CAOS in Kirghystan

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Riassumendo, per te gli americani sono i cattivi e chi è contro di loro i buoni, per me gli americani sono i buoni e a volte sbagliano.

La differenza è tutta qui..

No, la differenza sta nel fatto che per me non esistono ne buoni ne cattivi: questa è una irrealistica, semplicistica e inacettabile visione del mondo che solo i bambini nella loro ingeniuità o i conservatori reazionari hanno. E tu, mi sembra, non rientri nella prima categoria.

Per me quasi tutti i governi americani, dati storici alla mano, come praticamente tutti quelli europei e cmq TUTTE le potenze coloniali e/o imperialiste (e ti sfido a sostenere che è improprio l'uso di tale termine, almeno parlando sul piano economico) hanno fatto e sempre faranno, hanno commesso gravissimi atti nel corso della loro storia, o anche semplicmente errori (ma quasi mai non voluti), in nome di interessi economici, ancora prima qualsiasi altra cosa.

Se per te l'espressione "a volte sbagliano" è riferita a l'Iraq, all'Iran, al Cile piuttosto che al Vietnam, o all'Hoduras o il Nicaragua piuttosto che El Salvador, Haiti o Cuba, contento te... io mi sentirei un pò a disagio a pensarla così...

però, dopotutto, siamo in un paese libero... ancora...

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
No, la differenza sta nel fatto che per me non esistono ne buoni ne cattivi: questa è una irrealistica, semplicistica e inacettabile visione del mondo che solo i bambini nella loro ingeniuità o i conservatori reazionari hanno. E tu, mi sembra, non rientri nella prima categoria.

E nella tua notte in cui tutte le mucche sono nere, americani e russi, americani e Saddam, americani e chiunque altro, sono tutti uguali.

Non c'erano i buoni e i cattivi durante la guerra fredda? Avessero vinto i sovietici, sarebbe stato uguale?

Secondo me no, secondo te deduco di sì..

Per me quasi tutti i governi americani, dati storici alla mano, come praticamente tutti quelli europei e cmq TUTTE le potenze coloniali e/o imperialiste (e ti sfido a sostenere che è improprio l'uso di tale termine, almeno parlando sul piano economico) hanno fatto e sempre faranno, hanno commesso gravissimi atti nel corso della loro storia, o anche semplicmente errori (ma quasi mai non voluti), in nome di interessi economici, ancora prima qualsiasi altra cosa.

Se per te l'espressione "a volte sbagliano" è riferita a l'Iraq, all'Iran, al Cile piuttosto che al Vietnam, o all'Hoduras o il Nicaragua piuttosto che El Salvador, Haiti o Cuba, contento te... io mi sentirei un pò a disagio a pensarla così...

però, dopotutto, siamo in un paese libero... ancora...

Citami esempi di condotte migliori, di politiche più illuminate, quel che manca sempre in queste vostre invettive è il controesempio, il "loro sbagliano gli altri invece han fatto bene!"

Gli altri chi? Stalin? Lula? Zapatero? Quali dei vostri più o meno duraturi idoli?

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
E nella tua notte in cui tutte le mucche sono nere, americani e russi, americani e Saddam, americani e chiunque altro, sono tutti uguali.

Non c'erano i buoni e i cattivi durante la guerra fredda? Avessero vinto i sovietici, sarebbe stato uguale?

Secondo me no, secondo te deduco di sì..

Certo che non sarebbe stata la stessa cosa, certo che sarei stato dalla parte delle democrazie occidentali, ma NON AD OGNI COSTO, non al costi di guerre o morte e distruzione...

Citami esempi di condotte migliori, di politiche più illuminate, quel che manca sempre in queste vostre invettive è il controesempio, il "loro sbagliano gli altri invece han fatto bene!"

Il Nicaragua non ha dichiarato guerra agli Stati Uniti dopo le stragi degli squadroni della morte addestrati e finanziati dal dipartimento di stato americano... si è rivolto ad un tribunale internazionale che ha riconoscituo gli Stati Uniti (il loro governo, per farlo capire a te...) di aver finanziato atti di terrorismo contro il popolo nicaraguense, oltre a tutta una serie di altri reati come ingerenza politica esterna, azioni economiche illegittime, ecc.

Gli altri chi? Stalin? Lula? Zapatero? Quali dei vostri più o meno duraturi idoli?

Lula e Zapatero degli Stalin?

Preferisco avere come idoli questi che neoconservatori e/o veri fascisti e criminali come Kissinger o Negroponte...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
famigerata, perchè usata strumentalmente e che ha concluso ben poco, come tutte le cose gestite dalla cdl

Questa non direi proprio, ma visto che la presiede il vicedirettore del Giornale non inizio nemmeno una disperata difesa. Già che abbiamo trovato il link sarebbe interessante, quando si voterà la relazione finale, aprire una discussione a proposito

quindi questa sarebbe la dichiarazione di prodi incriminata?
francamente tenendo conto dei tempi e della situazione non mi sembra niente di scandaloso

Io ci vedo qualcosa di scandaloso appunto per i tempi.

[sonnet]

Originariamente inviato da -kurgan-
se considerano tale ora pure la cina, non mi stupisco più di niente.

xke' fa comodo a tutti..la risposta e' alquanto semplice..
qaundo gli interessi economici in ballo sono enormi..tutti sono disposti a chiudere nn sl 1 occhio,ma pure laltro la bocca e le orecchie..io invece a tutti loro gli aprirei il..
viviamo in un triste mondo

[sonnet]

Originariamente inviato da GioFX
No, la differenza sta nel fatto che per me non esistono ne buoni ne cattivi: questa è una irrealistica, semplicistica e inacettabile visione del mondo che solo i bambini nella loro ingeniuità o i conservatori reazionari hanno. E tu, mi sembra, non rientri nella prima categoria.

Per me quasi tutti i governi americani, dati storici alla mano, come praticamente tutti quelli europei e cmq TUTTE le potenze coloniali e/o imperialiste (e ti sfido a sostenere che è improprio l'uso di tale termine, almeno parlando sul piano economico) hanno fatto e sempre faranno, hanno commesso gravissimi atti nel corso della loro storia, o anche semplicmente errori (ma quasi mai non voluti), in nome di interessi economici, ancora prima qualsiasi altra cosa.

Se per te l'espressione "a volte sbagliano" è riferita a l'Iraq, all'Iran, al Cile piuttosto che al Vietnam, o all'Hoduras o il Nicaragua piuttosto che El Salvador, Haiti o Cuba, contento te... io mi sentirei un pò a disagio a pensarla così...

però, dopotutto, siamo in un paese libero... ancora...

quoto in pieno..anzi io direi direttamnente nn esistuoni buoni ma sono tutti cattivi

se credete davvero ancora alle cavolate della tv..bush che prega x gli iracheni..putin che nn vuole la guerra..blair che nn se la sente di voltare le spalle agli iracheni,eche vuole portare un sorriso sui loro volti..berlusconio il presidente operaio..
beh credete tutto quello che vi pare..io preferisco i cartoni animati..li trovo molto + istruttiviu

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Avete ragione dovrebbero isolarli, non parlargli più, magari fargli la guerra, così si che Russia e Cina diventerebbero democratiche e non ci sarebbero più problemi..

e perchè invece non fare entrare la russia in europa?

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
e perchè invece non fare entrare la russia in europa?

Non credo ci starebbe

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Questa non direi proprio, ma visto che la presiede il vicedirettore del Giornale non inizio nemmeno una disperata difesa. Già che abbiamo trovato il link sarebbe interessante, quando si voterà la relazione finale, aprire una discussione a proposito

il fatto che tu consideri una difesa del genere come "disperata", indica che non riponi anche più di tanta fiducia (e giustamente dico) in chi l'ha presieduta
quanto allo strumento della commissione d'inchiesta parlamentare, se già prima visti i risultati, era di dubbia utilità, adesso con i berluscones è solo un inutile spreco di tempo e risorse
la scandalosa commissione telekom serbia, docet

Io ci vedo qualcosa di scandaloso appunto per i tempi.

non penso, uno perchè di per se non mi sembrano affermazioni così scandalose (andreotti come ti ho detto, nell'occasione ha esternato molto, ma molto peggio, ed era presidente del consiglio, quelle esternazioni le dovette ritrattare un paio di giorni dopo), due perchè nella confusione e nella possibile anarchia che poteva derivare da quel golpe, tanto valeva cercare di capire chi poteva uscire fuori da quella situazione e in che termini, analisi che mi pare di poter scorgere nelle affermazioni di prodi
ancora però non ho capito il nesso fra affermazioni di quel genere di 14 anni fa e le pagliacciate odierne del nostro presidente del consiglio

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
il fatto che tu consideri una difesa del genere come "disperata", indica che non riponi anche più di tanta fiducia (e giustamente dico) in chi l'ha presieduta
quanto allo strumento della commissione d'inchiesta parlamentare, se già prima visti i risultati, era di dubbia utilità, adesso con i berluscones è solo un inutile spreco di tempo e risorse
la scandalosa commissione telekom serbia, docet

Guarda, ripongo fiducia su Guzzanti (che è uno dei due commentatori del Giornale che leggo, per il resto lascio perdere), ma più in generale sulla commissione e sulla necessità che fosse istituita. Sbaglio? Sono le fonti o il metodo ad essere farlocchi?
Se, come spero, per te ad essere farlocco è solo il metodo di indagine (e magari il suo scopo), mi fermo volentieri ai soli dossier che ci sono stati trasmessi dagli inglesi. Già lì ci sarebbe abbastanza di che farne una commissione, sarei pure disposto a cassare il supplemento di compiti che la maggioranza ha voluto appiopparsi.

non penso, uno perchè di per se non mi sembrano affermazioni così scandalose (andreotti come ti ho detto, nell'occasione ha esternato molto, ma molto peggio, ed era presidente del consiglio, quelle esternazioni le dovette ritrattare un paio di giorni dopo), due perchè nella confusione e nella possibile anarchia che poteva derivare da quel golpe, tanto valeva cercare di capire chi poteva uscire fuori da quella situazione e in che termini, analisi che mi pare di poter scorgere nelle affermazioni di prodi
ancora però non ho capito il nesso fra affermazioni di quel genere di 14 anni fa e le pagliacciate odierne del nostro presidente del consiglio

Opinioni, a me sembrano ugualmente folli. Come se quando parlava Prodi il problema fossero le capacità burocratice di un golpista brezneviano e il suo possibile impulso sull'economia.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
proviamo così: hai mai letto un solo libro sulla politica americana?

cioè, tu sai di cosa parli quando sparli?

nello specifico no, ma quello che vorrei sapere è se tu hai letto qualche libro di Wolfowitz e Keagan e se tu ritieni davvero che bisogna leggere qualche libro specifico per capire la politica estera americana e non invece attingere a letture e fonti più generali sia più che sufficiente allo scopo
se poi tu hai letto vari libri specifici, l'assunto iniziale tuo mi sembra ancor più smentito, dato che della politica estera americana non mi sembri aver capito gran che
occhio però, fai molta attenzione a non scambiare i libri fregnacciari di chomsky o gore vidal come libri sulla politica estera americana
essi sono più che altro libri sull'idea che chomsky e vidal hanno della politica estera americana, idea piuttosto peregrina e/o bizzarra, e non sulla politica estera americana così come la si dovrebbe intendere avendo la mente sgombra da pregiudizi culturali e ideologici, cosa che a quei due autori manca completamente e che costituisce un prerequisito necessario per parlarne in modo serio

Mai sentito parlare di Guerra di Korea, quella piccola parentesi bellica avvenuta prima dell'invasione del Vietnam? Tra il 50 e il 53?

Oh... come pensare che tu possa ricordati di eventi così remoti...

vagamente, infatti ti ho chiesto che teoria tu avessi in proposito, perchè so già che non combaccerà con quelle conosciute e riconosciute

ps però, a pensarci bene, ho un libro su un aspetto particolare della politica americana, si tratta del libro intitolato 11 settembre di tal David Ray Griffin, che un mio conoscente, sapendo come la penso, ha avuto la buona (nel senso di pessima)idea di regalarmi a natale
scommetto che anche tu lo hai nella tua libreria sulle fregnacce antiamericane, fra un chomsky e un vidal, vero?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
Sono le fonti o il metodo ad essere farlocchi?

per me entrambi
il metodo perchè manchiamo di una classe politico-parlamentare sufficientemente seria che sia interessata ad approdare a una qualche verità degna di nota e non piuttosto a verità farlocche di parte e/o demagogiche che non portano a nulla
nello specifico anche nel merito, perchè non penso vi siano grandi verità da scoprire, al massimo qualche storia secondaria da regione di retrovia e transito
i giochi veri nella guerra fredda si facevano altrove

[von Clausewitz]

dall'altra discussione:
http://forum.hwupgrade.it/showthread...6&pagenumber=1

Originariamente inviato da John Cage
leggasi pure: ognuno lotta per le cose che ritiene più giuste. Anche in america anche se può sembrarti strano è così. Poi in america, come in italia poi si vota per decidere cosa fare.

Quali pregiudizi ci sono in italia sull'america? L'america non è forse stata da sempre mitizzata? Non è che si sta semplicemente attraversando un periodo di normale disillusione? Non è forse un'utile presa di coscienza rispetto al passato? Il senso critico forse non è utilizzabile in democrazia? Oppure dobbiamo accontentarci ancora dei luoghi comuni che ci hanno sempre propinato?

Finchè le critiche si esprimono in un contesto e in forma civile non capisco quale sia il problema.

guarda bisogna cercare di capire bene dove stiano le illusioni e le relative disillusioni, i pregiudizi e non, i luoghi comuni e meno comuni
per spiegarmi meglio ti citerò il discorso di un intellettuale reazionario riportato da un giornale conservatore

http://www.presentepassato.it/Dossie...ti4/doc4_8.htm

Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:



Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.

In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.

Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.

Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?

Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?

Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.

Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.

Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?

Cordiali saluti.

[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]

[mrmic]

Mitico Ferraioli, uno dei più strenui sostenitori della Corte Penale Internazionale

Per tornare in tema:

KIRGHIZISTAN: VECCHIO PARLAMENTO DECIDE AUTOSCIOGLIMENTO
PASSO AVANTI NELLA NORMALIZZAZIONE POLITICO-ISTITUZIONALE
(ANSA) - MOSCA, 29 MAR - Cruciale passo avanti nella
normalizzazione politico-istituzionale in Kirghizistan: da oggi
di parlamenti ne funziona uno solo e non piu' due.
Quello vecchio, richiamato in servizio la settimana scorsa
dai leader della ''rivoluzione dei tulipani'' che hanno
spodestato il regime del presidente Askar Akaiev, ha posto fine
stamattina alla sua attivita'.
In una dichiarazione i deputati scaduti a febbraio (quando
in quella repubblica ex-sovietica d'Asia Centrale si e'
incominciato a votare per il rinnovo del parlamento) spiegano di
aver deciso l'autoscioglimento ''per stabilizzare la situazione
e finirla con i conflitti'', nella convinzione di ''aver
adempiuto alla nostra missione in questo periodo di prove''.
All'autoscioglimento si e' giunto dopo che ieri un dei leader
della ''rivoluzione dei tulipani'' - il premier e presidente ad
interim Kurmanbek Bakiev - ha definito legittimo il nuovo
parlamento uscito dalle chiamate alle urne del 27 febbraio e 13
marzo malgrado il regime di Akaiev sia stato rovesciato la
settimana scorsa proprio sulla scia delle violente proteste
scoppiate per il presunto brogli alle ultime elezioni
legislative.
A Bishkek, la capitale di quel povero paese abitato da circa
cinque milioni di persone, Bakiev ha partecipato stamattina alla
sessione di autoscioglimento del vecchio parlamento e ha lodato
i deputati uscenti per aver preso ''una decisione storicamente
corretta''.
Da un punto di vista politico-istituzionale rimane adesso
aperto soltanto il problema di Akaiev, che si e' rifugiato in
Russia, si rifiuta di dimettersi da presidente e si dice vittima
di un brutale golpe. (ANSA).

LQ
29-MAR-05 09:13 NNNN

[mrmic]

KIRGHIZISTAN: AKAIEV APRE A NEGOZIATO PER VOLTAR PAGINA/ANSA
PER ORA NON SI DIMETTE, MA AVVIA DIALOGO CON NUOVO PARLAMENTO
(di Alessandro Logroscino)
(ANSA) - MOSCA, 29 MAR - Spiragli di normalizzazione nella
crisi politica del Kirghizistan, repubblica ex sovietica
dell'Asia centrale alle prese con i contraccolpi della rivolta
che il 24 marzo ha spodestato il presidente Askar Akaiev. Ad
allargarli ha contribuito oggi lo stesso Akaiev che dal suo
rifugio russo ha teso la mano al negoziato offertogli dal nuovo
parlamento di Bishkek, verso una possibile transizione morbida.
Emerso in questi giorni come unica fonte di legittimazione
istituzionale nel caos seguito al ribaltone della settimana
scorsa, il nuovo parlamento (riconosciuto dal potere subentrato
ad Akaiev malgrado fosse stata proprio la sua elezione, viziata
da presunte frodi, ad accendere la miccia della 'rivoluzione')
si e' consolidato stamattina grazie all'autoscioglimento della
precedente assemblea.
Un epilogo che ha posto fine a un pericoloso braccio di ferro
e ha ricomposto, almeno per ora, i dissidi venuti alla luce
quasi subito tra i principali capi della sollevazione: il
premier ad interim Kurmanbek Bakiev, che in queste ore cerca di
rafforzarsi promettendo lotta dura alla corruzione, e
l'alleato-rivale Feliks Kulov, probabile pretendente alternativo
alla presidenza.
Al parlamento, stasera, si e' rivolto anche Akaiev, che
continua a ritenersi vittima di una congiura e rifiuta ''per
ora'' di dimettersi, ma per la prima volta si e' detto disposto
ad aprire una trattativa in cambio di garanzie di sicurezza.
Fuggito all'estero con la famiglia nel giorno dell'assalto al
palazzo del governo di Bishkek da parte di qualche migliaio di
persone, Akaiev ha trovato asilo alle porte di Mosca da dove
oggi ha fatto sentire la sua voce.
Intervistato da alcuni media russi, ha definito il nuovo
parlamento come ''l'unico organismo legale'' attualmente in
funzione in Kirghizistan. E si e' dichiarato pronto ad avviare
''un dialogo'' con il neo-eletto speaker Omurbek Tekebaiev,
l'uomo che ieri gli aveva lanciato la palla invitandolo a
negoziare le dimissioni dalla poltrona di capo dello Stato in
cambio di promesse di immunita' e garanzie politiche.
Akaiev per il momento insiste nel proclamarsi ''presidente
legittimo'' del Paese, ma lascia trapelare qualche incrinatura
nel suo grantico orgoglio. ''Non vedo il motivo di dimettermi'',
ha detto durante un filo diretto con radio Eco di Mosca
aggiungendo tuttavia un sibillino ''per ora''. Una
sottolineatura a cui si aggiunge il rinnovato impegno a non
ricandidarsi: sia in caso di elezioni regolari dopo la scadenza
ufficiale del suo mandato (l'ultimo possibile, secondo la
Costituzione vigente) a ottobre, sia in caso di un voto
anticipato a giugno come si propongono di fare gli oppositori
(ed ex suoi collaboratori) che lo hanno soppiantato.
Oppositori ai quali Akaiev non riconosce alcuna credenziale
democratica e addossa la responsabilita' di aver preso il potere
non gia' sull'onda di una sollevazione popolare genuina, ma
servendosi di qualche migliaio di ''agitatori addestrati'' nel
Sud del Paese e di altrettanti ''criminali comuni tirati fuori
dalle prigioni''. Detto questo - e detto di essere stato
costretto alla fuga per ''evitare la guerra civile'' e per
sottrarsi a minacce ''di eliminazione fisica'' -, il presidente
deposto non ha tuttavia esaurito il suo discorso negli anatemi.
Bollati come illegittimi Bakiev, Kulov e tutti i componenti
del nuovo governo ad interim, Akaiev ha in ogni caso detto si'
alla possibile mediazione di Tekebaiev. Ha dato inoltre un
giudizio piu' articolato sul proprio rovesciamento, inizialmente
liquidato sic et simpliciter come ''un colpo di Stato''. In
realta' - ha corretto oggi il tiro in un'intervista a Rossiskaia
Gazeta - si e' trattato anche del frutto di ''un'accelerazione
del processo democratico kirghizo'', seppure non esente da gravi
deviazioni, a suo parere.
Un processo che nel giudizio di Akaiev - il quale non ha
esitato a suggerire ai capi di Stato delle altre repubbliche
asiatiche ex sovietiche di tenersi pronti a usare le maniere
forti ''per difendere la democrazia'' in futuro - resta viziato
da ''effetti collaterali'' negativi dovuti alle interferenze
della nuova ''internazionale rivoluzionaria globale''. E che
tuttavia appare ormai un dato di fatto.
Rimane il rimpianto per una trasformazione che in ''Paesi
europei dell'ex Urss come l'Ucraina e la Georgia si e' svolta
pacificamente, mentre in Kirghizistan e' sfociata in un incubo,
tra pogrom e ruberie, poiche' l'opposizione kirghiza non e'
davvero democratica''. Ma rimane pure la convinzione di Akaiev -
il piu' 'liberale' dei mandarini dell'Asia centrale, ancorche'
logorato da 15 anni di potere - che nulla giustificherebbe una
guerra civile. E che salvare una poltrona presidenziale, come ha
assicurato oggi a radio Eco di Mosca, ''non vale neppure una
vittima, neppure una goccia di sangue''.
(ANSA).

LR
29-MAR-05 18:32 NNNN

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
nello specifico no, ma quello che vorrei sapere è se tu hai letto qualche libro di Wolfowitz e Keagan e se tu ritieni davvero che bisogna leggere qualche libro specifico per capire la politica estera americana e non invece attingere a letture e fonti più generali sia più che sufficiente allo scopo

IMHO, non è affatto sufficiente.

Hai letto "Democrazie asiatiche ed interessi americani", o "Il nuovo ordine mondiale"? Io si, o almeno ci ho provato (in inglese non è facilissimo... ).

se poi tu hai letto vari libri specifici, l'assunto iniziale tuo mi sembra ancor più smentito, dato che della politica estera americana non mi sembri aver capito gran che

Attendo che sia tu a spiegarmela grande capo...

occhio però, fai molta attenzione a non scambiare i libri fregnacciari di chomsky o gore vidal come libri sulla politica estera americana

Perchè no? Hanno meno titolo di te e me per parlarne? Dai...

Pensi davvero che conoscano fatti ed eventi o la politica o un qualsiasi altro aspetto della società americana meno di te o me?

essi sono più che altro libri sull'idea che chomsky e vidal hanno della politica estera americana, idea piuttosto peregrina e/o bizzarra, e non sulla politica estera americana così come la si dovrebbe intendere avendo la mente sgombra da pregiudizi culturali e ideologici, cosa che a quei due autori manca completamente e che costituisce un prerequisito necessario per parlarne in modo serio

Andiamo con ordine, chi avrebbe ha la mente sgombra da quelli che tu chiami sempre pregiudizi (sarebbero al massimo OPINIONI, oltrettutto basate sempre su fatti documentati) quando sono contro le tue idee?

Chomsky che citi spesso è solo uno dei tanti studiosi della socità e della politica, ce ne sono tanti in america, repubblicani e liberal (oltretuttto che ho detto in passato lui si autochiama anarco-sindacalista)... uno dei pochi che mette a disposizione nei suoi libri (suoi o curati da altri come raccolte di interventi tenuti in varie conferenze) riferimenti a documenti o cmq a tutte le fonti utili per verificare i fatti raccontati. Non è che è questo che spaventa?

Lo sai che molta della documentazione proviene da fonti che dovrebbero anche per te essere abbastanza affidabili, quali le principali istituzioni americane, per non parlare di giornali di TUTTI i tipi o altri media?

ps però, a pensarci bene, ho un libro su un aspetto particolare della politica americana, si tratta del libro intitolato 11 settembre di tal David Ray Griffin, che un mio conoscente, sapendo come la penso, ha avuto la buona (nel senso di pessima)idea di regalarmi a natale
scommetto che anche tu lo hai nella tua libreria sulle fregnacce antiamericane, fra un chomsky e un vidal, vero?

L'unico libro sull'11 settembre che ho è la breve raccolta di interventi a conferenza tenute da Chomsky PRIMA dell'11 settembre, ma pubblicate in seguito.

Tu invece, per una volta, mi descrivi quali sono le fonti che consideri attendibili?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da John Cage
e perchè invece non fare entrare la russia in europa?

ma perchè la russia europea non è gia in europa?
oppure ha cambiato continente all'improvviso

[GioFX]

fabietto, ti ho aggiunto alla buddy-list...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Kissinger per te è un idolo, giusto? Il teorico del Vietnam dei sovietici o dello studio scientifico per l'appoggio alle peggiori dittature sudamericane, cile in testa, lo rende un grande uomo degno del nobel vero? Altro che quell'assasino di Arafat.

Gio, per stasera ti quoto solo questo e il resto lo rimando ad altra occasione
ecco le mie obiezioni
1) Kissinger non è un idolo perchè non ho un immagine di lui, come tu hai quella di chomsky o di moore
2) ti ho solo fatto presente un attività espletata dall'ex segretario di stato americano negli anni passati quando bisognava ricostruire un sistema di relazioni e di sicurezza che era crollato, sfruttando le sue entrature di alto livello che ancora aveva a mosca, cercò d'influire positivamente in questa direzione spiegando pazientemente ai russi che non avevano più alcun diritto di veto sull'europa orientale ma anche su alcune repubbliche ex sovietiche come quelle balitiche e che le libere scelte di quei paesi non sarebbero state in funzione antirussa come i paranoici dirigenti del cremlino sospettavano, invitò anche i russi a smetterla di essere così paranoici circa le delimitazioni dei loro confini visto che tutto sommato continuavano ad occupare ancora una dozzina di fusi orari ecc.
di questa attività ne fui fatto partecipe tramite un articolo di Kissinger medesimo pubblicato sul corriere della serae da me letto con interesse
naturalmente non c'era solo Kissinger, ma anche l'inviato di Clinton, Strobe Talbott che faceva frequenti viaggi a mosca e naturalmente molti altri consiglieri e opinionisti che si muovevano sulla scena politica americana inclusa Coondoleza Rice, eminente sovietologa ecc , perchè quelli furono anni cruciali nell'impostare un rapporto su basi nuove con l'ex superpotenza
volevi un esempio di politica estera americana? eccolo
3) come al solito ti porto un fatto (come si mosse Kissinger in quel periodo) e tu mi porti dei giudizi di valore: macellaio, criminale ecc.
, e poi ti stupisci se ti rispondo che questi giudizi sono così esagerati e iperbolizzati da passare come antiamericani

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
fabietto, ti ho aggiunto alla buddy-list...

mi fa piacere, ma penso che hai sbagliato discussione
va bene per le discussioni di politica interna, ma per quelle di politica estera come questa siamo regolarmente su sponde diametralmente opposte