L'energia eolica in Europa ha raggiunto il 20%, ma ci sono tre problemi urgenti

[Kuriosone]

Pale eoliche ecomostri legalizzati dai Priori della Chiesa Ecologista

[Folgore 101]

Originariamente inviato da azi_muth

Ottimo ecco la risposta che cercavo. Quindi in condizioni ideali servirebbe un adeguamento.



Mmm e come la si mette con le PDC da 10-15kW?
Si fa la linea dedicata trifase?

Non ti servono PDC cosi grosse, quelli sono kW termici, per avere quelli elettrici dividi quelli termici per 3, giusto per avere un'idea di massima.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Folgore 101

Non ti servono PDC cosi grosse, quelli sono kW termici, per avere quelli elettrici dividi quelli termici per 3, giusto per avere un'idea di massima.

Eh infatti c'è chi ha caldaie da 35kW...

[Paganetor]

Originariamente inviato da azi_muth

Si trattano questioni serie con la solita mancanza di concretezza e una vaghezza totale su come affrontarle.
Non si va oltre l'auspicio. Poi quando si sollevano questioni serie si butta la palla in tribuna o non si risponde.
Oltre alla battuta idiota e/o aggressiva non sapete andare perchè non avete argomenti.
Poi vi lamentate di come è gestito il paese.

no, semplicemente si propongono idee (per quanto facili o difficili da realizzare), atteggiamenti, tecnologie e quello che sai rispondere è solo "no".

Sei uno di quelli che sa solo smontare, non sei in grado di costruire nulla.

Mi ricordi un vecchio che abitava nel mio palazzo tanti anni fa: di fronte a dei lavori (mi pare stessero rifacendo la facciata), disse "Non si fa così".

Gli chiesi allora come si facesse, e lui mi rispose "ah non lo so..."

Ecco, tu uguale

[Folgore 101]

Originariamente inviato da azi_muth

Eh infatti c'è chi ha caldaie da 35kW...

Che nel 99,9% dei casi sono sovradimensionate, capisco che siano argomenti complessi da capire se non si è dell'ambiente, ma se fai fare un calcolo da un termotecnico vedrai che la potenza necessaria a scaldare una casa, non mega ville, è molto inferiore di quello che si pensa. Quello di installare caldaie da 35kW per un'abitazione è una vecchia usanza, mettila più grossa che così siamo sicuri che non ci siano problemi, senza poi valutare la potenza termica dei radiatori/pannelli radianti installati.
Sono impianti che andrebbero dimensionati in funzione a come è realizzato l'edificio e le relative dispersioni termiche.
E poi guarda caso si fermano sempre a 35kW i furbacchioni, prova a chiedergli perché.

Come detto nel mio primo post io non voglio e devo convincere nessuno, sono 26 anni che lavoro in questo campo e credo ormai di conoscere bene l'ambiente, queste sono le mie esperienze.

[baolian]

Originariamente inviato da HW2021

@baolian



Sai che cosa è il periodo transitorio di un qualunque circuito elettrico? Secondo me no altrimenti non avresti scritto quello che hai scritto; comunque te lo spiego io

1) Un piano di cottura a induzione sfrutta sostanzialmente il calore prodotto dall'induzione elettromagnetica provocata dal campo elettromagnetico generato generato da delle bobine percorse da corrente elettrica (alternata altrimenti non si avrebbe induzione elettromagnetica ...). Dunque le bobine che provocano l'induzione elettromagnetica sono delle induttanze

2) Il periodo transitorio di un circuito è l'intervallo di tempo necessario affinché un circuito elettrico una volta messo in funzione raggiunge il regime di funzionamento stazionario. Si ha transitorio solo con gli elementi circuitali "inerziali" ovvero quegli elementi circuitali che si oppongono alle variazioni di corrente elettrica o tensione; questi sono le capacità e appunto le induttanze, questi elementi consumano molta più energia durante il periodo transitorio dell'intero circuito che una volta a regime.

3) Quindi la potenza massima dichiarata dai produttori di piani cottura a induzione si riferisce appunto alla massima potenza consumata in regime transitorio e nella condizione che si stiano utilizzando tutti i "fornelli", una volta che il piano cottura a induzione raggiunge il regime di funzionamento stazionario i consumi sono decisamente inferiori (meno di un Kw) ai comunissimi 3KW che i fornitori di energia elettrica normalmente mettono a disposizione per usi familiari (ma per un certo tempo è consentito superare tale soglia dei 3KW non ricordo quanto tempo ma è così) ...

Per quanto riguarda invece la questione dei 16 A e dei cavi elettrici da 2,5 mm di sezione; prima di tutto già che mi parli di salvavita mi rendo conto che parli da "incopetente" quello che quaranta/cinquanta anni fa si chiamava salvavita è di fatto un interruttore differenziale che non ha nulla a che fare con il consumo di energia e gli eventuali sovraccarichi di assorbimento ... l'interruttore differenziale appunto detto banalmente un tempo salvavita serve per intervenire in caso di protezione dalle tensioni di contatto (sicuramente ti è capitato nella vita di toccare il cabinet di un elettrodomestico e avvertire una scossa lettrica ... ecco quella è una tensione di contatto ...). L'interruttore differenziale richiede il corordinamento con l'impianto di messa a terra che oggi è obbligatorio

La questione dei 16A e la sezione dei cavi elettrici riguarda invece la protezione del circuito che fornisce l'energia elettrica (protezione da sovraccarichi di assorbimento e cortocircuiti) ed è attuata da un altro tipo di interruttore automatico, il Magnetotermico che non ha nulla a che fare con l'interruttore differenziale che protegge noi esseri umani e non ci entra nulla con i consumi ...

Scusami ma certe stronzate non si possono leggere ... la maledizione di internet è che sta generando un'orda di persone sempre più numerevoli che ha la presunzione di capire tutto, in medicina, in elettronica, in elettrotecnica, in informatica, in meccanica, in fisica, in matematica e compagnia bella ... ma una domanda ... allora chi si è fatto il culo sui libri all'università è un imbecille?

Prima di commentare certe informazioni tecniche abbiate l'umiltà di farvi un'infarinatura di ciò che scrivete perché un qualunque esperto del contesto si rende subito conto delle cazzate che scrivete ...

Leggo solo ora ma non ho ben capito il tuo intervento:
citi me (concludendo che quelli a cui stai rispondendo scrivano cazzate, cosa che mi astengo dal commentare) ma rispondi a tutt'altro.

Quanto a quello che ho scritto io:

Per passare all'induzione, non si può semplicemente cambiare il piano cottura, ma bisognerà molto probabilmente metter mano all'impianto elettrico e potrebbe non essere così "indolore".

Ho visto molti appartamenti a malapena avere una separazione tra una linea per le prese ed una per le luci e quando c'è una linea forza separata per la cucina spesso è con cavi da 2,5mm2 che già alimentano forno, lavastoviglie e microonde.
Per non parlare della sezione dei cavi dal contatore...
Non dimentichiamoci che un piano ad induzione può arrivare ad assorbire anche 6/7 kw

Mi riferivo esattamente a quanto detto dall'utente Folgore 101:

Originariamente inviato da Folgore 101

Poi dipende anche da come è fatto l'impianto, ci sono impianti che mi stupisco che non siano mai andati a fuoco, figuriamoci pensare di collegare un'induzione.
Per me l'ideale sarebbe un contratto da 6kw con linea dedicata all'indizione da 4,5kW, ma io la guardo da installatore.

Il 70% del patrimonio immobiliare italiano ha più di 30 anni, quando nessuno o quasi aveva condizionatori, forni a microonde, internet e parabole.

Tra linee sottodimensionate per le esigenze attuali, canaline superaffollate dove è stato fatto passare di tutto e dove lo smaltimento del calore è pura utopia e curve improbabili (quante canaline gialle ci sono ancora in giro ) gli
"impianti che mi stupisco che non siano mai andati a fuoco" [cit.] in quelle abitazioni, che ribadisco sono il 70% del patrimonio immiobiliare italiano, sono all'ordine del giorno.
Figuriamoci mettere un piano induzione.

Diverso è ovviamente per le abitazioni più recenti (se meno di 30 anni si possa considerare recente), che però sono solo il 30% e sempre che si siano rispettate le normative.

[baolian]

Originariamente inviato da Paganetor

no, semplicemente si propongono idee (per quanto facili o difficili da realizzare), atteggiamenti, tecnologie e quello che sai rispondere è solo "no".

Secondo me c'è un fraintendimento.

Nessuno è contro una transizione "green", e l'optimum sarebbe una transizione veloce, diffusa ed economicamente sostenibile ma a volte quando il risultato che si vorrebbe ottenere è impossibile nella sua totalità, bisogna inevitabilmente scendere a compromessi.

Allo stato attuale, per limiti tecnici, per equilibri economici e geopolitici e per dinamiche delle popolazioni, si può avere una transizione:

-veloce ed economiamente sostenibile, ma limitata a specifiche realtà
-veloce e diffusa, ma con stravolgimenti economici non affrontabili da diverse economie
-diffusa ed economicamente sostenibile, ma con tempistiche che non sono quelle attualmente auspicate.

Quindi non è che si voglia essere negativi, ma prima si prende atto che "non si può avere tutto" e prima si può cominciare a discutere su quali compromessi siamo disposti ad accettare e quale direzione vogliamo prendere per affrontare la transizione.

[Paganetor]

Originariamente inviato da baolian

Secondo me c'è un fraintendimento.

Nessuno è contro una transizione "green", e l'optimum sarebbe una transizione veloce, diffusa ed economicamente sostenibile ma a volte quando il risultato che si vorrebbe ottenere è impossibile nella sua totalità, bisogna inevitabilmente scendere a compromessi.

Allo stato attuale, per limiti tecnici, per equilibri economici e geopolitici e per dinamiche delle popolazioni, si può avere una transizione:

-veloce ed economiamente sostenibile, ma limitata a specifiche realtà
-veloce e diffusa, ma con stravolgimenti economici non affrontabili da diverse economie
-diffusa ed economicamente sostenibile, ma con tempistiche che non sono quelle attualmente auspicate.

Quindi non è che si voglia essere negativi, ma prima si prende atto che "non si può avere tutto" e prima si può cominciare a discutere su quali compromessi siamo disposti ad accettare e quale direzione vogliamo prendere per affrontare la transizione.

sono d'accordo con te, infatti segnalavo la necessità di intervenire negli ambiti che riteniamo più importanti/urgenti/fattibili in funzione dell'obiettivo che si vuole raggiungere.

Chiaro che potremmo azzerare le emissioni domani spegnendo tutto (aziende, riscaldamenti ecc.), ma sarebbe un assurdo. Lo stesso vale per gli altri fattori che indichi tu.

Tutti i risultati non si possono raggiungere, e prima ce ne renderemo conto, meglio sarà. Ciò non toglie che si possa lavorare in varie direzioni per migliorare le condizioni complessive.

Facciamo un esempio campato in aria: l'amianto. Materiale fantastico, resiste benissimo alle alte temperature, facile ed economico da produrre. Eppure si è deciso di interromperne l'uso (e di rimuoverlo dove già posato) per questioni di salute.
Sono state trovate delle alternative e siamo sopravvissuti al cambiamento.

Con la generazione di energia la situazione è simile, con la differenza che il "danno" derivante dalla produzione con determinate fonti avviene più lentamente. Questo ci lascia un po' di margine nell'intervenire, ma ciò non toglie che sia necessario perlomeno prendere una determinata direzione...

[marantz]

Il problema della interconnessione di potenze così elevate alla rete non sta tanto negli impedimenti burocratici, quanto ad effettive problematiche tecniche, che nulla hanno a che vedere con i consumi di elettricità.

Purtroppo, per garantire la stabilità di rete, ad ogni KW aggiunto occorre fornire una adeguata capacità di "accumulo", tale per cui con produzione intermittente, l'offerta possa sempre inseguire esattamente la domanda. Per l'eolico è comunque più facile che per il solare, dato che è sempre possibile "frenare" le pale quando avviene un picco di sovraproduzione.

Ricordo che ciò che viene generato deve SEMPRE essere uguale a ciò che viene consumato. Ogni piccola differenza deve essere assorbita da un adeguato sistema di accumulo, ed è proprio questo il vero collo di bottiglia che impedisce l'utilizzo prevalente delle energie rinnovabili su larga scala.

[baolian]

Originariamente inviato da Paganetor

sono d'accordo con te, infatti segnalavo la necessità di intervenire negli ambiti che riteniamo più importanti/urgenti/fattibili in funzione dell'obiettivo che si vuole raggiungere.

Per quello ho parlato di fraintendimento.
Penso che azi_muth (mi scuso in anticipo se sto intervenendo in vece sua) sia d'accordo con quanto hai appena detto

Quando tu dicevi che la gente non ha capito che deve modificare le sue abitudini avevi perfettamente ragione.
Se adesso faccio la lavatrice di notte perchè costa meno, domani dovrò farla a mezzogiorno perchè sfrutto la produzione dei pannelli appena istallati.
Altrettanto condivisibile è l'osservazione di azi_muth che però non posso accendere le luci a mezzogiorno se voglio vederci a mezzanotte.
Ma non penso che volesse essere "negativo", ma solo evidenziare che non esiste "LA" soluzione ai tanti problemi che una transizione così radicale pone, e che comunque non tutti sono risolvibili (o risolvibili in maniera indolore) allo stato attuale.

[fra55]

Originariamente inviato da azi_muth

Bella spiegazione.
D'altro canto quello che è giusto è giusto. A ognuno il suo.

Quindi in base a quello che hai scritto io domani potrei sostituire il mio piano cottura con uno della Bosch da 11,1 kW e quando preparo il classico cenone posso tenere impiegati tutti "fuochi" della piastra alla massima potenza perchè magari devo grigliare parecchie bistecche, mantenendo il mio contatore da 4,5 kW e i fili normali da 2,5 mmq senza timore di far saltare la corrente e senza bruciare i fili.
Tra l'altro ho anche il forno elettrico ( altri 3,4 kW) e lavastoviglie (2,4 kW) sulla stessa linea e nei periodi di festa potrei usare tutto insieme.

E' corretto?

Cmq la spiegazione non viene da internet ma dall'elettricista che interpellato proprio sul tema.
Come ho detto sono un grande appassionato di cucina e cucino moltissimo durante le feste e il piano a induzione per me è un oggetto molto utile.

Sono un po' perplesso.
Il forno ti consuma 3,4 kW per tutto il tempo in cui rimane acceso?
Idem la lavastoviglie? Mi sembra strano.

Nei periodi di festa (quindi pochi giorni all'anno immagino) usi 4 fuochi insieme alla massima potenza per ore intere + forno (a 200°) + lavastoviglie?

Già con un piano a gas, i consumi che indichi (3,4+2,4) sforano il contatore da 3 kW che possiedi, se usati per un tempo adeguato.
Perciò qualcosa non torna.

Aggiungo: i piani a induzione esistono anche da 3kW, se proprio uno volesse (non li consiglio). E si possono comunque impostare dei limitatori per l'assorbimento, così da non sforare eccessivamente le potenze disponibili

[gnpb]

Avendoli anch'io (forno elettrico, lavastoviglie, asciugatrice oltre alla lavatrice) posso dirti che ovviamente no, il consumo non è fisso ma intermittente.
E ovviamente sì il limite lo raggiungi e lo sfori se i momenti di massimo consumo si sovrappongono.
Mi pare ovvio che se in una situazione già al limite trasferisco l'energia presa dal gas per cucinare contemporaneamente alla lavastoviglie o al forno elettrico, a una sorgente elettrica per forza non potrò fare una delle altre cose, non è difficile da capire.
Quindi mentre ora cucino a gas e intanto faccio una lavatrice e anche la lavastoviglie facendola partire mezz'ora dopo (che i momenti di massimo assorbimento non si sovrappongono) oppure cucino e uso il forno elettrico (che è intermittente ma troppo "frequente" per poterci inserire altro), dopo se metto l'induzione o cucino o tengo il forno, o cucino o tengo la lavatrice, o cucino o tengo la lavastoviglie. Quindi se ad esempio sabato cucino e lavo e asciugo per la settima, dopo devo usare anche la domenica.
O adeguare il contatore.
E prima (dato che la casa è degli anni 60) verificare/modificare l'impianto elettrico.

Il tutto per?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Paganetor

no, semplicemente si propongono idee (per quanto facili o difficili da realizzare), atteggiamenti, tecnologie e quello che sai rispondere è solo "no".

Sei uno di quelli che sa solo smontare, non sei in grado di costruire nulla.

Mi ricordi un vecchio che abitava nel mio palazzo tanti anni fa: di fronte a dei lavori (mi pare stessero rifacendo la facciata), disse "Non si fa così".

Gli chiesi allora come si facesse, e lui mi rispose "ah non lo so..."

Ecco, tu uguale

Non sono io quello che dice no, ma bisogna essere pragmatici.

Anzi io dico assolutamente sì a tutte le fonti energetiche a basse emissioni nucleare compreso. E' una tecnologie che esiste, è sicura che produce energia pulita e permetterebbe di abbattere le emissioni drasticamente.
Escluderla dal mix, dove lavorerebbe benissimo per fornire il baseload, per questioni ideologiche che instillano paure ingiustificate ci sta creando solo una marea di problemi e sta rallentando la transizione energetica dal fossile.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Folgore 101

Che nel 99,9% dei casi sono sovradimensionate.

In appartamento forse...ma non credo siano sovradimensionate in case unifamiliari da 250/350 mq, magari con isolamento non eccellente...

[azi_muth]

Originariamente inviato da fra55

Sono un po' perplesso.
Il forno ti consuma 3,4 kW per tutto il tempo in cui rimane acceso?
Idem la lavastoviglie? Mi sembra strano.

Nei periodi di festa (quindi pochi giorni all'anno immagino) usi 4 fuochi insieme alla massima potenza per ore intere + forno (a 200°) + lavastoviglie?

Già con un piano a gas, i consumi che indichi (3,4+2,4) sforano il contatore da 3 kW che possiedi, se usati per un tempo adeguato.
Perciò qualcosa non torna.

Aggiungo: i piani a induzione esistono anche da 3kW, se proprio uno volesse (non li consiglio). E si possono comunque impostare dei limitatori per l'assorbimento, così da non sforare eccessivamente le potenze disponibili

Capisco che chi sia "sintonizzato" qui si sia perso la discussione precendente.

Ricapitolo...stavo contestando l'affermazione di Massimiliano che come al solito è troppo entusiasta:

C'è ad esempio il piano cottura, con quello elettrico che è dieci volte più efficiente di uno a gas, eppure molti non lo vogliono perché c'è chi diffonde le falsità tipo che è più difficile da usare, che i cibi non vengono buoni, che con il contatore di casa non ce la fai, ed altre stupidaggini accessorie.

Intanto il piano a induzione "non è dieci volte più efficiente" di uno gas visto che il piano ha induzione ha una efficienza del 90% e e quello a gas del 50%...

Poi ha scritto che è falso "che con il contatore non ce la fai" al che mi sono permesso di contestare quest affermazione facendo notare che i piani a induzione in media superano abbondantemente i 7,7 kw e quelli piccolissimi sono intorno 3,7 kW. A questo se aggiungiamo elettrodomestici che sono comunemente in cucina e che possono essere utilizzati contemporaneamente come forno e lavastoviglie si potrebbe facilmente sforare la potenza massima installata sul contatore che di solito è di 3-4,5 kW.

Il fatto di aver tralasciato di scrivere "anche se solo per il breve periodo iniziale" e aver scritto che tale piano avrebbe avuto bisogno di essere collegato con una linea separata a un "salvavita" invece che a un "magnetotermico" ha scatenato una reprimenda a tratti furiosa, a tratti piccata di qualcuno che poi ha portato questa discussione un po' fuori dei binari perchè si è messo spiegare cose sicuramente utili ma che non avevano molta attinenza con la questione che avevo sollevato e sopratutto mancavano la questione di base.

Si parla troppo spesso di soluzioni di ottimizzazione energetica come piani di induzione, pdc, riscaldamento a soffitto e a pavimento e compagnia cantante come se fossero semplici sostituzioni "drop in" ovvero robe che che permettano una sostuzione semplice, economica e indolore, ma nella maggior parte dei casi non è così, perchè la maggior parte delle case italiane è vecchia e quindi anche per mettere un semplice piano a induziione servono degli adeguamenti e costi che NON avresti cambiandolo con uno a gas...

Come poi confermato da Folgore...

Originariamente inviato da Folgore 101

Per me l'ideale sarebbe un contratto da 6kw con linea dedicata all'indizione da 4,5kW, ma io la guardo da installatore.

Perchè mi sembrava abbastanza ovvio che se hai il contatore con i classici 3Kw e vuoi mettere il piano a induzione sulla classica linea da 2,5mmq dove hai GIA' lavastoviglie, forno etc non se nella migliore delle situazioni.

[ginogino65]

Originariamente inviato da azi_muth

Con 6 kw non ci tieni su nemmeno il piano a induzione se non si fosse capito.
Un piano medio sta sui 7,7 kW
Siamo più nell' ordine di 15-20 kW per una casa elettrificata.

Per fortuna non ero a conoscenza di questa cosa, visto che dal 2014 al 2023 abitavo in una casa con piano a induzione e contratto da 3kw, poi nei 5 anni che abitavo in sardegna avevo anche l'acqua calda con boiler elettrico.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ginogino65

Per fortuna non ero a conoscenza di questa cosa, visto che dal 2014 al 2023 abitavo in una casa con piano a induzione e contratto da 3kw, poi nei 5 anni che abitavo in sardegna avevo anche l'acqua calda con boiler elettrico.

Qui ho appreso che i piani a induzione vengono installati comunemente riducendone la potenza.

Ma la situazione ideale è hanno detto essere diversa come scritto sopra.

[ginogino65]

Originariamente inviato da azi_muth

Qui ho appreso che i piani a induzione vengono installati comunemente riducendone la potenza.

Finalmente hai appreso una cosa corretta. Il mio piano induzione che ho acquistato nel 2014 quando sono andato ad abitare in sardegna dove non c'era il gas e non volevo usare la bombola di gas l'ho impostato a 3kw e come ero abituato prima dove avevo il gas, non accendevo mai il forno con la lavatrice o un altra cosa ad alto assorbimento.
Adesso nella casa dove abito causa pdc sono passato ad un contratto da 6kw, ma il piano induzione l'ho lasciato impostato a 3kw perché ormai mi ci sono abituato ai tempi di cottura e mi va bene così, ma adesso non mi preoccupo più di cosa accendere mentre cucino.

[Paganetor]

Originariamente inviato da ginogino65

Finalmente hai appreso una cosa corretta. Il mio piano induzione che ho acquistato nel 2014 quando sono andato ad abitare in sardegna dove non c'era il gas e non volevo usare la bombola di gas l'ho impostato a 3kw e come ero abituato prima dove avevo il gas, non accendevo mai il forno con la lavatrice o un altra cosa ad alto assorbimento.
Adesso nella casa dove abito causa pdc sono passato ad un contratto da 6kw, ma il piano induzione l'ho lasciato impostato a 3kw perché ormai mi ci sono abituato ai tempi di cottura e mi va bene così, ma adesso non mi preoccupo più di cosa accendere mentre cucino.

funzionano così anche alcuni forni (ne ho comprato uno un paio di anni fa che poteva essere settato su "low" e consumare max 2,9 kW anziché i 3,5 massimi previsti proprio per rientrare nei limiti dei contatori da 3 kW)

[azi_muth]

Originariamente inviato da Paganetor

funzionano così anche alcuni forni (ne ho comprato uno un paio di anni fa che poteva essere settato su "low" e consumare max 2,9 kW anziché i 3,5 massimi previsti proprio per rientrare nei limiti dei contatori da 3 kW)

Io preferirei usare il massimo della potenza possibile.
In particolare per il forno.
Certe cotture hanno bisogno della "botta" di calore es. roastbeef, maialino etc.