Conan e futuro dei giochi Pc grazie alle console...

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da Tenebra
E cosa c'entra? Perchè a te, il motore che muove DE:IW ti sembra questa gran meraviglia? Ti sembra un motore che giustifichi gli anni d'attesa e di sviluppo, il budget (che ha pagato l'utente comprando il gioco, che sia chiaro) e il numero di persone impiegate?

Ma il gioco è solo un engine? Non pensi che il grosso del lavoro in IW sia stato documentarsi, caratterizzare i personaggi, creare uno schema che lasci aperte più vie e tenga conto di variazioni della storia quando uccidi questo o quello? E le tonnellate di parlato? Ti sembra davvero che non ci sia lavoro dietro?

Quando poi viene fuori un tizio sconosciuto, un signor nessuno, che gratis ed in un tempo enormemente inferiore tira fuori texture che fanno impallidire quelle originali? Uno che non è stipendiato da Warren Spector, uno che non prende soldi se la gente usa il suo pack.

Ci riesce chiunque a fare un texture pack: sarebbe come dire che gli ISI sono incapaci perché in rete si trovano livree migliori di quelle incluse in F1 2002.

L'esistenza stessa di questo pack nonè che l'ennesima conferma del fatto che DE:IW è stato fatto solo ed unicamente con in mente l'Xbox, che l'ottimizzazione per pc è stata nulla (due patch successive alla pubblicazione, ah grazie, e tra l'altro una pubblicazione con problemi così gravi come il movimento del mouse iregolare ed i font enormi è EVIDENTE prova del fatto che la versione PC non se l'è cagata nessuno alla Ion Storm).

Intanto le patch le hanno distiribuite, ascoltando anche le critiche fatte dai giocatori. E mi sembra che sia una dimostrazione che ai giocatori PC ci tengono ancora.

Personalmente credo proprio che la versione B sia insostenibile, per cui non posso che consolidare la mia idea. Se poi tu continui a sostenere che no, hanno curato anche al versione PC, che le debàcle come l'HUD o i font enormi o il sistema di skill distorto siano "osare innovazione nel gameplay" bè, non c'è altro da dire sul caso particolare di DE:IW... inutile continuare

Appunto, piantamola qui. A me è piacuto e a te no, no p che ci sia molto da dire ^_^

Per quanto riguarda la discussione in senso più generale invece, l'episodio del texture pack mette in risalto il fatto che la comunità open source ha molto da dare nel campo videoludico per PC, e che se l'andazzo del mercato è questo ben presto ci troveremo in mano titoli vomitati in scatole di cartone e venduti sugli scaffali, che per essere presentabili sul PC necessiteranno del sostanzioso apporto dei modders... e dopo il beta-testing sulle spalle degli utenti, ci troveremo anche il fine-tuning dei titoli.
Bella prospettiva, davvero.

Se la vedi così', comrpati una console e giochi sebnza patch con titoli ottimizzati. Tanto oggi per comprarti 3 console spendi quanto una scheda video potente, quindi...

Pape

[Custode]

Per GMCPape:

senza voler entrare nel merito della qualità di DE:IW che ognuno può reputare come più gli aggrada, trovo che il discorso Texture Pack affrontato da Tenebra abbia un suo perchè più che legittimo.

Tu affermi che un gioco non è solo motore grafico, ed io ti dò ragione su tutta la linea, per me DE:IW potevano farlo anche in wireframe purchè ricco ed avvincente come storia. Però, così come uno sconosciuto non pagato in una settimana da solo ti tira fuori un simile lavoro con le texture, a maggior ragione uno stuolo di grafici pagati non trova 5 minuti per fare altrettanto? Erano tutti così presi dal gamepaly? I grafici? E che c'entra, loro devono creare l'aspetto visivo, sono pagati apposta, ma sembra lo abbiano un pò trascurato.

Sostieni che la loro scelta sia stata dettata dal fatto di poter far girare il gioco su schede con poca ram: ma questa gente conosce il termine "opzioni"? Tu, intanto, insieme alle texture medie, ci metti anche quelle che richiedono 256Mb di V-ram per girare, sarà poi l'utente finale a scegliere se il suo hardware può o meno permettersi di farle girare decentemente. Così hanno imposto a chi ha schede da 500 euro, giusto o sbagliato che sia, di vedere le texture come quelli che hanno schede da 100 Euro.

Ora, il discorso texture è solo un esempio estremizzato, non mi fraintendere, però potrebbe essere anche indice, come sostiene Tenebra, della scarsa considerazione che hanno avuto su certi "fattori", e che potrebbe essersi riflesso anche su tutto il resto della produzione. Che poi il gioco sia a livello di gameplay stupendo, te lo concedo, ma che non sia frutto di una "sindrome da porting", mi pare impossibile non accorgersene.

Ciao e scusate l'OT

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da Custode
ma che non sia frutto di una "sindrome da porting", mi pare impossibile non accorgersene.

Ciao e scusate l'OT

Beh, stavamo parlando dei "porting" e non mi sembra OT il tuo intervento ^_^
In ogni caso, vero affermare che le texture non sono il massimo, che si poteva fare di meglio etc, ma non mi sembra il caso di andare a considerare porting IW, o altri titoli. La maggior parte dei titoli di punta vengono sviluppati multipiattaforma, non convertiti in seguito. E ti assicuro che c'è una grossa differenza fra il concepire un titolo per più sistemi, cercando di non penalizzarne nessuno in particolare, e il concepirlo per un formato e poi farne il porting su PC. Sino a prova contraria, se un titlolo esce contemporaneamente su più piattafome non è convertito dall'una all'altra, no?

Detto questo, io più che sulle texture (sinceramente, macchisenefrega delle texture quando sono cmq utilizzati bump mapping, pixel shading e stencil shadow per ottenere l'impatto visivo) mi concentrerei sull'argomento originale, cioé l'impatto dello sviluppare multiformato sul gameplay, che spero tutti concordino è l'essenza del gioco.

E io di gameplay sviliti a causa delle console non ne ho visti, anzi. Se Alone in the Dark su PC ha creato un genere, la Square con Silent Hill lo ha elevato ad arte narrativa. E se non esistesse una console con un'installato simile alla PS2, avremmo mai avuto modo di goderci tali capolavori? Qualcuno avrebbe osato tanto sulla piccola massa di hardcore gamer per PC? E pensando all'arcade puro, non è piacevole giocare a PES3, un misero giochino per console che però mette d'accordo tutti sulla sua qualità? E GTA? è nato su PC, ma solo su console ha potuto raggiugnere la piena maturità.

Pape

[Tenebra]

Originariamente inviato da GMCPape
Se la vedi così', comrpati una console e giochi sebnza patch con titoli ottimizzati. Tanto oggi per comprarti 3 console spendi quanto una scheda video potente, quindi...
Pape

Il discorso patch è laterale: il fenomeno patch è una pratica assurta a normalità attraverso l'uso consolidato, e non mi pare sia necessario ricordare che le patch -dovrebbero essere- dei fix d'emergenza per problemi che non si è potuto risolvere o prevedere in fase di beta testing.
Al giorno d'oggi non c'è gioco che non sia stato patchato almeno un paio di volte, e NON E' una cosa positiva, è solo la dimostrazione del fatto che il beta testing viene fatto molto superficialmente, quando viene fatto.
Se una casa fa uscire una patch non ha senso dire "che bravi, supportano il gioco!!" tutt'al più bisognerebbe dire "ah, complimenti, il gioco è uscito con così tanti problemi da necessitare una patch, cosa facevano i vostri beta tester? E come mai l'avete pubblicato senza accorgervi di questi problemi o ancora peggio, essendone a conoscenza?"

Mi sembra tanto che tu prenda come fatto consolidato (e positivo) il fenomeno patch, sbaglio? Differenziamo patch con mod. Una patch corregge errori di programmazione. Un mod aggiunge qualcosa al gioco.
Un mod è encomiabile. Una patch è diritto sacrosanto di chiunque abbia sborsato soldi per un gioco e lo trovi difettoso.

Ricordo che patch in italiano si traduce con "pezza"... fai un po' te...

Dici che non hai visto gameplay sviliti a causa delle console, e già qui molta gente non è d'accordo con te sul caso DE:IW. O sul caso di Conan, che è graficamente e come gameplay molto inferiore a Severance, di alcuni anni fa e solo per PC, che mi dici?
Oppure potremmo aspettare Thief 3 per avere il prossimo eclatante esempio di sbudellamento di un gameplay consolidato per adattarlo a controller e grafica possibili alle console...
O ancora aspettiamo Call of Chtulhu, altro titolo pensato per l'X-box dove si SPARA CON LA RIVOLTELLA a Dagon ma su questo qualche speranza c'è ancora...

Io non dico che TUTTI i giochi "multipiattaforma" risultano essere delle emerite schifezze sul PC. Dico però che è evidente, lampante, sotto gli occhi di tutti che molti titoli spacciati come "multipiattaforma" in realtà sono stati sviluppati solo ed unicamente come "pro X-box" o altre console e poi rigettato il codice sul pc. Se DE:IW fosse stato "multipiattaforma" e avesse avuto una cura alla versione PC almeno almeno uguale a quella ricevuta dalla versione X-box il titolo non sarebbe andato in gold con il mouse che laggava ed i font enormi eccetera. Questi non sono problemi dovuti alla molteplicità delle configurazioni pc, sono cose che saltano all'occhio subito.
Certo, se guardi il titolo su pc... se invece ti limiti a convertire da xbox e masterizzare...

Alla fin della fiera, sai a cosa sto giocando io ultimamente?
Ho il pc in firma ed una valanga di titoli a disposizione.
Ultimamente, lo guardo e poi apro il mio Ibook e gioco o ad Aleph One (porting open source di Marathon, che io avevo perso) o a ZAngband, versione Mac di Angband, il famoso gioco alla rogue coi caratteri ASCII al posto della grafica, risalente ai primi sistemi UNIX, anch'esso open source.
E non lo faccio per "dispetto" o per principio: semplicemente il gameplay mi attira molto di più che tutti i titoli che ho qui sul pc.

[Grem]

Tenebra, no... non mi trovo d'accordo con quello che scrivi.
Il discorso multipiattaforma è trasversale alla qualità dei titoli.
Ci sono moltissimi giochi only-for-PC che sono delle ciofeche assurde, così come molti titoli crossplatform riusciti molto bene, come KOTOR per esempio.
Il fatto - e non mi stancherò mai di ripeterlo - è che gli sviluppatori per PC lavorano poco, troppo poco. E non è manco colpa loro, a voler ben vedere, vista l'enorme jungla hardware esistente. Come possiamo sperare che un gioco sia ottimizzato per pc, quando fra diecimila chipset, memorie, alimentatori e persino sistemi di raffreddamento, le variabili che entrano in gioco salgono esponenzialmente?
Ricordo ancora quando presi Chrome, pieno di entusiasmo, e dovetti piangere lacrime amare per più di un mese, perchè sulla mia macchina crashava ogni due e tre. Ho dovuto aspettare l'uscita dell'ultima patch per avere un gioco stabile. Ho speso 40 euro alla fine di ottobre ed ho potuto giocare solo a metà dicembre.
Eppure Chrome non è un gioco crossplatform, mi pare.
Mentre un certo Prince Of Persia, sviluppato per tutte le console esistenti sul mercato, ha avuto un successo enorme, così come Splinter Cell, a suo tempo, ha fatto incetta di consensi.

Eppure, chissà come mai, la versione su console di un gioco non ha bisogno di patch: è giocoforza che non può essere corretta, e quindi la versione che esce nei negozi deve essere per forza funzionante e completa al 100%. Guai se un gioco contiene un bug: è la fine, l'editore perderà miliardi in quest'evenienza.
E come mai questo non succede nel mondo dei PC? Non succede perchè sanno che possiamo scaricare patch ed aggiornamenti tutte le volte che occorre. Quindi possono permettersi di fare un lavoro più superficiale ed incompleto. A nostro danno, ovviamente.
Ripeto: ci sono troppi giochi usa & getta per pc. Ce ne fossero di meno, sarebbero sicuramente migliori!

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da Tenebra
Il discorso patch è laterale: il fenomeno patch è una pratica assurta a normalità attraverso l'uso consolidato, e non mi pare sia necessario ricordare che le patch -dovrebbero essere- dei fix d'emergenza per problemi che non si è potuto risolvere o prevedere in fase di beta testing.
Al giorno d'oggi non c'è gioco che non sia stato patchato almeno un paio di volte, e NON E' una cosa positiva, è solo la dimostrazione del fatto che il beta testing viene fatto molto superficialmente, quando viene fatto.

Sulla questione bug niente da dire,certo. Se la patch corregge errori di programmazione gravi, è ovvio puntare il dito. Ma io mi riferivo al preciso caso di IW, nel quale Ion Storm ha apportato alcune modifiche alla giocabilità (maggiori danno con pistola, per esempio) dimostrando di aver cmq ascoltato i suggerimenti dei giocatori.

Dici che non hai visto gameplay sviliti a causa delle console, e già qui molta gente non è d'accordo con te sul caso DE:IW. O sul caso di Conan, che è graficamente e come gameplay molto inferiore a Severance, di alcuni anni fa e solo per PC, che mi dici?
Oppure potremmo aspettare Thief 3 per avere il prossimo eclatante esempio di sbudellamento di un gameplay consolidato per adattarlo a controller e grafica possibili alle console...

Come ho già detto in un precedente posto, NON è la console il problema, ma i gusti del pubblico. I gameplay vengono sviliti per accontentare la gente. Del resto Morrowind per Xbox è come meccaniche identico al PC, a dimostrazione del fatto che non è impossibile trasportare la complessità su queste architetture. Semplicemente certi schemi di gioco, per quanto cari ai giocatori più accaniti, non vendono abbastanza.

E non lo faccio per "dispetto" o per principio: semplicemente il gameplay mi attira molto di più che tutti i titoli che ho qui sul pc.

Per lo stesso motivo, oltre a un potente PC, ho una fornita collezione di console, presenti e passate.

Pape

[Tenebra]

Originariamente inviato da Grem
Il fatto - e non mi stancherò mai di ripeterlo - è che gli sviluppatori per PC lavorano poco, troppo poco. E non è manco colpa loro, a voler ben vedere, vista l'enorme jungla hardware esistente.

No, la colpa è proprio loro.
Intendiamoci: se un gioco dà problemi su un sesto delle macchine installate, io capisco benissimo che il beta testing non l'abbia rilevato. E' umano, magari non avevano quella particolare combinazione di scheda video-audio-scheda madre che dà problemi.

Ma quando il gioco X dà problemi su metà dei PC, o quando i problemi sono così evidenti su TUTTE le macchine (torniamo al discorso DE:IW e il suo mouse scattoso, hud orrido e font giganti) come hai fatto a non accorgertene?
Io non mi incazzo perchè lo fanno. Posso anche capire che il developer-publisher gli abbia messo una fretta dannata.
Io mi incazzo perchè mi prendono in giro.
Mi incazzo quando mi dicono "è una cosa voluta" "è un'innovazione del gameplay" "non vediamo dove stia il problema dato che è uscita una patch" MA COME!!! MA DOVE!!! Io spendo soldi per il tuo titolo e tu mi spari balle assurde? Dov'è l'innovazione nell'avere font giganti che ti forzano a scorrere 3 pagine per ogni singola frase? Come fa ad essere voluta una dimensione dei font che dà visivamente fastidio all'utilizzatore? Caxxo c'entra che hai fatto uscire una patch, salta all'occhio da subito, perchè l'hai mandato in gold così quando bastavano 2 minuti per correggere il file .ini?
E soprattutto, perchè la versione X-box non ha queste magagne ed è andata in gold bene?
Costava così tanto GUARDARLO il titolo su pc prima di andare in gold?
Dato che le magagne sono così evidenti, ALMENO non prendermi per il culo. Forse un ragazzino di 12 anni ci crede (come la storia del furto del codice sorgente di HL2, seeee) ma io mi incazzo.

Io ho amato alla follia POP: Sands of Time. Un bel titolo convertito bene e con pochissimi problemi. Mi è piaciuto NFS: Underground, hanno anche aggiunto degli effetti grafici per il PC.
Ma quello che mi preoccupa è che alcune case hanno preso un'andazzo letteralmente offensivo, e la principale di queste è proprio la Ion Storm: si sviluppa su X-box e si converte pari pari su PC, SENZA OTTIMIZZAZIONI. Come se il PC fosse una macchina secondaria, come se i soldi di un utente PC fossero feccia.
Il PC vende meno? Ok, allora lascialo perdere.
Non puoi venirmi a dire, quando esce il demo e mezzo mondo si ribella, che "è voluto così" per poi far uscire patch che modificano anche se solo in parte il gioco per adattarlo alle richieste, perchè significa che col piffero che era voluto... le ragioni sono ben altre.

Fosse per me, sarei trenta volte più contento se certi titoli, come DE:IW, Thief 3, Conan etc fossero usciti solo sulle console, perchè vederli girare sul PC è un insulto. Così come è un insulto affermare che è stato uno "sviluppo parallelo", così come è un insulto sparare balle grosse come una casa per giustificare errori di progettazione, design o tempi d'uscita.
Piuttosto stiano zitti.
Conan l'ho finito su PC. Se l'avessi giocato sul GC mi sarebbe piaciuto molto di più (pur storcendo il naso varie volte) perchè so che su PC un titolo come quello sarebbe potuto essere mille volte meglio.

Mi sta bene che certi (non tutti per fortuna) sviluppatori per PC lavorino poco e col culo. Però stanno aumentando, e hanno la faccia tosta di accreditare la loro svogliatezza e mancata cura/ottimizzazione come "innovazione" o "modifiche volute" o "problemi dovuti alle configurazioni PC" quando anche un bambino si accorge che il titolo nemmeno l'hanno fatto girare per vedere certi buchi grandi come una casa.

[Fede]

il salvataggio fa schifo davvero ;(

[xsim]

Quante rivoluzioni ha avuto il mercato videoludico (orientale ed occidentale) dagli albori sino ad oggi secondo voi ?
Per me sostanzialmente 2.
La prima è il passaggio in massa dal 2D al 3D...che di riflesso ha comportato un impiego nettamente maggiore di risorse nello sviluppo di un videogioco (sia risorse hardware che sopratutto umane).
La seconda rivoluzione è il fenomeno "Playstation"...dove la Sony effettivamente è riuscita a far entrare la massa (che magari prima considerava i videogiocatori dei perfetti sfigati ^_^) nel mondo videoludico...con tutto ciò che questo ha comportato (sia positivamente che negativamente).
Per quanto riguarda "l'imbastardimento" dei generi tipici per PC...beh...è vero...inutile negarlo...questo fenomeno purtroppo sta accadendo e mi dispiace...tuttavia (appartenendo alla vecchia guardia C64 e Amiga ^_^) confido che PS3, XBOX2 e GameCube 2 assomiglino più a dei Computer (magari anche con un bel mouse! ) che a delle Console...chissà che questo possa servire a far uscire più titoli dal GamePlay più "complesso e sofisticato".

P.S.
Ci sarebbe anche una terza rivoluzione che riguarda il gioco Online...ma secondo me ha ancora un pò di strada da fare per essere considerato qualcosa di molto più che un'ottima estensione della storica modalità Multi-Player.

[Tenebra]

Il fenomeno MMORPG è una delle poche nicchie in cui le console non possono entrare a pieno titolo, tranne che per qualche esperienza ibrida, perchè mancano di tastiera.
Il MMORPG è un'esperienza sociale ai massimi livelli, senza tastiera non si comunica, punto. Esistono anche le tastiere per console, ma chi le usa?

E' quindi un'isola per PC. Felice non si sa quanto, dato che dai tempi di Ultima Online e, parzialmente, Everquest non esce nulla che sia realmente innovativo o "di ruolo". Si spera per World of Warcraft...

[ray_hunter]

Scusate raga, dato che sono in crisi di astinenza da hack'& slash, avrei intenzione di ordinare Conan su www.play.com, sapete dirmi se è multilingua o se devo per forza prendere la versione nostrana per averlo in ita?

[andrew]

è multilingua.almeno quello che ho io!

[ray_hunter]

Grazie. Visto che da play.com lo vendono a prezzo molto più basso mi sa che lo prenderò li.