Se i cristiani avessero perso a Lepanto (ovvero perche' esistiamo).

[Blaster_Maniac]

Originariamente inviato da tomueits

a me gratifica pensare di essere al centro dell'universo e di tutte le cose, così al centro da determinare l'esistenza del Tutto. Vi avviso che sto poco bene

Va che non è così errato.
Tu contribuisci a definire e a far muovere il tutto, come me, o chiunque altro, o qualunque granello.
Non c'è chi/cosa muove più o meno, non c'è una gerarchia.
Ogni cosa è al centro dell'universo.

[koshchay]

Originariamente inviato da columbia83

Quando i miei amici iniziano a parlare con i se e con i ma, spesso rispondo:
"Se pisciassi oro sarei Paperon de Paperoni!"

se mia nonna aveva le ruote era una cariola...
se mia zia pisciava benzina era un distributore...

[columbia83]

Originariamente inviato da mixkey

Si' ma soffriresti tanto.

Oro liquido da solidificare

[tomueits]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

Va che non è così errato.
Tu contribuisci a definire e a far muovere il tutto, come me, o chiunque altro, o qualunque granello.
Non c'è chi/cosa muove più o meno, non c'è una gerarchia.
Ogni cosa è al centro dell'universo.

naturalmente ogni azione di ognuno di noi determina necessariamente le conseguenze fisiche che portano avanti il mondo così com'è. Una visione secondo la quale ogni mossa di ogni persona, ha un valore fondamentale. Sono d'accordo, ma io credo davvero di essere al centro dell'universo. Se sto male io, finisce tutto e non un pezzettino.
Per farti un esempio, ieri un passante mi ha sentito tossire e mi ha pregato di mettermi la sciarpa. Evidentemente non vuole morire.

[lowenz]

Originariamente inviato da tomueits

a me gratifica pensare di essere al centro dell'universo e di tutte le cose, così al centro da determinare l'esistenza del Tutto. Vi avviso che sto poco bene

Spero non siano dolori addominali!

[Blaster_Maniac]

Originariamente inviato da tomueits

Per farti un esempio, ieri un passante mi ha sentito tossire e mi ha pregato di mettermi la sciarpa. Evidentemente non vuole morire.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

Non sono d'accordo. Perché se così fosse allora le cose inizierebbero ad esistere solo dal momento in cui le vediamo/capiamo.
Invece ciò che non vediamo/comprendiamo esiste a prescindere.

Questo non è dimostrabile, perché ogniqualvolta che parliamo di qualcosa, lo facciamo perché l'abbiamo vista/capita/concepita.

Per carità, è legittimo avere una concezione realista della realtà, io però sono scettico, e preferisco non affermare ciò che non posso “dimostrare” (tra virgolette perché non intendo una dimostrazione matematica).
Per me la realtà non è altro che un'organizzazione coerente dei fenomeni della coscienza, che avviene in modo del tutto spontaneo.

All'essere che sta oltre i fenomeni non possiamo accedere, dell'essere possiamo avere soltanto un fenomeno, che quindi non è l'essere che sta dietro i fenomeni.
A questo punto è piú economico identificare l'essere coi fenomeni, visto che questo presunto essere che sta dietro i fenomeni, per noi non è mai.

[.marco.]

Originariamente inviato da dantes76

questo concetto, forse, lo puoi appplicare ai credenti..
a chi non va bene uno, non vabene nemmeno l'altro..

non erano solo i mussulmaniche si strappavano le vesti per le vignette su maometto..

hai detto niente, i credenti sono moltissimi e, come dici tu, per i non credenti sarebbe cambiato poco o nulla. Avere due religioni in conflitto è sicuramente un male, lo stiamo constatando.
Il fatto è che coi "se" e coi "ma" non si fa niente, le riflessioni retrospettive di questo tipo sono fini a sé stesse, o comnunque hanno la conseguenza di aumentare i conflitti che già ci sono.

[Jackari]

Originariamente inviato da ConteZero

In Spagna ed in Sicilia "li turchi" ce li abbiamo avuti, e non per questo siamo tutti sul tappeto rivolti alla Mecca.

E'abbastanza semplicistico credere che a Lepanto si difendeva la cristianità, si difendevano i territori ed i feudi... esattamente come durante le crociate si mirava ai possedimenti e non certo al santo sepolcro.

il termine "reconquista" non ti dice niente?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da mixkey

Se i cristiani avessero perso a Lepanto si potrebbero essere verificati una catena di avvenimenti per i quali tutti noi adesso saremmo mussulmani.

Mi domando pero':

Ogni piccola variazione nella storia avrebbe impedito a mio padre di incontrare mia madre al momento giusto e pertanto io non sarei esistito ma pure voi mai sareste esistiti.
Pertanto non sarebbe mai potuto nascere un mixkey mussulmano.

Ricordo pero' che un mio amico seguace di filosofie orientali mi diceva che non siamo nati qui per caso ma allora non avevo voglia e tempo di ascoltarlo.

Spesso questo mi fa pensare.

Qualcuno ha un opinione su questo?

in realtà se il tuo spermatozoo non avesse fatto in tempo a fiondarsi nell'ovulo ora non esisteresti ma ci sarebbe un tuo fratello al tuo posto , quindi il "se non avessero vinto a Lepanto " si riduce nel tuo caso a " se non avesse preso il primo svincolo a destra andando a cozzare contro una cellula epiteliale "


(e se ti chiedi perché abbiamo vinto a Lepanto ....il motivo è lo stesso .... è stato un caso )



oops .. leggo che anche altri hanno già espresso il medesimo concetto

[Dream_River]

[quote=mixkey;30376983]
Ogni piccola variazione nella storia avrebbe impedito a mio padre di

incontrare mia madre al momento giusto e pertanto io non sarei esistito ma pure voi mai sareste esistiti.
Pertanto non sarebbe mai potuto nascere un mixkey mussulmano.

E per quale motivo non sarebbe mai potuto nascere un mixkey mussulmano?
Mica la tua identità si riduce alla religione che professi o alla quale vieni educato

Originariamente inviato da mixkey

Io pero' (come puoi leggere nelle mie risposte alle questioni ecologiste) con il mio pensiero sono finito nel completo nichilismo nel senso piu' deteriore del termine.
Per me la vita' non ha alcun significato e finita questa finira' anche l'intero universo e pertanto mi occupo solo dell'attuale.
Dirai, un punto di vista come un altro, solo che non mi piace per niente.

Chi non ha la forza di infondere senso alla propria vita può sempre affidarsi a quelli che ti offrono gli altri

[Dream_River]

Originariamente inviato da Blaster_Maniac

Invece ciò che non vediamo/comprendiamo esiste a prescindere.

Esiste solo nella modalità in cui il soggetto si rapporta al oggetto

E etimologicamente sterile parlare del ontologia come scollegata dalla psicologica umana
E solo un ragionamento fruttuoso di pretesti

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Esiste solo nella modalità in cui il soggetto si rapporta al oggetto

E etimologicamente sterile parlare del ontologia come scollegata dalla psicologica umana
E solo un ragionamento fruttuoso di pretesti

Il problema é che poi in realtà dal solipsismo non ne esci.

quindi inutile farsi troppe domande perché non se ne esce

[Spectrum7glr]

mah, non so se è stata Poitiers, Lepanto o una qualche altra battaglia...però dire che non sarebbe cambiato niente se Carlo Martello avesse perso a Poitiers o se a Lepanto non avesse vinto la Lega Santa è un bell'esercizio di arrampicta libera sugli specchi..valga ad esempio il fatto che la cultura illuminista è nata sul substrato del cristianesimo, mentre ad oggi (quindi con l'aggravante dell'esistenza di un modello diverso) non c'è ancora una controprova che qualcosa di simile possa nascere da un substrato musulmano.

Potevo iniziare il 3d dicendo se Hitler avesse vinto.

Vedo che molti si soffermano sull' IF mentre a me interessava il THEN.

[Spectrum7glr]

Then: non esisteresti...ma non serve tirare in ballo Lepanto...bastava che un tuo antenato una sera avesse deciso di andare a bere in osteria al posto di corteggiare una tua antenata...tornando alla questione Lepanto magari qualcuno col nick come il tuo avrebbe scritto su un forum di hw nella sezione politica per chiedersi come sarebbe il mondo se a Lepanto i Turchi avessero perso...qull'uno probabilmente avrebbe 7 mogli e non mangerebbe carne di maiale.

Originariamente inviato da Spectrum7glr

Then: non esisteresti...magari però qualcuno col nick come il tuo avrebbe scritto su un forum di hw nella sezione politica per chiedersi come sarebbe il mondo se a Lepanto i Turchi avessero perso...qull'uno probabilmente avrebbe 7 mogli e non mangerebbe carne di maiale.

Con 7 mogli a rompere voglio vedere come stava qui il mixkey mussulmano.

[Spectrum7glr]

concordo una è già un'unità superiore al numero massimo tollerabile

[girodiwino]

Personalmente non credo che in un diverso percorso storico esisterei come sono ora, pertanto si può affermare che non ci sarei; ma in definitiva domandarselo ha lo stesso senso di domandarsi chi saremmo se fossimo nati in un altro paese, è una valutazione viziata da quello che comunque siamo ora...
Sicuramente non considero l'esistenza di un me stesso alternativo escludibile a priori, ma generalmente penso che siano voli pindarici...

Originariamente inviato da Dream_River

E per quale motivo non sarebbe mai potuto nascere un mixkey mussulmano?
Mica la tua identità si riduce alla religione che professi o alla quale vieni educato

Credo che il discorso non fosse improntato solo alla religione, certamente però quello che dici implica un'anima immortale già specificata rispetto alle altre...
Capisco male?

Originariamente inviato da Spectrum7glr

mah, non so se è stata Poitiers, Lepanto o una qualche altra battaglia...però dire che non sarebbe cambiato niente se Carlo Martello avesse perso a Poitiers o se a Lepanto non avesse vinto la Lega Santa è un bell'esercizio di arrampicta libera sugli specchi..valga ad esempio il fatto che la cultura illuminista è nata sul substrato del cristianesimo, mentre ad oggi (quindi con l'aggravante dell'esistenza di un modello diverso) non c'è ancora una controprova che qualcosa di simile possa nascere da un substrato musulmano.

Non sono d'accordo, anche perché al momento della reconquista sotto molti punti di vista la civiltà musulmana era più avanzata della nostra (limitata libertà di culto, conoscenze astronomiche più avanzate, possesso di metodi e linguaggi scientifici sufficientemente formati).

[blackgnat]

La letteratura scientifico/filosofica ha sempre studiato con interesse le implicazioni di un "se fosse stato diversamente..." ! le maggiori opere a riguardo comunque trattano l'argomento in modo molto dispersivo focalizzando la propria attenzione magari su altri aspetti ... se vuoi molto più intriganti ( vedi ad esempio il "paradosso temporale" oppure la "Congettura di protezione cronologica")..ti posto alcuni titoli sicuro che ti saranno d'aiuto:


* Mondo senza fine (Word Without End, 1956) di Edward Bernds
* L'uomo che visse nel futuro (The Time Machine, 1960) di George Pál
* Il pianeta delle scimmie (Planet of the Apes, 1968) di Franklin J. Schaffner
* L'uomo venuto dall'impossibile (Time After Time, 1979) di Nicholas Meyer
* Ovunque nel tempo (Somewhere in Time, 1980) di Jeannot Szwarc
* Countdown dimensione zero (The Final Countdown, 1980) di Don Taylor
* I banditi del tempo (Time Bandits, 1981) di Terry Gilliam
* Timerider (1982) di William Dear
* Philadelphia Experiment (The Philadelphia Experiment, 1984) di Stewart Raffill
* Terminator (The Terminator, 1984) di James Cameron
* Non ci resta che piangere (1984) di Massimo Troisi e Roberto Benigni
* Ritorno al futuro (Back to the Future, 1985) di Robert Zemeckis
* Il navigatore nel tempo[4] (The Blue Yonder, 1985) di Mark Rosman
* Ritorno dalla quarta dimensione[5] (My Science Project, 1985) di Jonathan R. Betuel
* Star Trek IV: Rotta verso la Terra (Star Trek IV: The voyage home, 1986) di Leonard Nimoy
* Peggy Sue si è sposata (Peggy Sue Got Married, 1986) di Francis Ford Coppola
* Navigator - Un'odissea nel tempo[6] (The Navigator: A Mediaeval Odyssey, 1988) di Vincent Ward
* Ritorno al futuro - Parte II (Back to the Future Part II, 1989) di Robert Zemeckis
* Ritorno al futuro - Parte III (Back to the Future Part II, 1990) di Robert Zemeckis
* Warlock: L'angelo dell'apocalisse[7] (Warlock, 1990) di Anthony Hickox
* Frankenstein oltre le frontiere del tempo[8] (Frankenstein Unbound, 1990) di Roger Corman
* In lotta contro il tempo[9] (Running Against Time, 1990) di Bruce Seth Green
* Terminator 2: Il giorno del giudizio (Terminator 2: Judgment Day, 1991) di James Cameron
* Freejack - In fuga nel futuro (Freejack, 1992) di Geoff Murphy
* Philadelphia Experiment 2 (1993) di Stephen Cornwell
* Ricomincio da capo (Groundhog Day, 1993) di Harold Ramis
* I visitatori (Les visiteurs, 1993) di Jean-Marie Poiré
* L'armata delle tenebre (Army of Darkness, 1993) di Sam Raimi
* Timecop - Indagine dal futuro (Timecop, 1994) di Peter Hyams
* Un ragazzo alla corte di Re Artù[10] (A Kid in King Arthur's Court, 1995) di Michael Gottlieb
* L'esercito delle 12 scimmie (Twelve Monkeys, 1995) di Terry Gilliam
* Viaggio nel tempo (Drifting School, 1995) di Junichi Mimura
* Star Trek: Primo contatto (Star Trek: First Contact, 1996) di Jonathan Frakes
* A spasso nel tempo (1996) di Carlo Vanzina
* A spasso nel tempo: l'avventura continua (1997) di Carlo Vanzina
* L'avvocato del diavolo (1997) di Taylor Hackford
* Lost in Space (1998) di Stephen Hopkins
* Frequency - Il futuro è in ascolto (Frequency, 2000) di Gregory Hoblit, dove il contatto avviene attraverso una radio
* Donnie Darko (2001) di Richard Kelly
* Kate & Leopold (2001) di James Mangold
* The One (2001) di James Wong
* Il pianeta delle scimmie (Planet of the Apes, 2001) di Tim Burton
* The Time Machine (2002) di Simon Wells
* Terminator 3: Le macchine ribelli (Terminator 3: Rise of the Machines, 2003) di Jonathan Mostow
* Timeline - Ai confini del tempo (Timeline, 2003) di Richard Donner
* Harry Potter e il prigioniero di Azkaban (Harry Potter and the Prisoner of Azkaban, 2004) di Alfonso Cuaron
* Primer (2004) di Shane Carruth
* The Butterfly Effect (2004) di Eric Bress e J. Mackye Gruber
* Profezia di un delitto (Five Days to Midnight, 2004) di Michael W. Watkins
* Il risveglio del tuono (A Sound of Thunder, 2005) di Peter Hyams
* The Jacket (2005) di John Maybury
* Stay - Nel labirinto della mente (Stay, 2005) di Marc Forster
* Déjà Vu - Corsa contro il tempo (Déjà Vu, 2006) di Tony Scott
* La casa sul lago del tempo (2006) di Alejandro Agresti
* The Butterfly Effect 2 (2006) di John R. Leonetti
* Premonition (2007) di Mennan Yapo
* Mimzy - Il segreto dell'universo (The Last Mimzy, 2007) di Robert Shaye
* Star Trek (2009) di J. J. Abrams
* Un amore all'improvviso (The Time Traveler's Wife, 2009) di Robert Schwentke