma non nella tecnologia in se, quanto semmai nell'idea che sia il potere politico a decidere a tavolino che sia quella la tecnologia piu efficiente per cambiare il settore della mobilità privata.

[Fritz!]

comunque i grillini cominciano a starmi sulle belotas quasi quanto gli elettori di Berlusconi.... Ed é grave

Poi sono obbligato a quotare tutto quello che ha scritto zerothehero in questo 3D.. ed é ancora piu shockante

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

E che senso ha paragonare il "riscaldamento" portato dagli inceneritori (che saranno pronti fra anni) con le caldaie a nafta che già oggi sono vietate ?
Così, giusto per farsi fighi ?



Rimane comunque qualcosa su cui puntare, sicuramente un piano meno ambizioso che il ponte sullo stretto entro il 2015.



No, è serio se gli inceneritori li fa Impregilo.
La storia dell'inceneritore di Acerra l'hai letta ? Tutta ? Strascichi giudiziari inclusi ?
Ed hai sentito anche i problemi pratici dovuti al fatto che ficcandoci anche la roba organica negli inceneritori si fa un casino ?
Immagino che per quando faranno inceneritori per... ovunque... ci sarà già la prassi, ovunque, di separare organico e non organico... vero ?



Prove, esempi, ragionamenti ?



Infatti avverrà dal domani (un lontanissimo domani visto che nessuno ne vuol sentire parlare) al mai.
La rete distributiva sarebbero i vari gestori dei carburanti che da anni fanno il bello ed il cattivo tempo... si frughino e trovino i soldi.



E questo che c'entra ?
Allora torniamo alle Volkswagen degli anni '60...



Certo, lasciamo che sia il mercato del minor costo a prendersi cura del pianeta.
Ha sempre funzionato...

ma lol non capisco se fai finta di non cogliere il mio punto o cosa ... [acerra e la malavita organizzata c'entrano qualcosa con l'efficienza o la convenienza degli inceneritori ad esempio ? il riciclaggio non va in contro agli stessi problemi di malgestione ? ho forse detto di tornare alle auto di 50 anni fa ?]

Ascolta rileggiti quanto ho scritto e magari concedendomi il dubbio che io sia in buona fede e sappia di cosa parlo ( io a differenza di grillo un esame di fisica tecnica l'ho dato, l'inceneritore di brescia l'ho visitato e ho seguito dei convegni sull'argomento energia ).

[elect]

Originariamente inviato da ConteZero

La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?

Magari, in realtà stiamo sui 25-30%

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

Quella dell'idrogeno é una grandissima cazzata.

Ma non nella tecnologia in se, quanto semmai nell'idea che sia il potere politico a decidere a tavolino che sia quella la tecnologia piu efficiente per cambiare il settore della mobilità privata.

ma infatti.

Al momento è quello che è .... un prototipo di una tecnologia interessante , ma con ancora molti problemi da risolvere

[manurosso87]

Originariamente inviato da ConteZero

Tu fai passare le tue idee sulle cose come se fossero verità e bolli come "spottoni" tutto quello che non s'allinea alle tue verità.
Tra l'altro l'idrogeno lo fai dal petrolio, ma con un rendimento in fabbrica del 98-99% in impianto industriale, e diventa gas utilizzabile come energia "portatile".
La benzina che viene dal petroloio e che bruci in auto offre un rendimento (in un motore normale) del 70% ?
E poi che fai quando si vuol passare "oltre" ? La macchina a benzina la devi buttare mentre l'auto ad idrogeno è "indipendente" dal sistema con cui si produce l'idrogeno (petrolio oggi, alghe domani, solare dopodomani).
Inoltre non vorrei dirtelo ma oramai le caldaie a nafta sono in disuso, si usano quelle a metano... e peraltro quando ricicli il 50% vuol dire che il 50% dell'immondizia non và in discarica/inceneritore (e vuol dire il 50% di roba in meno in discarica, incenerita o meno) e più materie prime per la produzione (che visto che non abbiamo miniere, foreste e giacimenti schifo schifo non farebbe).

ma 'ste numero?? pare "un po'" ottimistico..

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

ma infatti.

Al momento è quello che è .... un prototipo di una tecnologia interessante , ma con ancora molti problemi da risolvere

Ma soprattutto gran parte del settore ora punta su altre strade. Ibridi nel breve termine e elettrico nel medio.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Quella dell'idrogeno é una grandissima cazzata.

Ma non nella tecnologia in se, quanto semmai nell'idea che sia il potere politico a decidere a tavolino che sia quella la tecnologia piu efficiente per cambiare il settore della mobilità privata.

In Italia sono riusciti ad ancorarci alla benzina ed allontanarci dal diesel con la tassa sui motori diesel, tant'è che quando hanno tirato fuori gli "ecodiesel" che non pagavano uno sproposito la gente s'è cominciata a spostare.
Se ti cominciano a stratassare benzina e diesel e ti fanno i prezzi bassi per l'idrogeno vedi che nel giro di qualche anno tutti si fanno l'auto ad idrogeno.
Questione di volerlo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da manurosso87

ma 'ste numero?? pare "un po'" ottimistico..

L'elettrolisi dell'acqua in un impianto apposito ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

In Italia sono riusciti ad ancorarci alla benzina ed allontanarci dal diesel con la tassa sui motori diesel, tant'è che quando hanno tirato fuori gli "ecodiesel" che non pagavano uno sproposito la gente s'è cominciata a spostare.
Se ti cominciano a stratassare benzina e diesel e ti fanno i prezzi bassi per l'idrogeno vedi che nel giro di qualche anno tutti si fanno l'auto ad idrogeno.
Questione di volerlo.

cazzate.

L'idrogeno non é una tecnologia al momento efficiente, in Italia, tanto quanto in Giappone o in Canada. Pensare che una legge in Italia definisca l'evoluzione futura é semplicemente ridicolo.