Sony Alpha A7 e A7r: la mirrorless diventa Full Frame

[Raghnar-The coWolf-]

A quindi il vantaggio sta nel peso inferiore?
Quindi mi dai ragione sul fatto che si sono fermati a metà dell'opera... buono a sapersi.

PS: in altre marche i 24-70 sono F/2.8.

[ficofico]

Certo che il vantaggio è peso inferiore, quali sarebbero i vantaggi degli altri sistemi mirrorless scusa?

Per me non si sono fermati a metà dell'opera, anzi, sensori apprezzatissimi, microlenti (sulla a7r) per ottimizzare l'uso con le vintage, corpo macchina ultra configurabile, prezzo d'ingresso dei corpi più basso del previsto, ottime lenti all'uscita più una roadmap di 15 lenti a fine 2015, ma cosa dovevano fare?

http://www.dpreview.com/news/2013/10...&ref=title_0_9

Al momento ci sono 1218 commenti in meno di 48 ore, per la maggior parte positivi, nonostante sia una sony.... Io credo che abbiano presentato un ottimo prodotto, se avessi i soldi oggi sceglierei questo senza pensarci 2 volte, l'altro ieri, ad avere i soldi, avrei venduto tutto per fuji....

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Certo che il vantaggio è peso inferiore, quali sarebbero i vantaggi degli altri sistemi mirrorless scusa?

Per me non si sono fermati a metà dell'opera, anzi, sensori apprezzatissimi, microlenti (sulla a7r) per ottimizzare l'uso con le vintage, corpo macchina ultra configurabile, prezzo d'ingresso dei corpi più basso del previsto, ottime lenti all'uscita più una roadmap di 15 lenti a fine 2015, ma cosa dovevano fare?

L'hai detto tu: il vantaggio è peso inferiore e compattezza, quindi dovevano rilasciare prodotti dal peso inferiore e compattezza.
Al momento non l'hanno fatto, dato che siamo ancora a fare i confronti con le reflex e dire quanti etti risparmi. I confronti andrebbero fatti con le telemetro e dire quanti euro risparmi.

Mi lascia di stucco che tu sia indeciso fra Sony e Fuji dato che i sistemi al momento sono quasi agli antipodi.

Una ha lenti compatte e luminose in corredo, l'altra grosse e relativamente buie.

[ficofico]

Raghan, con le m4/3 e sistema 1 andavano bene le equivalenze e qui no? mi spieghi a quali ottiche buie ti riferisci?

Non mi pare di aver visto nessuno zoom f2,7 fisso per il sistema fuji, o zoom f2 fissi m4/3..... ne tanto meno un 37 f1,2 aps-c....

Rimanendo sul 35mm fuji è più compatta ma perde mezzo stop di sfocato e quantità luce complessiva che il sensore sarà in grado di raccogliere, andando sulla focale 23 sony è più compatta ma perde mezzo stop rispetto alla fuji f1,4...

Però ripeto, con una scatti a 36 megapixel con l'altra a 16, con una se ci vuoi mettere una vintage "da quattro soldi" non hai il fattore crop di mezzo, e credo che solo con una sia/sarà possibile montare le ottiche aps-c prodotte precedentemente, che a parte essere aps-c, hanno tutti i requisiti per essere appetibili dato che sono compatte, leggere, autofocus, silenziose e per la maggior parte stabilizzate....

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Raghan, con le m4/3 e sistema 1 andavano bene le equivalenze e qui no? mi spieghi a quali ottiche buie ti riferisci?

50mm F/1.8, dalle dimensioni mostruose.
35mm F/2.8 comunque grande e buio.

Quindi sì, questa Sony va bene per le ottiche manuali, quindi Sony è stata idiota a non fare uscire ottiche fisse che siano compatte, come suo solito.

Poi a te piace la versione sfigatina delle reflex, contento te. Con questo materiale si può fare molto, molto di meglio, e il fatto che sia necessario l'adattamento di ottiche di terzi per avere tale potenziale è un monumento alla parzialità dello sviluppo ottiche di Sony/Zeiss sul sistema NEX, che è francamente imbarazzante.

[ficofico]

Ascolta, per uno scontento ce ne sono a occhio e croce 100 contenti, quindi per il semplice fatto che non si può fareun prodotto che piace a tutti, credo che a sony vada bene così.

La luminosità si raffronta al formato di sensore, altrimenti le lenti per medio formato fanno tutte cagare perchè non arrivano a f1,4 e il 32 f1,2 nikon 1 è un mostro sul quale sbavare ogni mattina.

Mi ripeto, ad oggi se vuoi un 35mm o un 50mm equivalente, puoi scegliere tra 2 sistemi mirrorless di altissima qualità, con uno hai un accoppiata più piccola col 35 equivalente, con l'altro ce l'hai con l'altra lente, però qualsiasi foto fatta col formato full frame ha una qualità superiore rispetto a quella fatta col sistema asp-c..

Posto 2 mtf che dovrebbero essere paragonabili anche per te, visto che sono fatti dalla stessa casa con gli stessi principi...

Ad oggi, gli mtf migliori in assoluto per quanto riguarda le lenti sony/zeiss sono 2, uno è il sonnar 135 f1,8 Za



L'altro è il sonnar Fe 55 f1,8




Del 135 sappiamo che risolvenza e contrasto è capace di dare già a tutta apertura, da questo 55, a giudicare dagli mtf, per nuona parte del fotogramma è lecito aspettarsi anche di più...

Vuoi scattare foto con qualche voigtlander per lo sfocato, nessuno vieta di farlo, ma questo 55 nasce per essere una lente ottima anche quando i megapixel di questo formato arriveranno a più di 50....

[johnnyc_84]

Il vantaggio non credo proprio che sarà solo peso inferiore e compattezza...tanto per cominciare scommetto che le reflex FF entry level di casa Canon/Nikon (senza fare nomi, la 6d plasticosa e l'oleificio Nikon) se le mangia a colazione, specialmente la 7r...

[roccia1234]

Originariamente inviato da johnnyc_84

Il vantaggio non credo proprio che sarà solo peso inferiore e compattezza...

E meno male, perchè come compattezza non ci siamo proprio.

tanto per cominciare scommetto che le reflex FF entry level di casa Canon/Nikon (senza fare nomi, la 6d plasticosa e l'oleificio Nikon) se le mangia a colazione, specialmente la 7r...

Aspetta a dirlo.

È un dato di fatto che lo stesso sensore ha performance migliori su macchine nikon o pentax rispetto alle macchine sony. Vediamo come vanno questi.

Secondo, c'è l'autofocus. Una ha solo il sistema a contrasto: ottimo fin che vuoi, ma ha i suoi limiti rispetto a quello a fase.

L'altra ha un sistema a fase integrato nel sensore. Ottima cosa, ma l'ultimo che aveva fatto sony non mi sembrava granchè, anzi, mi pare non funzionasse proprio se non in ben determinate condizioni.

E poi, perchè confrontarlo con le reflex? Come ben dice raghnar, dovreste confrontarlo con le telemetro (leica) o, aggiungo io, con le compatte pro con sensore FF.

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da roccia1234

E meno male, perchè come compattezza non ci siamo proprio.



Aspetta a dirlo.

È un dato di fatto che lo stesso sensore ha performance migliori su macchine nikon o pentax rispetto alle macchine sony. Vediamo come vanno questi.

Secondo, c'è l'autofocus. Una ha solo il sistema a contrasto: ottimo fin che vuoi, ma ha i suoi limiti rispetto a quello a fase.

L'altra ha un sistema a fase integrato nel sensore. Ottima cosa, ma l'ultimo che aveva fatto sony non mi sembrava granchè, anzi, mi pare non funzionasse proprio se non in ben determinate condizioni.

E poi, perchè confrontarlo con le reflex? Come ben dice raghnar, dovreste confrontarlo con le telemetro (leica) o, aggiungo io, con le compatte pro con sensore FF.

A me risulta che siano molto più compatte e leggere di una 6d o una d600/610, unitamente ad un corpo sicuramente di qualità costruttiva molto migliore rispetto alle concorrenti. Queste ultime non mi pare che tra i loro punti forti abbiano proprio l'autofocus... inoltre per quanto riguarda i sensori, si tratta di modelli aggiornati e più moderni, anche il 36 mpx non è lo stesso che Sony fornisce per la d800 ma una versione aggiornata.

E io le confronto con macchine che hanno lo stesso costo, che non abbia lo specchio non interessa

[roccia1234]

Originariamente inviato da johnnyc_84

A me risulta che siano molto più compatte e leggere di una 6d o una d600/610, unitamente ad un corpo sicuramente di qualità costruttiva molto migliore rispetto alle concorrenti. Queste ultime non mi pare che tra i loro punti forti abbiano proprio l'autofocus... inoltre per quanto riguarda i sensori, si tratta di modelli aggiornati e più moderni, anche il 36 mpx non è lo stesso che Sony fornisce per la d800 ma una versione aggiornata.

E io le confronto con macchine che hanno lo stesso costo, che non abbia lo specchio non interessa

Invece le dovresti confrontare per caratteristiche, non per costo, perchè sono sistemi diversi per target diversi.

Un corredo leica M e un corredo hasselblad sono più o meno simili come ordine di grandezza dei costi, ma sono profondamente diversi in... praticamente tutto. Stessa cose reflex e sistema a7/nex.

Inoltre, per il peso dai numeri di ficofico effettivamente un corredo dslr pesa di più*, ma il problema sono le dimensioni.

Il corpo è più piccolo e leggero (infatti per me i corpi macchina sono ottimi se non ci sono sorprese lato performance, perfettamente in linea con la filosofia del sistema).

Il problema sono le ottiche, che mandano a ramengo tutti gli sforzi fatti per avere corpi compatti.

http://j.mp/19SPj5C

Aggiungi il 50 f/1.8 alla a7r, e ti ritrovi con un insieme delle stesse dimensioni di D600 + 50 f/1.8. Metti il 50 f/1.4 sigma (che è pure bello grosso per essere un 50 1.4, ma il nikon non c'è in quel sito) e le dimensioni non sono poi così differenti.

*Inoltre, aggiungo, va benissimo il corpo leggero, ma se l'ottica è pesante e ingombrante, va a ramengo anche il bilanciamento di tutto l'insieme, rendendolo scomodo durante l'uso.

Guarda la M9 + 50 f/2, lì si che si vede la differenza con la reflex (e la a7).

[Raghnar-The coWolf-]

mele e arance.

E il fatto che Sony anziché distruggere completamente i concorrenti sulle mirrorless di alto pregio scimmiotti le reflex è una scelta stupida.

Le dimensioni di quel 50mm F/1.8 sono mostruose, nessuno va a considerare come novità importante un sistema che è grande alla fine quanto una reflex e più costoso, senza un buon autofocus o mirino ottico, ed è solo f/1.8.

[threnino]

Originariamente inviato da roccia1234

http://j.mp/19SPj5C

Aggiungi il 50 f/1.8 alla a7r, e ti ritrovi con un insieme delle stesse dimensioni di D600 + 50 f/1.8. Metti il 50 f/1.4 sigma (che è pure bello grosso per essere un 50 1.4, ma il nikon non c'è in quel sito) e le dimensioni non sono poi così differenti.

*Inoltre, aggiungo, va benissimo il corpo leggero, ma se l'ottica è pesante e ingombrante, va a ramengo anche il bilanciamento di tutto l'insieme, rendendolo scomodo durante l'uso.

Sito fantastico che non conoscevo. Riciclo per uso personale!

[cosimo.barletta]

Lenti più compatte e luminose.
Ovvero sfruttare il fatto di non avere necessità di retrofocus.

da considerare però che le lenti vecchie non dovevano avere progettazioni quasi-telecentriche ormai obbligatorie oggi per avere certe performance in un sistema non retrofocus.

di base ottime e compatte ottiche del passato, oggi, sono pessime su mirrorless... un esempio? il Biogon G 21 che ha un colorshift evidente con i sensori attuali...
forse quindi qualcosa va sacrificato finchè i sensori avranno microlenti fisse e/o comunque con tecnologia attuale...

il prezzo accessibile è 1100 per un 55mm F/1.8.
è praticamente un prezzo da Leica.

l'ultimo apo summicron 50 f2 Leica di listino è messo a 6'000€... non direi che i prezzi siano da Leica per queste nuove lenti per mirrorless FF... il sony costa un sesto del leica...

Queste ottiche prezzano più di quello che pagavi un paio di anni fa per gli Zeiss biogon

si ma appunto si presume che siano migliori dei biogon su digitale... almeno spero...

Ognuna di queste ottiche citate non avranno autofocus (che da aggiungere è quasi gratis sia in termini di costo che di peso) ma hanno qualità ottica più che decorosa se non eccelsa.

Hai provato a usare un Biogon 21/2.8?

eccelsa?
su pellicola... su digitale il succitato biogon G 21 si comporta peggio del fratellone biogon 38 quando usato su dorso digitale mf.
ovvero mentre il secondo è "buono" (mentre su analogico era ed è stellare), il primo abbisogna (su mirrorless aps-c) di correzzione periferiche sul colorshift.
anedotticamente sulle nuove FF sony sembrerebbe (ma spero siano smentite) andare peggio con colorshift troppo presente...

quindi direi che degli obiettivi mitici ed iconici, oggi, sono da ridimensionare molto.
il g 21 ad esempio non è più che decoroso... è proprio (oggi) da lasciar perdere.
quindi se parliamo di grandangoli, la qualità eccelsa non è una cosa scontata...

Poi a te piace la versione sfigatina delle reflex, contento te.

considera però alcune esigenze particolari e un tale corpo non è certo sfigatino.

ad esempio in fotografia di prodotto se non vale la pensa usare un dorso mf, avresti un sensore meno incassato che su una reflex e quindi possibilità di usarlo su banchi mantenendo tiltaggi e shift vari ben maggiori che montandoci una d800.
considera poi per dire un adattatore T&S e l'uso di ottiche risolventi e oplà ti ritrovi un setup per foto di prodotto oltremodo compatto.
manca il mirino ottico?
ma lavoreresti comunque in tethering...

e sebbene il sensore da 36 se mima quello della d800e non raggiunge comunque i risultati di un vecchio aptus75 da 33mp, avresti il tutto a costo ben minore.
con in più un corpo da usare a livello generico adattandoci l'adattabile (e accontentandosi spesso delle performance).

insomma, il suo perchè ce l'ha eccome... non per le masse ma per più di qualcuno... non è vero quindi l'assolutismo che NESSUNO va in cerca di un sistema simile... qualcuno c'è eccome!


PS
uscisse in un ipotetico futuro una mirrorless con sensore mf (anche solo 36x48) da 48-72mp e costo doppio a queste... lo prenderei subito per diversi usi...

[johnnyc_84]

Che devo dirvi, continuate a comprare le ff dei poveri di cui sopra e vivete felici (se proprio dovessi spendere 2000€ su un corpo non avrei dubbi personalmente in favore di una 7r)...Salvo poi aprire topic di lamentela per malfunzionamenti, olio extravergine d'oliva, fango sul sensore, luce che si infiltra ecc ecc

Poi non mettere sempre in mezzo Leica che non ha concorrenti e vende macchine da 4000€ con ottiche che costano altrettanto...

[Raghnar-The coWolf-]

@cosimo: Non mi riferivo al biogon G (non costa "qualcosa meno" ma costa una frazione del 55/1.8), ma al nuovo ZM del 2004 che invece è impeccabile (e, come ho detto, non è vintage. Non è che se una ottica ha Mount M ed è MF allora è vintage... -.-).
Qualche anno fa si trovava a meno di 1000 euro, ora è risalito dato l'evidente aumento di prezzo delle ottiche di qualità discreta che ad alcuni evidentemente piace tanto.

E poi dai su, è ovvio che faccio un iperbole e ho detto più volte nel discorso "non sono tutti pubblicitari" (e cosa tiri fuori come controesempio? Un pubblicitario. -.-).

Una macchina così, con un sensore così, e un parco ottiche compatto e performante dal punto di vista di luminosità e dimensionato come prezzo, avrebbe accolto i favori del "grande" pubblico, OLTRE che dei pubblicitari che COMUNQUE, per tanti motivi, non lo usano con le ottiche della casa.

La domanda non è "chi compra il corpo", dato che il corpo è ottimo. La domanda è chi compra quelle ottiche che si abbinano ad un corpo compatto ma sono enormi. Come ho già detto non ho il minimo interesse a una FF Canikon mentre questo sarebbe il mio prossimo acquisto se dovessi riprendere seriamente, ma non ho il minimo interesse per queste ottiche ciccione e buie e non vedo chi potrebbe avercelo seriamente al punto da abbandonare sistemi con autofocus a fase e mirini ottici per qualche grammo.

Così piace veramente solo ai Fanboy (sì solo le altre case hanno problemi... -.-') e agli altri lascia l'amaro in bocca per l'occasione mancata.

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

@cosimo: Non mi riferivo al biogon G (non costa "qualcosa meno" ma costa una frazione del 55/1.8), ma al nuovo ZM del 2004 che invece è impeccabile (e, come ho detto, non è vintage. Non è che se una ottica ha Mount M ed è MF allora è vintage... -.-).

Impeccabile su M... molti su nex (con sensori che son senza microlenti angolate) da quanto so (mai provato direttamente però) comunque lamentavano i problemi di color shift periferici.
che sarebbero anche normali essendo lo schema biogon non quasi-telecentrico.

indagherò molto volentieri!

Una macchina così, con un sensore così, e un parco ottiche compatto e performante dal punto di vista di luminosità e dimensionato come prezzo, avrebbe accolto i favori del "grande" pubblico, OLTRE che dei pubblicitari che COMUNQUE, per tanti motivi, non lo usano con le ottiche della casa.

D'accordissimo qui!

[ficofico]

Una macchina così, con un sensore così, e un parco ottiche compatto e performante dal punto di vista di luminosità e dimensionato come prezzo, avrebbe accolto i favori del "grande" pubblico, OLTRE che dei pubblicitari che COMUNQUE, per tanti motivi, non lo usano con le ottiche della casa.

Tutto molto bello, magari un bel 50 f1,4 grosso come il 35 oss aps-c e magari allo stesso prezzo? certo perchè no...

Io ho il 50 f1,8 oss solo aps-c, è lungo 6 cm e pesa 200 grammi, questo 55mm è fatto per lo stesso tiraggio e baionetta, copre però tutto il formato 35mm ed è un 55mm rispetto ad un 50, è lungo 7cm e pesa 80 grammi in più..

http://www.dpreview.com/products/com...s_fe_55_1p8_za

A me torna, evidentemente la focale 50-55 per quella baionetta deve essere così, considera che queste macchine hanno un tiraggio veramente minimo, questo ovviamente per poter creare adattatori per montare le vintage e tutte le canon nikon etc etc, è ovvio però che le lenti sembreranno più lunghe anche rispetto a quelle leica M che beneficiano di un tiraggio di 1 cm superiore.

Ora, ci stà che non vi piaccia questo 55, troppo lungo e tutto quanto, ok, nessuno vi obbliga, però almeno giudicate la lente per quello che è, un 50 f1,8 super performante adatto a scattare a tutta apertura anche con una full frame da 36 megapixel...


Prove su a7, purtroppo non sulla a7r ma vale la pena guardare lo stesso

a7 + leica 50 f1,4 asph chiuso a f2
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...uxASPH_f-2.jpg

a7 + zeiss c sonnar f1,5 chiuso a f2
https://dl.dropboxusercontent.com/u/..._ZM50C_f-2.jpg

a7 + zeiss planar 50 f2 a ta
https://dl.dropboxusercontent.com/u/..._ZM50P_f-2.jpg

a7 + fe 55 f1,8 a ta
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...ss55_f-1-8.jpg


Tutto questo casino per 0,9 mm in più e 80 grammi rispetto ad un 50 f1,8 dalle prestazioni ovviamente inferiori che copre solo l'aps-c? Bo, io davvero non vi capisco..

[ficofico]

Confronto a7 col 24-70 f4 oss f4 zeiss vs em1 col 12-35/12-40 f2,8.......... ci balla uno stop pieno a favore della full frame su tutta l'escursione, non mi pare che le dimensioni siano così drasticamente differenti però...

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Io ho il 50 f1,8 oss solo aps-c, è lungo 6 cm e pesa 200 grammi, questo 55mm è fatto per lo stesso tiraggio e baionetta, copre però tutto il formato 35mm ed è un 55mm rispetto ad un 50, è lungo 7cm e pesa 80 grammi in più..

A me torna, evidentemente la focale 50-55 per quella baionetta deve essere così,

[...]

Tutto questo casino per 0,9 mm in più e 80 grammi rispetto ad un 50 f1,8 dalle prestazioni ovviamente inferiori che copre solo l'aps-c? Bo, io davvero non vi capisco..

No, non DEVE. Tutto qua.

[roccia1234]

Originariamente inviato da ficofico

Confronto a7 col 24-70 f4 oss f4 zeiss vs em1 col 12-35/12-40 f2,8.......... ci balla uno stop pieno a favore della full frame su tutta l'escursione, non mi pare che le dimensioni siano così drasticamente differenti però...

Lo stop pieno è a favore delle u4/3, hai preso ottiche f/2.8 per 4/3 contro f/4 per FF.

E comunque, come altri, non hai tenuto conto del target dei due sistemi.

Il u4/3 è un sistema che ha lo scopo di coprire tutte le esigenze fotografiche possibili, in completa sostituizione sia di un sistema reflex (il 4/3, praticamente abbandonato), sia di in sistema mirrorless compatto e leggero. La prova è il fatto che sia un sistema che, come offerta di ottiche e accessori, ha ben poco da invidiare sia alle dslr sia alle mirrorless messe assieme.
Comprende grandangoli e tele "estremi", ottiche compattissime (14-42x, e vari pancake ad esempio) come ottiche di peso e dimensione più importanti a causa di carattersitiche tecniche "premium".

Ora, visto che sony un sistema dslr già ce l'ha, e sta pure investendo parecchio su di esso, va da sè che il target di questo sistema è quello di essere un sistema mirrorless compatto e leggero (non a caso hanno usato la baionetta e mount e non alpha), non un sistema fotografico "completo" come un u4/3, altrimenti avrebbe due sistemi "cloni" che si mangiano le vendite a vicenda.

Sony ha fatto un'ottimo lavoro con il corpo macchina, ma ha steccato di brutto con le lenti, un po' come col sistema nex. O meglio, ha "ordinato male" la lista delle priorità.

Al primo posto avrebbe dovuto mettere compattezza e leggerezza. Punto. Non mi puoi fare un 55 f/1.8 per Mless nettamente più grosso e pesante della stessa lente per dslr, entrambe FF.

E non me ne frega una ceppa della "estrema risolvenza ai bordi fin da tutta apertura", quella è fuffa da benchmark, pixelpipparoli e gente che fa foto ai muri di mattoni. Quando scatti a TA con lenti così luminose i bordi saranno sfocati nella stragrande maggioranza dei casi (sempre?)... e allora che te frega se sono definiti o meno a TA? Attenzione: parlo di scatti veri, sul campo, non benchmark.

Se per avere i bordi perfetti sono stati costretti a tirar fuori un mastodonte del genere... beh, hanno steccato, ma tanto.