Cervello e computer

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da lucio68

Gli istinti primordiali come programmazione di base dell'essere vivente?
Non credo che sia totalmente un'eresia.

sono d'accordo, non è per niente un'eresia

Originariamente inviato da lucio68

Credo però che partire a costruire una "macchina pensante" prendendo a modello l'uomo sia un po' troppo ambizioso.
Se davvero questa macchina dovrà sviluppare comportamenti tali da assoggettarla ad un essere vivente forse sarebbe meglio cominciare da forme di vita più semplici, con meno stimoli e necessità da "elaborare".

pensante=cosciente ed è giusto partire, per lo sviluppo della tecnologia, da forme di vita più basse di noi. Vero.

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da Banus

I computer quantistici sono equivalenti a una macchina di Turing, sono semplicemente più veloci (molto più veloci per determinati algoritmi)

Io penso che un processo parallelo non è paragonabile alla
macchina di Turing, è un problema di sincronismi.
Anche un generatore casuale o meglio un processo di evoluzione non è
definibile come macchina di Turing.

Originariamente inviato da Banus

A me piace parlare di questi argomenti, ma non ritengo la cosa dietro l'angolo, anzi

anch'io ...

Originariamente inviato da Banus

Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa

chissà ?

- Il Robot si chiese, chi mi ha creato ?
- L'uomo ...
- l'uomo si chiese, chi mi ha creato ?
- Dio ...
- Dio si chiese chi mi creato ?

[Fiero]

Io credo sia impossibile intavolare un dibattito sull'Intelligenza artificiale intesa in senso esteso perchè non è possibile dare definizioni intese in termini di 'logica' e 'matematica' di intelligenza e coscienza. E' impossibile riuscire a stabilire con certezza che cosa queste macchine devono essere in grado di fare. Così come poichè un qualsiasi confronto si può fare solo sulla base di esiti misurabili non sarà mai possibile definire se una macchina è intelligente o no.
Non si potrà MAI dire che un quadro è più bello di un altro, un profumo più accattivante di un altro, un'auto più divertente da guidare di un'altra... Così come noi stessi non saremo mai in grado di confrontare in termini oggettivi la nostra stessa intelligenza. E' più intelligente un pittore che con pochi tratti sa rendere visibile uno stato d'animo o un fisico che è in grado di imbrigliare la realtà in qualche semplice formula?

Secondo me, però, si può operativamente uscire in modo molto semplice dal problema ponendo alla macchina degli obiettivi misurabili.
Ad esempio: una macchina intelligente deve essere in grado di imparare il nome di alcuni oggetti. Oppure deve essere in grado di riconoscere alcune melodie e così via...
Se non si accetta il fatto che per riprodurlo nelle macchine giocoforza siamo costretti ad 'imbrigliare' il concetto di intelligenza in numeri e parametri si annulla il senso di qualsiasi dibattito dall'inizio.

[Willyyyy]

Originariamente inviato da dupa

Ciò che può fare il cervello umano è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.

Ciò che può fare un computer è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.

I computer visto che il loro "nastro", cioò la loro memoria si espande di giorno in giorno arriveranno sempre più prossimi ad essere una macchina di Turing (dove il nastro è infinito).

Il cervello invece ha un nastro finito, limitato e non espandibile.

Dunque purtroppo per voi, non so quando, ma i computer se ben programmati saranno più intelligenti di noi.

ma non saranno mai come noi!Non è solo l'intelligenza a fare l'uomo, ma anche una lunga serie di altri "componenti".

[Alexator]

Originariamente inviato da Fiero

Io credo sia impossibile intavolare un dibattito sull'Intelligenza artificiale intesa in senso esteso perchè non è possibile dare definizioni intese in termini di 'logica' e 'matematica' di intelligenza e coscienza. E' impossibile riuscire a stabilire con certezza che cosa queste macchine devono essere in grado di fare. Così come poichè un qualsiasi confronto si può fare solo sulla base di esiti misurabili non sarà mai possibile definire se una macchina è intelligente o no.
Non si potrà MAI dire che un quadro è più bello di un altro, un profumo più accattivante di un altro, un'auto più divertente da guidare di un'altra... Così come noi stessi non saremo mai in grado di confrontare in termini oggettivi la nostra stessa intelligenza. E' più intelligente un pittore che con pochi tratti sa rendere visibile uno stato d'animo o un fisico che è in grado di imbrigliare la realtà in qualche semplice formula?

Secondo me, però, si può operativamente uscire in modo molto semplice dal problema ponendo alla macchina degli obiettivi misurabili.
Ad esempio: una macchina intelligente deve essere in grado di imparare il nome di alcuni oggetti. Oppure deve essere in grado di riconoscere alcune melodie e così via...
Se non si accetta il fatto che per riprodurlo nelle macchine giocoforza siamo costretti ad 'imbrigliare' il concetto di intelligenza in numeri e parametri si annulla il senso di qualsiasi dibattito dall'inizio.

pienamente d'accordo. ottime osservazioni.
solo una cosa: escludi che la macchina diverrà emule dell'uomo (anche perchè ammetti tu stesso come la mente-coscienza lavori più in senso irrazionale che logico e "imbrigliabile" in formule fisiche)
La rete neurale del robot in teoria dovrebbe riuscire perchè divenga un pensante-uomo ad essere in grado di arrivare ad essere cosciente di come essa stessa funziona, di decidere autonomamente quanta usarne, e ragionare oppure divagare senza meta...
ma in fondo cosa pretendono i ricercatori che avanzano ipotesi sulla creazione di una IA, quando nemmeno l'uomo sa davvero cosa vuole, spesso è ipocrita ma succede anche che o filosofeggia o ragiona utilizzando logica, deduzioni, ipotesi e tesi, ma poi non riesce a mantenere tale corrispondenza e assume anzi un attegiamento assolutamente INCOERENTE nella maggioranza della sua vita, anche perchè da un punto di vista esterno di un computer, i sentimenti e stati d'animo quali amore e odio e amicizia e paura e coraggio sono completamente astratti e privi di senso?
alla fine cioè a parer mio si tornerebbe a creare un organismo in tutto e per tutto identico all'uomo per ottenere l'uomo non capendoci una mazza dei suoi funzionamenti interni rendendo inutili tutti gli esperimenti e le scoperte fatte.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Alexator

pienamente d'accordo. ottime osservazioni.
solo una cosa: escludi che la macchina diverrà emule dell'uomo (anche perchè ammetti tu stesso come la mente-coscienza lavori più in senso irrazionale che logico e "imbrigliabile" in formule fisiche)
La rete neurale del robot in teoria dovrebbe riuscire perchè divenga un pensante-uomo ad essere in grado di arrivare ad essere cosciente di come essa stessa funziona, di decidere autonomamente quanta usarne, e ragionare oppure divagare senza meta...
ma in fondo cosa pretendono i ricercatori che avanzano ipotesi sulla creazione di una IA, quando nemmeno l'uomo sa davvero cosa vuole, spesso è ipocrita ma succede anche che o filosofeggia o ragiona utilizzando logica, deduzioni, ipotesi e tesi, ma poi non riesce a mantenere tale corrispondenza e assume anzi un attegiamento assolutamente INCOERENTE nella maggioranza della sua vita, anche perchè da un punto di vista esterno di un computer, i sentimenti e stati d'animo quali amore e odio e amicizia e paura e coraggio sono completamente astratti e privi di senso?
alla fine cioè a parer mio si tornerebbe a creare un organismo in tutto e per tutto identico all'uomo per ottenere l'uomo non capendoci una mazza dei suoi funzionamenti interni rendendo inutili tutti gli esperimenti e le scoperte fatte.

Credo che non si possa dire che i sentimenti sono astratti e privi di senso.
O che la mente-coscienza lavori in senso più irrazionale che logico.

L'amore, l'odio e il resto dei sentimenti è frutto di reazioni chimiche, spronate dall'esperienza. Un neonato che non riceve cibo piange! mica è illogico o irrazionale!!! Il suo cervello istintivamente lega due cose: assenza di zuccheri=fame=dolore allo stomaco=pianto
e così per ogni sentimento

[Topomoto]

L'uomo può essere sia razionale che irrazionale, l'uomo può cambiare idea, può dire la verità oppure mentire....insomma può SCEGLIERE, in base a ciò che gli passa per la testa in quel momento. Oppure tutto il contrario.
E gli uomini sono tutti diversi
Secondo me nessuna macchina potrà mai comportarsi "umanamente", ci sono limiti invalicabili.

[Fiero]

Originariamente inviato da Alexator

pienamente d'accordo. ottime osservazioni.
solo una cosa: escludi che la macchina diverrà emule dell'uomo

No, anzi!

Probabilmente ho sbagliato io ad esprimermi ma volevo estendere il mio pensiero con altri concetti che venivano esattamente nella tua direzione. Poi ho desistito per non allungare troppo il post.

Quello che intendevo dire è che se ben ci pensiamo TUTTI gli ambiti in cui la nostra intelligenza si esprime sono 'regolati' (cioè seguono delle regole).
Mi spingo nello specifico. Ci mettiamo d'accordo e diciamo che una macchina intelligente deve essere in grado di capire e ridere per una barzelletta. Una volta che noi avremo insegnato alla macchina le regole che determinano il riso la macchina riderà a QUELLA barzelletta. O a tutte le barzellette che hanno quelle determinate caratteristiche. Qualcuno potrebbe ribattere: 'Il riso è una manifestazione spontanea priva di qualsiasi forzatura. E come tale non si può imbrigliare in regole'. In realtà tutto ciò è falso! Chiedete a qualunque comico o studioso del riso e vi dirà che le regole per far ridere ci sono eccome! Una risata è spontanea ma certamente non casuale!
Anche l'amore, tradizionalmente il più indefinibile dei sentimenti, segue determinate regole. Una volta che noi le avremo 'insegnate' ad un computer sarà in grado di amare, consolare, ridere, piangere, annoiarsi... Dire che i sentimenti non sono esprimibili attraverso 'leggi' significa ammettere che sono completamente casuali. Ma ben sappiamo che le cose non stanno affatto così.
Faccio un altro esempio. Programmo un computer dicendogli che la prima volta che si accenderà dovrà immagazzinare un sacco di dati della persona che avrà di fronte. Gli farò memorizzare la fotografia, il tono della voce, il profumo (ci sono nasi elettronici migliaia di volte più sensibili e precisi del miglior segugio) e quant'altro di chi l'accenderà per primo.
Dopo di che lo programmo in modo tale da accendersi solo ed esclusivamente se tutti i dati corrispondono perfettamente. A questo punto avrò creato una macchina che replica in maniera perfetta quel meraviglioso fenomeno che è l'imprinting.
Altro esempio: programmo la macchina in modo tale che se per una certo periodo il 'padre' non dovesse presentarsi al suo ritorno la macchina lo accoglierebbe con una musica festante o (se l'avesse) con un'energico scodinzolio... Tutti quelli che hanno un cane riconoscono bene questo sentimento dei nostri amici a 4 zampe.
Qualunque atteggiamento umano è dovuto a precise regole.
La sfida vera sta nel riconoscere tali regole, scrivere un software adeguato su macchine sufficientemente potenti.
Tutte le tesi che negano queste capacità alle macchine, semplicemente non affrontano il problema dal punto di vista corretto.
La cosiddetta 'imprevedibilità umana' è semplicemente dovuta al fatto che tali leggi sono molto complesse, estremamente numerose e possono legarsi tra loro in un'infinità di modi. Ma non è affatto casuale o imprevedibile!
Può sembrare un punto di vista troppo meccanicista ma non lo è.
E' semplicemente un'analisi attenta della realtà.

[Banus]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

la sedia cosciente? ma che vai dicendo? la terra nel suo insieme? mah...

La sedia palesemente non è cosciente
Riguardo alla Terra, ho fatto un riferimento alla famosa teoria di Gaia, che non è scientifica ma nemmeno può essere confutata su base scientifica.

son d'accordo e penso che il nostro cervello abbia una specie di software autoprogrammabile.

Quindi è un computer
La macchina di Turing non fa nemmeno differenza fra istruzioni e dati: può scrivere dei comandi che poi eseguirà in seguito. Anche i "computer stocastici" sono riconducibili alla macchina di Turing, e così i computer quantistici (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum...plexity_theory - così rispondo a Goldrake )

Originariamente inviato da Fiero

La cosiddetta 'imprevedibilità umana' è semplicemente dovuta al fatto che tali leggi sono molto complesse, estremamente numerose e possono legarsi tra loro in un'infinità di modi. Ma non è affatto casuale o imprevedibile!
Può sembrare un punto di vista troppo meccanicista ma non lo è.

Infatti un gran numero di ricerche nel settore (AI ma anche Artificial Life) vanno proprio in questa direzione
Ma secondo me certi problemi sono davvero molto complessi e richiedono una quantità di lavoro formidabile, altri proprio non possono avere una definizione precisa (esempio, riconoscimento di oggetti) e richiedono quindi una fase di apprendimento/riprogrammazione adattata. Sto cercando un articolo di un esperto di AI che si interessa a questi problemi e ha una visione secondo me interessante. Appena lo trovo lo posto.

[Banus]

http://www.edge.org/documents/ThirdC.../zh-Ch.23.html

L'autore mi sembra fin troppo ottimista, ma rende l'idea dei problemi e delle direzioni che si scelgono per cercare di risolverli:

When we started out, I naively believed that each of the pieces of intelligence could be engineered. I still believe that would be possible in principle, but it would take three hundred years to do it. There are so many different aspects to making an intelligent machine that if we used normal engineering methods the complexity would overwhelm us.

I have programs that have evolved within the computer from nothing, and they do fairly complicated things. You begin by putting in sequences of random instructions, and these programs compete and interact with each other and have sex with each other and produce new generations of programs. If you put them in a world where they survive by solving a problem, then with each successive generation they get better and better at solving the problem, and after a few hundred thousand generations they solve the problem very well. That approach may actually be used to produce the thinking machine.

Di fatto questo metodo non è che un'esplorazione in parte casuale nell'insieme (enorme) di soluzioni. E' qualcosa di simile al lavoro di un progettista, ma permette di gestire situazioni molto complesse (che progettualmente diventano rapidamente ingestibili) ed è estremamente flessibile.

[lucio68]

Credo che ci sia la tendenza a semplificare le strutture psicologiche presenti nell'essere umano.
E' provato come alcune reazioni chimiche entrino nei processi che sviluppano i sentimenti, ma dire che ne sono la causa mi sembra un azzardo, perché il rilascio di determinate sostanze potrebbe anche essere una conseguenza dei sentimenti (che sono costruzioni complesse della nostra mente).
Tornando un attimo indietro, però, credo che per costruire una macchina pensante sia necessario ripercorrere la storia dell'evoluzione cercando di iniziare coll'insegnare ai computers prima di tutto a sopravvivere.
Ogni essere vivente sa in maniera innata (o istintuale) che per sopravvivere è necessario assumere alcune sostanze chimiche dall'ambiente esterno ed altre devono essere prodotte internamente tramite reazioni chimico-fisiche. Ciò ha portato a sviluppare decine di strategie adattative differenti a seconda del tipo di organismo e dell'ambiente in cui si è sviluppato.
Il computer forse dovrebbe fare qualcosa di analogo: essere in grado di assumere energia per alimentare i propri circuiti ed eventualmente le proprie appendici, che potrebbero rendersi necessarie al fine di "sopravvivere".
Credo che insegnare a un computer a trovare o a procurarsi autonomamente l'energia "vitale" sarebbe già un enorme passo avanti.

[Mr. killer Lot]

L'argomento si fa molto interessante...
ci sono delle affermazioni che non trovo esatte tipo:

Originariamente inviato da Topomoto

L'uomo può essere sia razionale che irrazionale, l'uomo può cambiare idea, può dire la verità oppure mentire....insomma può SCEGLIERE, in base a ciò che gli passa per la testa in quel momento. Oppure tutto il contrario.

Chiamiamo il tuo uomo Pino
Essendo molto d'accordo con le concezioni di relativismo, dico che nel comportamento, in questo caso di Pino, comportamento sottoposto a giudizio di una seconda o terza persona nell'intento di verificare se quanto asserito da Pino sia bugia o verità, ogni cosa pensata dal nostro uomo ha fondamenti razionalissimi in quanto frutto di sinapsi.
Ammetto che a giudizio di una seconda o terza persona il ragionamento di Pino potrebbe sembrare irrazionale; me lo spiego pensando che, essendo osservatori e trovandoci dalla parte di un punto di vista non appartenente a Pino, non siamo in Pino e non potremmo mai e poi mai sapere esattamente cosa egli abbia pensato!

Se lui avrà, dico per facilità di spiegazione, mentito, una motivo pensato da lui stesso esisterà matematicamente. Se è una persona che cambia idea facilmete vuol dire che ha poca fermezza mentale (non rimane sulle sue idee) o se mente per uno scopo preciso è furbo e se dice cose insensate, ma veramente insensate (come ad esempio "io sono un alieno" ed è estrememente convinto di ciò) è pazzo poichè il suo cervello non funziona più correttamente... Ad ogni apperente irrazionalità vi è una spiegazione razionale.

Si tratta di capirene i motivi
Un saluto a Pino!

Originariamente inviato da lucio68

Tornando un attimo indietro, però, credo che per costruire una macchina pensante sia necessario ripercorrere la storia dell'evoluzione cercando di iniziare coll'insegnare ai computers prima di tutto a sopravvivere.

Si sicuramente sarebbe un passo in avanti... ma per creare computer che una volta risolto il problema del nutrirsi e autoalimentarsi rimarranno tutta la loro vita (e può enche essere infinita in questo caso) a fare limitatamente e perennemente la stessa ed identica cosa senza peroccuparsi assolutamete (perchè non lo pensano) di fare altro.

La mente umana è più complicata di quanto ci si possa pensare....

...fin'ora...

[Topomoto]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

L'argomento si fa molto interessante...
ci sono delle affermazioni che non trovo esatte tipo:



Chiamiamo il tuo uomo Pino
Essendo molto d'accordo con le concezioni di relativismo, dico che nel comportamento, in questo caso di Pino, comportamento sottoposto a giudizio di una seconda o terza persona nell'intento di verificare se quanto asserito da Pino sia bugia o verità, ogni cosa pensata dal nostro uomo ha fondamenti razionalissimi in quanto frutto di sinapsi.
Ammetto che a giudizio di una seconda o terza persona il ragionamento di Pino potrebbe sembrare irrazionale: in quanto da un punto di vista non appartenente a Pino (e quindi da parte di chi lo ascolta) non si è in Pino e non si putrà mai e poi mai sapere esattamente cosa egli abbia pensato!

Se lui ha, dico per facilità di spiegazione, mentito una ragione pensata da lui stesso esiste matematicamente. Se è una persona che cambia idea facilmete vuol dire che ha poca fermezza mentale (non rimane sulle sue idee) o se mente per uno scopo preciso è furbo o se dice cose insensate, ma veramente insensate (come ad esempio "io sono un alieno" ed è estrememente convinto di ciò) è pazzo poichè il suo cervello non funziona più correttamente... Ad ogni apperente irrazionalità vi è una spiegazione razionale.

Si tratta di capirene i motivi
Un saluto a Pino!

Ma vedi, quello che sostengo è che...Pino può, razionalmente, decidere di essere irrazionale. Ma questo senza nessuno scopo preciso, solo perchè "gli va" di farlo. E dopo 10 minuti tornare razionale. Tutto questo, naturalmente, a sua discrezione, senza input esterni.
Ora, una "macchina" che possa avere lo stesso tipo di comportamento, proprio non la concepisco.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Topomoto

Ma vedi, quello che sostengo è che...Pino può, razionalmente, decidere di essere irrazionale. Ma questo senza nessuno scopo preciso, solo perchè "gli va" di farlo. E dopo 10 minuti tornare razionale. Tutto questo, naturalmente, a sua discrezione, senza input esterni.
Ora, una "macchina" che possa avere lo stesso tipo di comportamento, proprio non la concepisco.

Ciò che ti volevo far capire è che l'uomo non agisce e reagisce mai senza motivo...
il motivo potrà essere relativamente banale o stupido o ancora insensato, ma sottolineo, per te che sei esterno all'astrazione e all'elaborazione del suddetto motivo.

[Topomoto]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

Ciò che ti volevo far capire è che l'uomo non agisce e reagisce mai senza motivo...
il motivo potrà essere relativamente banale o stupido o ancora insensato, ma sottolineo, per te che sei esterno all'astrazione e all'elaborazione del suddetto motivo.

Io non la vedo così. O meglio, essendo infiniti e imprevedibili i motivi, è come se non vi fosse un motivo.
In una certa situazione posso aver agito in maniera insensata anche per me stesso, sono cose che non si possono razionalizzare.

[Mr. killer Lot]

d'altra parte non posso dire che il tuo ragionamento è illogico, quindi potrebbe essere giusto.

[Topomoto]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

d'altra parte non posso dire che il tuo ragionamento è illogico, quindi potrebbe essere giusto.

[Mr. killer Lot]

Da leggere...

http://www.manchester.ac.uk/press/title,26468,en.htm

[gtr84]

io penso che la differenza tra cervello e intelligenza artificiale
sia di tipo prettamente temporale.

il nostro cervello ha avuto centinaia di migliaia di anni per evolversi
e quindi per diventare man mano più abile nella risoluzione dei
problemi. Perchè poi, in fondo, la nostra vita è costutita da situazioni
, alcune più alcune meno, problematiche.

con problema non intendo semplicemente il foglio di carta su cui
c'è il testo di un problema da risolvere.

Io mi trovo di fronte ad una tavolo e sul tavolo c'è un bicchiere
pieno d'acqua. Mettiamo che io voglia berlo.
Questo è uno di quei tanti, tantissimi problemi da risolvere.

ovvio che bere un bicchier d'acqua è la cosa più facile del mondo
ma quando eravamo bambini non era così.

adesso è facile perchè il nostro cervello per esperienza conosce il peso
specifico dell'acqua, quello del vetro del bicchiere, sa dare una stima della
distanza del bicchiere dal braccio (quindi fa un calcolo approssimativo del
momento della forza che deve esercitare il braccio per sollevare il bicchiere)
e sa stimare con quanta forza bisogna stringere il bicchiere.

insomma per bere un bicchier d'acqua servono 3-4 parametri che
il nostro cervello altrimenti non è in grado di risolvere correttamente il
problema.

mettiamo che un'automa sia dotato di tutte queste informazioni, diciamo non
solo per quanto riguarda il bicchiere d'acqua, ma per tutte le situazioni
problematiche che capitano a noi uomini, perchè lo considereremmo meno inelligente di un uomo?

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da gtr84

io penso che la differenza tra cervello e intelligenza artificiale
sia di tipo prettamente temporale.

Ce ne sono molte di differenze dal cervello all'IA.
Essendo quest'ultima frutto dell'ignegno dell'uomo credo che non abbia senso parlare di differenza temporale. Le due sono direttamente proprorzionali: nel momento in cui le conoscenze umane progrediscono progredisce anche l'IA.

il tempo non fa differenza, anzi avvicina le une alle altre...