Centrosinistra e Iraq

[Mammabell]

Originariamente inviato da eriol

va beh non ho capito.
se intendi dire che manderesti i caschi blu in iraq da più paesi sono d' accordo.

questo dico!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Mammabell

questo dico!

il problema è dove li troviamo 140'000 caschi blu di vari paesi....

[easyand]

Originariamente inviato da Mammabell

questo dico!

che facciamo, li obblighiamo?
Forse sono io che nn ho capito ma, che senso avrebbe ritirare le truppe per inviare i caschi blu?
Invece che il telino mimetico sull' elmetto hanno il telino blu?

[Freeride]

Originariamente inviato da easyand

che facciamo, li obblighiamo?
Forse sono io che nn ho capito ma, che senso avrebbe ritirare le truppe per inviare i caschi blu?
Invece che il telino mimetico sull' elmetto hanno il telino blu?

Una questioni di principio, semplice!

[easyand]

mah, mi fido poco, specialmente dopo aver visto come ha organizzato l' ONU la missione in sudan

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da easyand

mah, mi fido poco, specialmente dopo aver visto come ha organizzato l' ONU la missione in sudan

a bhe direi anche quella in somalia non e' che sia andata tanto bene...

cmq IMHO onu bush e compagnia bella, qui ci vorrebbe una bella rivoluzione come la rivoluzione francese allora si che cambierebbe qualcosa...

[easyand]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

a bhe direi anche quella in somalia non e' che sia andata tanto bene...

cmq IMHO onu bush e compagnia bella, qui ci vorrebbe una bella rivoluzione come la rivoluzione francese allora si che cambierebbe qualcosa...

no no, io parlavo dal punto di vista logistico, in sudan doveva fare tutto l' ONU, i nostri soldati sono arrivati che nemmeno sapevano dove avrebbero dormito e se avrebbero mangiato grazie alla brillante macchina logistica dell' ONU

[eriol]

Originariamente inviato da Mammabell

questo dico!

beh allora come ho detto siamo d' accordo.
ma non credo che cambierebbe molto.
solo che gli americani sono troppo odiati e hanno il grilletto troppo facile.

[Mammabell]

la prima per la seconda... e l'abbiamo constatato anche sulla nostra pelle!

[dupa]

Questa discussione NON riguarda la correttezza o meno dell'intervento americano in Iraq.
Questa discussione NON riguarda gli effetti positivi o negativi dell'intervento americano in Iraq.

Questa discussione riguarda la posizione che il centrosinistra terrà, se dovesse andare al Governo, rispetto al ritiro più o meno immediato o alla permanenza dei soldati italiani in Iraq .

[Onisem]

Ohi, si è incacchiato!

[gpc]

Io ripropongo una domanda già posta tempo fa in occasione analoga.
L'unione, fed, gad o come si chiama vuole votare contro il rifinanziamento della missione.
Il centro della sinistra si astiene, non son d'accordo tra loro, non c'è problema.
L'estrema sinistra vuole che tutti tornino all'istante, e mi sta bene, coerente.
La sinistra invece non vuole finanziare ma nemmeno che tornino subito, chi prima, chi dopo... e qui sorge un problemino.
Come fanno i nostri militari a non tornare subito se non gli voti il finanziamento? Chiedono la carità? Si mettono a lavorare nei campi?
Ecco, io non capisco queste posizioni ideologiche: se sei per un ritiro graduale, voti il finanziamento. Non è che non lo voti perchè:
- sei schiavo di Bertinotti ma non puoi ammetterlo pubblicamente quindi non voti ma non ritiri;
- follia ideologica e qualunque cosa faccia la maggioranza tu voti contro anche a costo di contorcerti nelle tue stesse dichiarazioni.

[easyand]

intanto silvio ha detto che a settembre verranno ritirati i primi 300 soldati dei 3300 che sono li, praticamente il contignete tornerà come all' inizio

[HolidayEquipe™]

secondo me neanche bertinotti ritirerebbe le truppe immediatamente...anche lui credo sappia che ritirare le truppe dall'oggi al domani, sarebbe controproducente per tutti...
io penso che il centrosinistra e in particolar modo rifondazione, lo facciano soprattutto per sensibilizzare l'opinione pubblica e per far pensare ai rischi che ci sono...ovvero terrorismo e perdita di vite umane tra i nostri soldati...
comunque se ritirassimo le truppe...metteremmo a riparo i nostri soldati ma secondo me a prescindere da come andranno le cose...un attentato in italia non ce lo leva nessuno...
lo sanno tutti, e' impossibile proteggere una nazione da questo tipo di attacchi...

[jumpermax]

Originariamente inviato da easyand

intanto silvio ha detto che a settembre verranno ritirati i primi 300 soldati dei 3300 che sono li, praticamente il contignete tornerà come all' inizio

già... proprio il momento e il luogo migliore per dirlo...

[jumpermax]

Il foglio sabato 9 luglio 2005
Roma. “Non abbiamo preparato nulla,
nessuna domanda, io ho scritto fino a un
minuto fa, lui è arrivato ora da Strasburgo”.
Ezio Mauro, direttore della Repubblica,
intervista Massimo D’Alema alla festa
dell’Unità, seduti sul palco davanti alla
scritta rossa “2006: una sfida capitale”, incontro
programmato ma stravolto dalle
bombe di Londra, dai treni bruciati nei
tunnel, dalla strage invisibile che ha interrotto
il sogno di una città proprio mentre
“era al settimo cielo, e noi ci muovevamo
sicuri… la guerra al terrore non convinceva
più”, ha scritto Ian McEwan sul Guardian.
Ezio Mauro l’ha scritto sul giornale di
ieri, come dopo l’11 settembre e come dopo
Madrid: è sotto attacco la nostra identità,
la democrazia, il nostro modo di vivere,
è sotto attacco la nostra normalità. “E
l’11 settembre – ha detto l’altra sera tra le
bandiere arcobaleno e le scritte “pace” –
viene prima di tutto, prima degli errori di
Bush, prima di qualunque guerra, l’11 settembre
dura ancora e noi abbiamo fatto
l’errore di credere che potesse riguardare
solo gli Stati Uniti, che fosse finito”. D’Alema
è d’accordo: “L’Europa è stata colpita al
cuore, e nel momento della massima sorveglianza:
significa non il riemergere di
una rete sommersa, significa coscienza e
dimostrazione della propria forza, significa
un nemico dell’umanità col quale avremo
a che fare per un periodo non breve, ed
è un nemico tanto più pericoloso perché
considera nemici le persone, gli uomini
del mondo occidentale; abbiamo la colpa
di averlo sottovalutato, di avere lasciato
che conquistasse consenso significativo:
l’occidente per un periodo l’ha persino vezzeggiato,
l’ha considerato un alleato utile
contro il comunismo, mentre la sinistra
l’ha confuso con l’espressione di una disperazione,
con la rivolta dei poveri, non è
così”. Che cos’è questo nemico che ci colpisce
mentre accompagnamo i bambini a
scuola, mentre andiamo a lavorare? “E’ l’odio
verso i nostri valori, è l’odio verso la
democrazia, è una forza reazionaria, antimoderna,
e la sinistra non deve credere
che sia il nemico soltanto dell’occidente di
Bush, è il nemico del nostro occidente, e
anche in ciò che ci divide dalla destra è un
nostro nemico: ricordiamoci, si ricordi il
popolo della pace, che Bush è il leader di
un grande paese democratico, e che dall’altra
parte ci sono i terroristi”.
Una grande sfida culturale e politica
Nelle stesse ore in cui Romano Prodi dichiarava:
“L’attentato non avrà nessuna diretta
influenza sull’atteggiamento che l’Unione
terrà sul voto alla
missione militare italiana
in Iraq”, cioè nessun cambio
di linea, nessuna riflessione
in più, Massimo D’Alema
ha raccontato quel
che accade: “Sono sotto attacco
i valori universali,
non solo la democrazia, ma
le libertà individuali, l’uguaglianza
dei diritti fra
donne e uomini, è in atto
una grande sfida culturale
e politica, e l’11 settembre,
dopo una lunga incubazione, l’ha rivelata al
mondo: ‘l’occidentalite’ dei fondamentalisti
religiosi islamici, intellettuali di formazione
europea che, a partire dagli anni Venti,
hanno reagito al timore di un’omologazione
culturale del mondo islamico, volendo difendere
l’identità minacciata dalla pervasività
del mondo occidentale. Siamo di
fronte a un grande fenomeno, e la sinistra,
accecata da quell’antimperialismo che poteva
anche starle simpatico, non ha visto il
pericolo che sorgeva”. Ezio Mauro, che ha
scritto ieri “non basta ripetere il no alla
guerra”, ha chiesto a D’Alema come le democrazie
potranno difendersi restando se
stesse, D’Alema ha risposto: “Innanzitutto
con l’etica: dobbiamo dare risposte convincenti,
dobbiamo conquistare il consenso
del mondo, avere la forza morale di vincere
la sfida contro il terrorismo: quando il
mondo occidentale viola il diritto internazionale,
quando rapisce e tortura, allora
perde parte della sua legittimazione”. Etica,
allora, però “i terroristi vanno catturati,
distrutti, colpiti”. D’Alema ha sempre
considerato l’intervento in Iraq un errore
grave, soprattutto perché “ha moltiplicato
le ragioni folli di un fondamentalismo
religioso che predica lo scontro di civiltà:
immaginate che un esercito musulmano
occupi la Francia, per un anno, due anni,
tre anni, l’Iraq è il cuore del mondo musulmano
e si è sottovalutata la reazione di
civiltà che si sarebbe scatenata”. Racconta
di un ragazzo diciottenne, figlio di amici
della classe dirigente di un paese del
Mediterraneo: “Era scomparso, non si
avevano sue notizie, è diventato un combattente
islamico: non avete idea di quanta
gente ci sia cascata, di quanta follia si
sia scatenata”.
“Dopo l’11 settembre – ha detto D’Alema
– gli StatiUniti avevano reagito benissimo,
chiedendo la solidarietà di tutto il
mondo per intervenire in Afghanistan.
Noi votammo a favore, perché era giusto.
Poi però c’è stato il salto di strategia, c’è
stato l’unilateralismo, c’è stata l’idea neoconservative
della grande missione, e l’errore
americano ha fatto emergere tutta la
debolezza dell’Europa, incapace di avere
un peso sulla scena mondiale”. E’ convinto
che “la guerra in Iraq non ha per nulla
indebolito il terrorismo, ma anzi l’ha
rafforzato”. E questo feroce nemico così
pieno di forza, così cosciente della propria
energia, di nuovo “impone a tutto il
mondo occidentale la riflessione su come
combatterlo”. Ezio Mauro ha scritto sulla
Repubblica, e ha chiesto di nuovo l’altra
sera a D’Alema: “Come superiamo il ritardo
dell’Europa e della sinistra nel fornire
una risposta adeguata all’attacco alle
nostre democrazie?”. Quella parola così
applaudita, “l’etica”, probabilmente
non è sufficiente, e D’Alema in mezzo alle
bandiere arcobaleno non ha fatto cenno
alla missione italiana in Iraq, non ha
parlato di rifinanziamento né di ritiro,
non ha chiesto assunzioni di responsabilità,
non ha invocato Zapatero, ma ha parlato
di “forza morale”, e di “quel grande
paese democratico” che è l’America di
Bush (“e i terroristi dall’altra parte”). “Bisogna
dimostrare a tutti che la democrazia
è un valore universale – ha detto – ed
esportarla con l’esempio, non con la noncuranza
della miseria e della morte: l’occidente
vince se sa mostrare al mondo
che si occupa del mondo, non solo della
difesa egoistica dei propri privilegi”. (ab)

forse qualcosa cambia a sinistra...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

forse qualcosa cambia a sinistra...

Jumper, forse te ne accorgi solo ora, ma queste cose, il csx, le ha sempre dette.
Ha sempre riconosciuto l'esistenza del problema rappresentato dal fondamentalismo islamico, ma ha sempre detto che i metodi usati per combatterlo sono sbagliati. Da quanto tempo, il csx, si sgola nel dire che la guerra all'Iraq è sbagliata per i motivi che ha detto D'Alema? Da quanto tempo si va dicendo che la risposta al terrorismo deve essere soprattutto posta in termini politici e di valori. Suvvia, non venire a dire che queste cose le si dice solo da oggi. Il fatto è che oggi è palese il fallimento della strategia messa in campo dagli americani e dalla coalizione dei volenterosi, e quindi ci si guarda in giro e ci si accorge che esiste qualcosa di diverso dalla rappresaglia puramente militare. Comunque, il danno con la guerra all'Iraq è stato fatto, e ci vorranno svariati anni per recuperarlo. Speriamo solo che ora non si commetta lo stesso errore con l'Iran. Se dovesse accadere, questo non sarebbe solo stupido, ma anche folle e suicida.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux

Jumper, forse te ne accorgi solo ora, ma queste cose, il csx, le ha sempre dette.
Ha sempre riconosciuto l'esistenza del problema rappresentato dal fondamentalismo islamico, ma ha sempre detto che i metodi usati per combatterlo sono sbagliati. Da quanto tempo, il csx, si sgola nel dire che la guerra all'Iraq è sbagliata per i motivi che ha detto D'Alema? Da quanto tempo si va dicendo che la risposta al terrorismo deve essere soprattutto posta in termini politici e di valori. Suvvia, non venire a dire che queste cose le si dice solo da oggi. Il fatto è che oggi è palese il fallimento della strategia messa in campo dagli americani e dalla coalizione dei volenterosi, e quindi ci si guarda in giro e ci si accorge che esiste qualcosa di diverso dalla rappresaglia puramente militare. Comunque, il danno con la guerra all'Iraq è stato fatto, e ci vorranno svariati anni per recuperarlo. Speriamo solo che ora non si commetta lo stesso errore con l'Iran. Se dovesse accadere, questo non sarebbe solo stupido, ma anche folle e suicida.

no direi che qualche parte di novità c'è e non mi sembra che queste posizioni nella sinistra siano ben chiare

abbiamo la colpa
di averlo sottovalutato, di avere lasciato
che conquistasse consenso significativo:
l’occidente per un periodo l’ha persino vezzeggiato,
l’ha considerato un alleato utile
contro il comunismo, mentre la sinistra
l’ha confuso con l’espressione di una disperazione,
con la rivolta dei poveri, non è
così”.

E’ l’odio
verso i nostri valori, è l’odio verso la
democrazia, è una forza reazionaria, antimoderna,
e la sinistra non deve credere
che sia il nemico soltanto dell’occidente di
Bush, è il nemico del nostro occidente, e
anche in ciò che ci divide dalla destra è un
nostro nemico: ricordiamoci, si ricordi il
popolo della pace, che Bush è il leader di
un grande paese democratico, e che dall’altra
parte ci sono i terroristi”.


ne sia chiaro che l'opposizione di d'Alema alla guerra irakena non è di principio ma essenzialmente di scarsa fiducia nel metodo, una differente valutazione di strategia comunque nell'ottica di un nemico da affrontare che riguarda tutti.
Mi chiedo come una posizione come questa si concili ad esempio con un voto contrario al finanziamento della missione in Irak.... assodato che la ci siamo, che ora c'è un governo eletto rappresentativo della popolazione che è sotto attacco terrorista la posizione per il ritiro delle truppe in tutto questo che ci azzecca? Un ritiro poi che in caso di mancato rifinanziamento sarebbe immediato e non coordinato... qual è il senso di questa posizione? Ribadire che si era contrari alla guerra? Credo che agli irakeni che la guerra l'han già subita e che ora stanno cercando di mettere in piedi il loro stato la cosa interessi il giusto....

[Ewigen]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

cmq IMHO onu bush e compagnia bella, qui ci vorrebbe una bella rivoluzione come la rivoluzione francese allora si che cambierebbe qualcosa...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

no direi che qualche parte di novità c'è e non mi sembra che queste posizioni nella sinistra siano ben chiare

abbiamo la colpa
di averlo sottovalutato, di avere lasciato
che conquistasse consenso significativo:
l’occidente per un periodo l’ha persino vezzeggiato,
l’ha considerato un alleato utile
contro il comunismo, mentre la sinistra
l’ha confuso con l’espressione di una disperazione,
con la rivolta dei poveri, non è
così”.

E’ l’odio
verso i nostri valori, è l’odio verso la
democrazia, è una forza reazionaria, antimoderna,
e la sinistra non deve credere
che sia il nemico soltanto dell’occidente di
Bush, è il nemico del nostro occidente, e
anche in ciò che ci divide dalla destra è un
nostro nemico: ricordiamoci, si ricordi il
popolo della pace, che Bush è il leader di
un grande paese democratico, e che dall’altra
parte ci sono i terroristi”.


ne sia chiaro che l'opposizione di d'Alema alla guerra irakena non è di principio ma essenzialmente di scarsa fiducia nel metodo, una differente valutazione di strategia comunque nell'ottica di un nemico da affrontare che riguarda tutti.
Mi chiedo come una posizione come questa si concili ad esempio con un voto contrario al finanziamento della missione in Irak.... assodato che la ci siamo, che ora c'è un governo eletto rappresentativo della popolazione che è sotto attacco terrorista la posizione per il ritiro delle truppe in tutto questo che ci azzecca? Un ritiro poi che in caso di mancato rifinanziamento sarebbe immediato e non coordinato... qual è il senso di questa posizione? Ribadire che si era contrari alla guerra? Credo che agli irakeni che la guerra l'han già subita e che ora stanno cercando di mettere in piedi il loro stato la cosa interessi il giusto....

Scusa, jumper, ma la vedi la situazione irakena a che stadio è giunta? Qual'è il risultato raggiunto? Cosa stiamo facendo, la? Guarda che laggiù sta andando davvero male. L'Iraq è stato trasformato in un ricettacolo di jihadisti ed organizzazioni terroristiche di ogni tipo. Il controllo del territorio è inesistente, la sicurezza della popolazione civile tanto sbandierata è solo una chimera. Tu dici che c'azzecca un ritiro delle truppe dall'Iraq, io ti rispondo che ci azzecca l'essere andati in Iraq con la guerra al fondamentalismo islamico. Oddio, ora sarebbe meglio dire che ci azzeccava, visto che la brillante strategia occidentale ha consegnato questo paese proprio a coloro che si prefiggeva di combattere. C'è da domandarsi, a sto punto, se siamo andati laggiù per combattere davvero il fondamentalismo terrorista. Cosa occorre fare? Io credo che occorra un ripensamento globale della strategia, passando dall'azione puramente militare ad una azione decisamente politica, certo senza dimenticare gli strumenti di repressione, ma per questo esistono polizia e servizi. Occorre togliere dalle mani dei terroristi gli argomenti propagandistici che proprio grazie ad azioni come quelle irachene gli abbiamo consegnato. In verità la strategia è, per forza di cose, complessa e, diciamo così, interdisciplinare. Noi, invece, abbiamo scelto l'azione più ovvia, scontata e facile da mettere in campo. Bombardare. Ma chi? Chi bombardi? Un terrorismo elusivo? Cosa ha portato la teoria del bombardamento? Che un imam oggi può dire ai fedeli "avete visto, in cosa consiste la democrazia occidentale? Nel massacrare indiscriminatamente le vostre famiglie!!!", e così vuoi che non trovino migliaia di persone pronte a farsi esplodere o ad imbracciare un fucile per cacciare una palla in fronte ad un marine?

In Iraq abbiamo imparato un'altra lezione: nenache gli americani possono vincere, nonostante la loro strapotenza militare, una guerra assimetrica come quella che si è andata man mano configurando. Quanto gli è già costata? Trecento miliardi di dollari, senza contare i costi sociali ed indiretti, senza contare le migliaia di morti e feriti. Per controllare il territorio dovrebbero mandare almeno mezzo milione di uomini. Possono permetterselo? Possiamo permettercelo? Non credo proprio. Ed allora si ritorna alle parole di D'Alema e Fassino, che son anni che vanno ripetendo, inascoltate. Vedremo tra un paio d'anni, quando in Iraq la situazione sarà ben peggiore di oggi e con gli attentati terroristici in giro per mezzo mondo che non accenneranno a fermarsi, se finalmente si comprenderà appieno che occorre cambiare rotta.

ciao