Per Langone i clandestini sono i nuovi unni, non chiamateli "migranti"

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Proteus

Ad una analisi razionale basterebbe il fatto che gli emigranti del passato remoto, tra i quali molti italiani, si recavano in luoghi pressochè deserti, contribuendo all'edificazione di una comunità partendo da zero.

Gli immigrati attuali non si recano in territori nei quali la popolazione è scarsa od assente, si recano in aree gia sovrapopolate per godere dei benefici introdottivi dal welfare costruito da generazioni di autoctoni e ciò senza minimamente pensare di contribuire ma di sfruttare tutto lo sfruttabile..

Ma non puoi postare le tue sensazioni slegate dall'oggettività storica.
Un milione di italiani sono sbarcati a New York, era deserto da bonificare?
E a New York sono sbarcati i mafiosi alla Al Capone che hanno portato in USA un'orgia di violenza tale da modificare l'economia e l'aspetto di segmenti della società americana.

Tanto che ancora oggi italiano è sinonimo spesso di mafia.

Ma che libri ti fanno leggere?

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Ad una analisi razionale basterebbe il fatto che gli emigranti del passato remoto, tra i quali molti italiani, si recavano in luoghi pressochè deserti, contribuendo all'edificazione di una comunità partendo da zero.

Gli emigranti di norma vanno dove c'è un mercato del lavoro. Di emigranti che vanno nel deserto io non ne ho mai visti.

Originariamente inviato da Proteus

Aa quanto sopra andrebbe sommato il collasso ambientale che arriverà a subire un territorio stroppo sfruttato dalla densità eccessiva di popolazione che li vive ed anche in questo l'italia è in prima fila. Il territorio italiota potrebbe generare risorse atte ad offrire sussistenza a 30/35 milioni di abitanti,

Argomenti a sostegno di questa tesi?

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Questo alla faccia dei progressisti disposti a suicidarsi per dimostrare la loro "apertura mentale" ed alla faccia dei contrari che sono consci, istintivamente, di tutto questo e non hanno il coraggio, temono di venir etichettati come razzisti, di mandare a quel paese gli autolesionisti che vogliono trascinarli nel baratro.

Questo bene o male è il sunto di una delle differenze principali fra una categoria di utenti del forum e l'altra opposta.
La domanda è: ma chi diavolo sono quelli che sono "disposti a suicidarsi per dimostrare la loro "apertura mentale" " ?

A mio parere è una categoria fittizia dei conservatori per darsi ragione e mostrarsi come quelli apposto, nessun progressista vuole invasioni di altre culture o rinnegare la propria, né tantomeno vuole suicidarsi
Si limita semplicemente a constatare che questo accade da tempi preistorici, non esistono età dell'oro presenti, passate o future.

E al massimo si rinnegano le scemenze fatte passare per verità assolute.

[nomeutente]

Lowenz ha centrato il punto.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da nomeutente

Gli emigranti di norma vanno dove c'è un mercato del lavoro. Di emigranti che vanno nel deserto io non ne ho mai visti.



Argomenti a sostegno di questa tesi?

In realtà questo è vero.
Dopo la crisi del caffè nel sud del Brasile a fine 800, i nuovi emigranti italiani venivano indirizzati a migliaia a nord del Rio Grande do Sul per colonizzare terre vergini allo scopo di rimarcarne l'autorità brasiliana in terre contese da sempre con l'Argentina.

Oggi fra RGS e santa Catarina ci sono circa 15 milioni di oriundi italiani con intere città da 100mila abitanti di cui il 90% sono tutti di origine italiana, quasi tutti di origine veneta.

Venivano accompagnati nella foresta e abbandonati dopo l'assegnazione delle terre.
Spesso hanno dovuto proprio sopravvivere a stento mangiando serpenti o altri animali sconosciuti per sopravvivere.

Infatti laggiù c'è la cultura del gaucho veneto-brasiliano, contadino rude, allevatore, che parla una strana lingua venetobrasiliana e che è entrata nell'iconografia classica della cultura del Paese.

Ma questo non c'entra con i milioni di italiani arrivati a Buenos Aires, Sidney, New York, Toronto, Sao Paulo.

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da FabioGreggio

In realtà questo è vero.

Ammetto che non conoscevo questa vicenda e ti ringrazio per avermi edotto.

[svarionman]

Originariamente inviato da FabioGreggio

In realtà questo è vero.
Dopo la crisi del caffè nel sud del Brasile a fine 800, i nuovi emigranti italiani venivano indirizzati a migliaia a nord del Rio Grande do Sul per colonizzare terre vergini allo scopo di rimarcarne l'autorità brasiliana in terre contese da sempre con l'Argentina.
Oggi fra RGS e santa Catarina ci sono circa 15 milioni di oriundi italiani con intere città da 100mila abitanti di cui il 90% sono tutti di origine italiana, quasi tutti di origine veneta.

Venivano accompagnati nella foresta e abbandonati dopo l'assegnazione delle terre.
Spesso hanno dovuto proprio sopravvivere a stento mangiando serpenti o altri animali sconosciuti per sopravvivere.

Infatti laggiù c'è la cultura del gaucho veneto-brasiliano, contadino rude, allevatore, che parla una strana lingua venetobrasiliana e che è entrata nell'iconografia classica della cultura del Paese.

Ma questo non c'entra con i milioni di italiani arrivati a Buenos Aires, Sidney, New York, Toronto, Sao Paulo.

fg

I nostri potremmo mandarli a colonizzare il Trentino, ehmmm Sud-Tirolo....

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

E questo sarebbe cattolico?
E quelli che gli danno ragione sono cattolici?
Mah.

Cura la pagina delle messe sul Foglio

[Fritz!]

Originariamente inviato da MARCA

A
La cultura cattolica era identica sia in Italia che in Francia, e dalla Francia al Belgio il passaggio non era lungo.
Dall'Africa all'Italia/Europa la cultura è molto, molto diversa, come dicono i numerosi fatit di cronaca.
Se per te da ateo è facile vivere in Europa ti chiedo di vivere da ateo non tanto in Africa dove effettivamente è difficile vivere, ma di andare in stati dove prevale la loro cultura, così poi vediamo se veramente cristiani/cattolici e islamici sono così uguali.
Da quello che si legge sugli articoli di cronaca, non mi pare proprio che non cambi niente...

A parte il fatto che tra un bretone e un siciliano le diversità culturali sono immense, anche se condividono la stessa fede religiosa.

Gli emigranti italiani che andavano negli USA andavano in un paese a maggioranza e cultura protestante.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

Ad una analisi razionale basterebbe il fatto che gli emigranti del passato remoto, tra i quali molti italiani, si recavano in luoghi pressochè deserti, contribuendo all'edificazione di una comunità partendo da zero. Gli immigrati attuali non si recano in territori nei quali la popolazione è scarsa od assente, si recano in aree gia sovrapopolate per godere dei benefici introdottivi dal welfare costruito da generazioni di autoctoni e ciò senza minimamente pensare di contribuire ma di sfruttare tutto lo sfruttabile.

Si certo infatti gli italiani emigrati a brooklin hanno trovato il deserto dei tartari al loro arrivo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

ma oggi vediamo l'immigrare la ove esiste gia una popolazione ed il territorio è occupato ove esiste un welfare da poter sfruttare senza avere obblighi di contribuirvi.

Tutti i dati Istat (piu le varie ricerche del settore ) sono assolutamente concordi nel rilevare che la popolazione immigrata é un contributore netto al sistema del welfare.
In modo assai rilevante per di piu. qua ci sono raccolte varie fonti http://www.cestim.it/index01dati.htm

Quindi quella degli immigrati che vengono a sfruttare il welfare é una palla colossale, smentita dai numeri.

Non che ci voglia molto a capirlo, basta guardare l'età di chi emigra.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Anche tu ti degni di strumentalizzare fingendo di non raccogliere il concetto che ho esposto.

A dire il vero ho espresso perplessità in merito ad una affermazione che non mi quadra. Non vedo dove sia la strumentalizzazione.

Originariamente inviato da Proteus

Certo che un immigrato non immigra nel sahara, il luogo di destinazione deve offrire almeno qualche opportunità di vita, ma oggi vediamo l'immigrare la ove esiste gia una popolazione ed il territorio è occupato ove esiste un welfare da poter sfruttare senza avere obblighi di contribuirvi. Gli immigrati del passato, che tanti sbandierano a sostegno dell'immigrazione attuale, si recavano in territori deserti o semideserti, non nel senso del sahara ma nel senso di popolazioni presenti, e pertanto privi di welfare ed ogni altra struttura, strutture che essi contribuirono, a differenza degli "unni" attuali, ad edificare.

Il welfare nell'800 non esisteva.
Gli emigranti italiani trovavano una situazione peggiore di quella che gli odierni migranti trovano in Italia. Questa è un'affermazione sensata.
Ma se dai un giudizio morale ("questi maledetti immigrati sfruttano il nostro welfare, non sono come noi che eravamo lavoratori volenterosi") allora la fai fuori dal vaso: se gli emigranti italiani avessero potuto scegliere fra andare nel Brasile descritto da Greggio poco sopra o in uno stato con ospedali e scuole gratuiti, non sarebbero certo andati in Brasile.

In secondo luogo, come rileva giustamente Fritz!, gli immigrati versano i contributi come tutti gli italiani e (a meno che non sia nel frattempo cambiata la legge: potrei sbagliarmi) se tornano nel loro paese perdono tutti i contributi versati.

Ma più in generale non capisco il senso del discorso: se un immigrato viene in Italia (regolarmente) cosa dovremmo fare? Non dargli la tessera sanitaria?
Non so, dimmi tu.

Originariamente inviato da Proteus

Tu sei un laureato in sociologia e dovresti ben conoscere certi fenomeni ed i contesti storici nei quali si incastonano, Dovresti anche occuparti dio storia, associandola alle conoscenze sociologiche comprenderesti rapidissimamente le analogie ersistenti tra questo momento storico ed il tardo impero romano. Raggiunta questa consapevolezza e tenendo conto della differente velocità che caratterizzano i due contesti, potresti facilmente ipotizzare il tempo, non molo, che rimane al sistema attuale prima dell'inevitabile collasso.

Le analogie fra l'attualità e l'impero romano sono imho molto fragili.

Originariamente inviato da Proteus

Argomenti a sostegno di un quadro strumentale e fuorviante ?

No, scusa... a parte il fatto che non so cosa sia strumentale e fuorviante a tuo avviso, tu hai fatto un'affermazione precisa in merito alla quantità di persone che possono vivere in Italia. Se non spieghi le ragioni per cui giungi a questa conclusione, è un numero buttato lì.
Io posso dire ad es. che in Italia possono vivere bene 100 milioni di persone, così abbiamo due cifre e nessuna delle due si capisce da dove salta fuori. Stiamo semplicemente "dando i numeri"

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

Smentita da numeri altamente sospetti di manipolazioni. Sarebbe sufficiente ragionare su chi abbia influenza sugli enti che quei numeri vanno sfornando per capire quanto poco credibili, almeno per chi li vaglia logicamente e non li accetta per confermare le proprie ambizioni di apparire progressista, umanista e quan'altro, affidabili possano essere.

Tradotto dalla lingua di foscolo

All'istat son tutti massoni terzomondisti che vogliono distruggere il bianco maschio cattolico italico per favorire l'istaurazione del Califfato.

qualche prova di questo delirante gomplottismo?

Originariamente inviato da Proteus

Comunque basterebbe far di conto in modo elementare per capire che un clandestino non contribuisce ma costa e che un immigrato regolare, pur pagando tasse e contributi, non puo pareggiare, a strento pareggia il suo individuale, il costo dei ricongiungimenti che finiranno sempe e comunque a nostro carico.

Un calndestino non ha accesso a nessuna forma di welfare. Tranne il pronto soccorso.
Il regolare paga le tasse tanto quanto te. E al welfare a livello aggregato fa meno ricorso degli italiani. Sia per l'ovvia questione di età. Sia anche per fattori legati alla conoscenza delle norme.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Certo che le organizzazioni influenzate dalle lobby che desiderano braccia a basso costo che gravino sulla collettività li considerano una risorsa, mi meraviglia la prontezza di certuni nel trangugiare certi frappè dicendoli ottimi mentre sanno bene di cosa siano composti.

E della spectre, ne vogliam parlare?
E le scie chimiche?

Le tue opinioni rimangono basate sul nulla e sono smentite dai fatti. Aggiungerci un profluvio di aggettivazioni arcaiche non le rende piu versomili. Le rende solo piu grottesche.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Smentita da numeri altamente sospetti di manipolazioni ?. Sarebbe sufficiente ragionare su chi abbia influenza sugli enti che quei numeri vanno sfornando per capire quanto poco credibili, almeno per chi li vaglia logicamente e non li accetta per confermare le proprie ambizioni di apparire progressista, umanista e quan'altro, affidabili possano essere.

Stai sostenendo che l'Inps falsifica i propri bilanci?

Originariamente inviato da Proteus

Comunque basterebbe far di conto in modo elementare per capire che un clandestino non contribuisce ma costa

Non stiamo parlando dei clandestini.

Originariamente inviato da Proteus

e che un immigrato regolare, pur pagando tasse e contributi, non puo pareggiare, a strento pareggia il suo individuale, il costo dei ricongiungimenti che finiranno sempe e comunque a nostro carico.

La questione dei ricongiungimenti è spinosa, ma non vedo perché un singolo problema dovrebbe diventare Il Problema.

[nomeutente]

Però abbassiamo i toni, per cortesia.
La discussione può essere interessante e non è il caso di mandarla a donnine.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

No, sto sostenendo che l'inps, come l'istat, bankitalia etc etc, non dice tutta la verità ma la rilascia a pezzetti e nei modi più consoni perchè chi lo controlla ha interessi diversi. Manipolare i dati per indurre al pensare nella direzioni desiderata non è necessario falsificare bilanci, semplicemente strumentalizzarne, sappiamo tutti quanto ciò sia facile con le regole italiote, il significato.

Chi é che "controlla" l'INPS e l'ISTAT? A me risulta che siano istituzioni pubbliche, controllate quindi dal governo.

mi risulta anche che sugli ultimi dieci anni, in Italia abbia governato per 8 la destra. Una destra berlusconiana e leghista che sull'emotività antiimmigrati ci campa.

Quindi quale sarebbe l'interesse del governo di Berlusconi e della Lega di far nascondere la realtà all'INPS e all'ISTAT, col fine di fare propaganda "progressista"?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

No, sto sostenendo che l'inps, come l'istat, bankitalia etc etc, non dice tutta la verità ma la rilascia a pezzetti e nei modi più consoni perchè chi lo controlla ha interessi diversi. Manipolare i dati per indurre al pensare nella direzioni desiderata non è necessario falsificare bilanci, semplicemente strumentalizzarne, sappiamo tutti quanto ciò sia facile con le regole italiote, il significato.

Scusa, ma in questo modo si può sostenere tutto e il contrario di tutto, per cui tu sei libero di pensarla come preferisci, ma dubito riuscirai mai a convincere qualcuno a meno che non sia già convinto di suo.

Originariamente inviato da Proteus

Inoltre il costo non riguarda solo i dati inps, andrebbero aggiunti anche tutti i vantaggi offerti dal welfare dei quali gli immigrati finiscono invariabilmente per godere ed il cui costo sociale e tutto fuorchè trascurabile. Costo faticosamente coperto individualmente, con i ricongiungimenti diviene pericolosamente deficitario.

Il welfare deve essere in equilibrio: tanto entra e tanto esce. Da qui non si scappa.
Non si capisce come la presenza di una unità in più (sia essa italiana o straniera) possa mettere in crisi un sistema in equilibrio: se è in crisi, significa che non è in equilibrio di suo.
E non si può nemmeno dire che gli immigrati fanno lavori manuali e quindi ricorrono più spesso all'inail, perché se non ci fossero gli immigrati a lavorare nei cantieri ci dovremmo andare noi e ci faremmo male ugualmente.

Insomma, aritmeticamente il tuo discorso non si regge: non si capisce come uno (solo perché ha una nazionalità diversa da quella italiana) debba far andare in crisi il welfare se contribuisce in maniera identica rispetto ad un italiano.

Originariamente inviato da Proteus

Anche se non ne stiamo parlando costano ugualmente e senza produrre altro se non danni.

Che la clandestinità sia un problema è noto a tutti e tutti siamo d'accordo, quindi non c'è molto di cui discutere.

Originariamente inviato da Proteus

Spinosa è dir poco ma separarla dal resto del quadro non è bene. Tutte le conseguenze di un accadimento vanno considerate nel valutarlo, toglierne l'uno o l'altra a proprio uso e consumo non fa certo un favore alla comprensione della realtà.

I singoli problemi si affrontano con gli strumenti specifici.
Il problema dei ricongiungimenti è stato affrontato e risolto e mi stupisco che un sostenitore della lega non lo sappia: l'attuale governo ne ha fatta una buona, dovreste pubblicizzare meglio il risultato.
Il dlgs 160/2008 ha reso molto più difficile approfittare del welfare italiano. Ad es. se uno porta i genitori in Italia (ammesso che possa: ci sono e c'erano dei vincoli molto precisi) deve stipulare un'assicurazione privata che copra le spese. In questo modo si azzera il costo aggiuntivo dovuto all'introduzione nel sistema di una persona che costa ma che non ha versato contributi.
Potranno essere necessari degli ulteriori aggiustamenti, come avviene quasi sempre nel momento in cui si introducono nel sistema delle situazioni giuridiche nuove, ma questo non significa che siamo al "si salvi chi può".
O meglio, magari ci stiamo arrivando, ma non per questo motivo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Comodo il prendere un pezzetto di storia, estrarlo dal suo contesto e ,snaturandone i significati che si paleserebbero solo inquadrandolo nel giusto contesto, farne uso strumentale per portare acqua a tesi proprie, tesi nelle quali si crede ciecamente senza averle sottoposte a critica logica.

Ti devo proprio quotare: hai scritto il commento perfetto per l'articolo di Langone.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

Se è per questo non si è comportato in modo dissimile da chi peròra la causa dell'immigrazione ad ogni costo, con ogni mezzo ed a discapito del buonsenso.

Non c'é proprio nessuno che peerora la causa dell'immigrazione ad ogni costo.

C'é solo chi contesta schiocchezze frutte dell'ideologia, completamente slegate dai fatti e dalla storia

Perché una cosa é discutere dell'immigrazione dei suoi problemi dei suoi effetti. Una cosa, assai diversa, é discutere della rappresentazione astratta (eurabia, unni invasori, estinzione della specie italica) che del fenomeno hanno certe persone.

Quanto al buon senso, se lo applichi a dati di partenza falsi, non ti serve a nulla.
E i tuoi dati di partenza (i costi dell'immigrazione) non li hai certo dal buon senso, ma li ricavi invece dal complottismo o dall'evidenza aneddottica (mia cugina mi ha detto che) che non valgono assolutamente nulla.

[ConteZero]

Insomma, più che Langone trattasi di Lagnone.
Al solito, il figlio degli emigrati che scopre quanto fanno male gli emigrati.