Berlusconi: vieteremo ai pm di ricorrere in appello

[Dragan80]

Originariamente inviato da LEONARDO4076

Nell'attuale ordinamento giudiziario non esiste il concetto di "assoluzione con dubbio" poichè se si condanna, si condanna sempre e solo quando le prove e le testimonianze che sono state riportate all'interno del procedimento penale dimostrano che il l'imputato è colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio".

Questo significa che se vi sono 100 prove a favore della colpevolezza dell'imputato e solo una (ovviamente fondata) che però rende dubbia la sua colpevolezza, allora il giudice assolve sempre.

E' più o meno quello che intendevo per "assoluzione con dubbio". Non può esserci condanna perché non tutti gli aspetti sono chiari e c'é il dubbio dell'innocenza. In appello un altro giudice può pensarla diversamente oppure possono evidenziarsi nuovi elementi che chiariscano la situazione.

Si può dire che c'é differenza tra un'assoluzione per insufficienza di prove e una per non avere commesso il fatto?

Non riporto il resto del tuo discorso, ma condivido praticamente tutto

[litocat]

Originariamente inviato da _Magellano_

Non è un quaestione di pari nel processo,il processo è pari in quanto accusa e difesa stanno sullo stesso piano.
Semmai la parità mancherebbe dopo il processo nelle fasi successive anche io non gioisco di questa proposta ma da qui a farla peggio ancora di quello che è .

Non mi convince. Ritieni equo un processo la cui sentenza si presume a priori essere priva di errori di giudizio se vince la difesa, mentre si riconosce la possibilità che ne contenga se vince l'accusa?

[MadJackal]

Originariamente inviato da _Magellano_

Non è un quaestione di pari nel processo,il processo è pari in quanto accusa e difesa stanno sullo stesso piano.
Semmai la parità mancherebbe dopo il processo nelle fasi successive anche io non gioisco di questa proposta ma da qui a farla peggio ancora di quello che è .

Originariamente inviato da litocat

Non mi convince. Ritieni equo un processo la cui sentenza si presume a priori essere priva di errori di giudizio se vince la difesa, mentre si riconosce la possibilità che ne contenga se vince l'accusa?

E solo il fatto che l'accusa possa impugnare un appello è una piccola garanzia in più contro la corruzione eventuale del giudice in primo grado.

La magistratura non va riformata, ora. Vanno riformate le leggi, snelliti i codici penale e civile, ridotta la burocrazia imperante, creati più tribunali ed assunto più personale. Tutto il resto è populismo, ed avrà effetto pari a zero, oltre ad essere controproducente.
Poi, e dico poi, si potrà parlare di riforma della magistratura.

[jan]

Originariamente inviato da MadJackal

E solo il fatto che l'accusa possa impugnare un appello è una piccola garanzia in più contro la corruzione eventuale del giudice in primo grado.

La magistratura non va riformata, ora. Vanno riformate le leggi, snelliti i codici penale e civile, ridotta la burocrazia imperante, creati più tribunali ed assunto più personale. Tutto il resto è populismo, ed avrà effetto pari a zero, oltre ad essere controproducente.
Poi, e dico poi, si potrà parlare di riforma della magistratura.

sarebbe già ottimo se offrisse risultati pari a zero , le leggi approvate sinora hanno avuto risultati pari a - 100 , immagino la beffa di chi si vede non riconosciuta giustizia perchè gli si è abbassata la prescrizione di 5 anni , per non parlare delle vecchie proposte pre lodo afghano , sospendere 100.000 processi , tutto in funzione dell'indagato e non in funzione di chi ha subito il danno

[lishi]

non eravamo tutti d'accordo nel affermare che in Italia il sistema giustizia era troppo garantista?

[LEONARDO4076]

Originariamente inviato da Dragan80

E' più o meno quello che intendevo per "assoluzione con dubbio". Non può esserci condanna perché non tutti gli aspetti sono chiari e c'é il dubbio dell'innocenza. In appello un altro giudice può pensarla diversamente oppure possono evidenziarsi nuovi elementi che chiariscano la situazione.

Si può dire che c'é differenza tra un'assoluzione per insufficienza di prove e una per non avere commesso il fatto?

Non riporto il resto del tuo discorso, ma condivido praticamente tutto

Effettivamente riconosco che mi sono espresso non chiaramente: quello a cui tu fai riferimento è l'"assoluzione con formula dubitativa", che però è e rimane sempre una assoluzione.

Se S.B. vietasse ai PM di ricorrere in appello, non avrebbe senso prevedere un caso, l'"assoluzione con dubbio", in cui il PM possa invece ricorrere in appello.

Il motivo è semplice:

1) al momento attuale quando un imputato viene assolto con "formula piena" significa che sono state fornite prove "evidenti" della sua innocenza, della sua estraneità ai fatti, etc..., quindi il PM non ha alcun interesse pubblico per richiedere un ricorso in appello. Quindi in questo caso S.B. è contento e non ci sono problemi;

2) quando invece un imputato viene assolto per insufficienza di prove, il PM richiede, se necessario, il ricorso in appello nel caso in cui si siano rinvenute altre prove che, di fatto, dimostrano la colpevolezza dell'imputato: e in questo caso a S.B. gli girano gli zeri perchè deve farsi processare di nuovo.

Se S.B. riscrive il ruolo del PM dicendo che potrà fare ricorso in appello solo quando l'assoluzione è con "formula dubitativa", in pratica non ottiene quasi nulla. Il suo problema non sono i processi in cui è stato assolto con formula piena, ma quelli in cui è stato assolto per interventuta prescrizione, per depenalizzazione del reato, per intervento del "lodo Alfano", etc... In pratica se ammettesse che il PM può fare ricorso in appello quando l'assoluzione è dubitativa, significherebbe per lui vivere in tribunale a vita.

Lui vuole tagliare fuori il PM e basta. E' questo l'assurdo. Suo scopo inoltre è mettere l'ufficio del PM alle dirette dipendenze dell'esecutivo... Roba da farci fare un salto indietro di 80 anni nella storia.

[Dragan80]

Originariamente inviato da LEONARDO4076

Effettivamente riconosco che mi sono espresso non chiaramente: quello a cui tu fai riferimento è l'"assoluzione con formula dubitativa", che però è e rimane sempre una assoluzione.

Se S.B. vietasse ai PM di ricorrere in appello, non avrebbe senso prevedere un caso, l'"assoluzione con dubbio", in cui il PM possa invece ricorrere in appello.

Il motivo è semplice:

1) al momento attuale quando un imputato viene assolto con "formula piena" significa che sono state fornite prove "evidenti" della sua innocenza, della sua estraneità ai fatti, etc..., quindi il PM non ha alcun interesse pubblico per richiedere un ricorso in appello. Quindi in questo caso S.B. è contento e non ci sono problemi;

2) quando invece un imputato viene assolto per insufficienza di prove, il PM richiede, se necessario, il ricorso in appello nel caso in cui si siano rinvenute altre prove che, di fatto, dimostrano la colpevolezza dell'imputato: e in questo caso a S.B. gli girano gli zeri perchè deve farsi processare di nuovo.

Allora partivo io dal presupposto sbagliato. Mi aspettavo che accusa e difesa si confrontassero già prima di portare il procedimento in aula e che se risultava evidente che l'accusato era innocente venisse richiesta direttamente l'archiviazione. Se invece si andava in aula il PM doveva cercare in ogni modo di vincere, per una questione di "dovere" (per cui anche ricorrendo in appello in ogni caso). Forse una visione troppo da film

Se S.B. riscrive il ruolo del PM dicendo che potrà fare ricorso in appello solo quando l'assoluzione è con "formula dubitativa", in pratica non ottiene quasi nulla. Il suo problema non sono i processi in cui è stato assolto con formula piena, ma quelli in cui è stato assolto per interventuta prescrizione, per depenalizzazione del reato, per intervento del "lodo Alfano", etc... In pratica se ammettesse che il PM può fare ricorso in appello quando l'assoluzione è dubitativa, significherebbe per lui vivere in tribunale a vita.

Lui vuole tagliare fuori il PM e basta. E' questo l'assurdo. Suo scopo inoltre è mettere l'ufficio del PM alle dirette dipendenze dell'esecutivo... Roba da farci fare un salto indietro di 80 anni nella storia.

Non avevo pensato al problema delle leggi ad personam, pensavo più in generale

[LEONARDO4076]

Originariamente inviato da Dragan80

Non avevo pensato al problema delle leggi ad personam, pensavo più in generale

In generale una riforma del genere avrebbe effetti solo negativi. Il PM quando richiede l'appello non lo fa per soddisfare l'interesse personale, ma solo l'interesse pubblico. Per dirla breve quando ricorre in appello è perchè ci sono prove rilevanti conto l'imputato assolto. E' un interesse di tutti che chi ha commesso il fatto venga processato e, nel caso, condannato.

Inoltre il PM non ha come scopo quello di vincere il processo, ma, come specificato, solo di soddisfare un interesse pubblico - ossia la giustizia -. Infatti nel caso in cui, nel corso del processo (o del procedimento, se consideriamo anche le indagini preliminari), il PM raccolga prove che dimostrino l'innocenza dell'imputato, lui è obbligato a renderle note.

[Dragan80]

Originariamente inviato da LEONARDO4076

In generale una riforma del genere avrebbe effetti solo negativi. Il PM quando richiede l'appello non lo fa per soddisfare l'interesse personale, ma solo l'interesse pubblico. Per dirla breve quando ricorre in appello è perchè ci sono prove rilevanti conto l'imputato assolto. E' un interesse di tutti che chi ha commesso il fatto venga processato e, nel caso, condannato.

In effetti sì

Io sono un po' condizionato da quello che raccontavo nel post 16 http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

Penso che tutti vorremmo una giustizia veloce e senza errori (e questo é già di per sé impossibile, essendo comunque gestita da esseri umani), ma senza ulteriori investimenti l'altra via é quella di ridurre i processi. Non se se ce ne sono altre.

Sarebbe preferibile trovare i fondi per aumentare gli investimenti

[LEONARDO4076]

Originariamente inviato da Dragan80

In effetti sì

Io sono un po' condizionato da quello che raccontavo nel post 16 http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

Penso che tutti vorremmo una giustizia veloce e senza errori (e questo é già di per sé impossibile, essendo comunque gestita da esseri umani), ma senza ulteriori investimenti l'altra via é quella di ridurre i processi. Non se se ce ne sono altre.

Sarebbe preferibile trovare i fondi per aumentare gli investimenti

Purtroppo come dici tu una giustizia senza errori è impossibile per natura. La giustizia è amministrata da uomini e, di conseguenza, l'errore è intrinseco.

Proprio per questo motivo si cerca di ridurre al minimo il rischio di errore prevedendo due gradi del processo, più uno in Cassazione, oltre ovviamente all'applicazione di una serie di principi che possono essere riassunti nel concetto di "giusto processo". Tutto si basa sul fatto che, se uno è stato condannato in primo e secondo grado e se la Cassazione dichiara la corretta applicazione ed interpretazione delle norme giuridiche, allora si può dire con certezza che l'imputato è stato condannato perchè ha davvero commesso quel fatto penalmente rilevante.

E' ovvio che, in rari casi, qualcuno può essere condannato nonostante innocente. E deve essere una cosa tremenda.

Quello di cui stiamo parlando è un problema vecchio come il mondo: dove sta l'equilibrio tra giustizia e libertà individuali. Meglio non condannare - soddisfacendo un interesse personale - perchè se condanno potrebbe essere in ogni caso innocente, oppure, di fronte a prove di fatto schiaccianti, è meglio condannare soddisfacendo un interesse pubblico?

Io non so quale debba essere il grado di colpevolezza di una persona per essere condannata, al momento credo che niente meglio delle prove possano chiarire le idee sulla colpevolezza o meno di una persona. Quello che però so è che, se mi stuprano la sorella, io voglio vedere i colpevoli andare in cella e rimanerci per molto tempo, anche a vita. Quando invece accendo la TV e sento che i due terzi dei deputati/senatori votano un indulto che toglie 3 anni di pena ai carcerati allora sì che mi viene la nausea e la voglia di andare con le mazze a combattere per la strada...

La giustizia deve essere certa, sempre. Sennò ognuno fa quello che gli pare e sarebbe il caos.