Agenti SW o intelligenti, sono la stessa cosa?

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da Matrixbob

Ma scusa, un browser (e quindi 1 client) non può essere 1 agente?
E' indipendente, scambia messaggi col protocollo HTTP ed è quasi stupido.

certo. possiamo chiamarlo agente software non intelligente... il discorso che facevo prima era questo: tu hai chiesto che tipo di agente è un agente web. la risposta è: dipende da cosa fa. può essere stupido (e quindi è un agente sw e basta) oppure intelligente (e quindi è un agente sw intelligente), ma la classificazione non è univoca perchè dipende da cosa si intende per "agente intelligente" nello specifico contesto

se però vogliamo essere pignoli un client web non è un agente perchè non è autonomo: risponde solo ai tuoi comandi...

anche qui dipende molto da come vedi la situazione: se stai analizzando l'interazione tra il solo client e il resto dell'internet allora puoi modellare il client come agente, ma se lo consideri come un oggetto usato da un utente allora stai osservando la cosa da una prospettiva diversa e diventa una forzatura vederlo come un'entità autonoma... non so se mi sono spiegato: il succo del discorso è che la prospettiva da cui consideri le cose influenza la classificazione degli oggetti osservati



un esempio lampante di agente web è un crawler, secondo me

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da k0nt3

io direi che è completamente stupido in genere un browser è un'applicazione, non un agente intelligente IMHO

non è intelligente, ma potrebbe essere visto come un agente

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da k0nt3

quello di creare macchine che pensano come l'uomo è l'obiettivo finale dell'intelligenza artificiale ovviamente. agli inizi si pensava che fosse possibile in poco tempo arrivare alla soluzione (cioè creare macchine dotate di vera e propria intelligenza), ma in breve ci si è disillusi..
ma senza addentrarci nei meandri del significato della vita ecc... chi ci dice che noi non siamo un algoritmo prestabilito (per quanto complesso possa essere)? la domanda ovviamente non ha risposte, ma solo teorie.
secondo me è comunque preferibile rimanere nel campo del razionale almeno per quanto riguarda l'AI applicata alla robotica non vorrei stare antipatico a un robot e finire all'ospedale con le ossa rotte

[Matrixbob]

Originariamente inviato da mad_hhatter

certo. possiamo chiamarlo agente software non intelligente... il discorso che facevo prima era questo: tu hai chiesto che tipo di agente è un agente web. la risposta è: dipende da cosa fa. può essere stupido (e quindi è un agente sw e basta) oppure intelligente (e quindi è un agente sw intelligente), ma la classificazione non è univoca perchè dipende da cosa si intende per "agente intelligente" nello specifico contesto

se però vogliamo essere pignoli un client web non è un agente perchè non è autonomo: risponde solo ai tuoi comandi...

anche qui dipende molto da come vedi la situazione: se stai analizzando l'interazione tra il solo client e il resto dell'internet allora puoi modellare il client come agente, ma se lo consideri come un oggetto usato da un utente allora stai osservando la cosa da una prospettiva diversa e diventa una forzatura vederlo come un'entità autonoma... non so se mi sono spiegato: il succo del discorso è che la prospettiva da cui consideri le cose influenza la classificazione degli oggetti osservati



un esempio lampante di agente web è un crawler, secondo me

Allora manco un parser RSS è 1 agente, gli dico io cosa andare a prendere, che cavolo è 1 agente web?
Io non ne ho in mente mi spiace.

[Matrixbob]

Eppure 1 agente Web deve essere per forza basato sul HTTP o su un altro protocollo che appartiene al WWW (quali sono gli altri? HTTP e poi?).

Se non è basato su HTTP non può essere 1 agente web per definizione dato che il Web è basato su 2 cose:
1] Gli URI;
2] I protocolli web (HTTP e ?);
3] I linguaggi di rappresentazione dei documenti XML, RDF e loro evoluzioni.

[EDIT]
crawler? che cavolo è?

[Matrixbob]

Originariamente inviato da Matrixbob

[EDIT]
crawler? che cavolo è?

Ah ecco!
http://it.wikipedia.org/wiki/Crawler

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da Matrixbob

Eppure 1 agente Web deve essere per forza basato sul HTTP o su un altro protocollo che appartiene al WWW (quali sono gli altri? FTP e poi?).

Se non è basato su HTTP non può essere 1 agente web per definizione dato che il Web è basato su 2 cose:
1] Gli URI;
2] I protocolli web (HTTP e ?);
3] I linguaggi di rappresentazione dei documenti XML, RDF e loro evoluzioni.

[EDIT]
crawler? che cavolo è?

andiamo con ordine perche' qui abbiamo tirato dentro di tutto...

dunque, innanzitutto un parser RSS e' piu' aderente alla definizione di agente di quanto lo sia un browser: concorderai sul fatto che il parser rss ha un grado di autonomia maggiore.

Cio' premesso diciamo questo: dire che un software e' un agente significa prima di tutto dire che la prospettiva da cui lo analizzo mira non tanto a indagarne il funzionamento interno quanto piuttosto a descriverne le interazioni con l'ambiente esterno. In quest'ottica una qualunque applicazione puo' essere classificata come agente. Agente, cioe', e' un software che interagisce con altre entita' (umane, software, hardware...).
E' una questione di prospettiva, di quale tipo di modello astratto uso per descrivere un certo fenomeno e su quali aspetti del sistema voglio puntare l'attenzione.

dimmi se sono stato chiaro, perche' altrimenti cerco di spiegarmi in altro modo.

tutte le domande che ti sei posto sui protocolli web sono assolutamenti irrilevanti e anzi fuorvianti: non c'entrano niente con il fatto di chiamare una certa cosa "agente". anzi, mi piacerebbe che spiegassi cosa ti ha portato a porre quelle domande, in modo da capire qual e' il fraintendimento.

[mad_hhatter]

sottolineo una cosa per chiarire il mio ultimo post. la mia definizione e' AL LIMITE della definizione canonica di software agent (che prevede autonomia, collaborazione e il fatto che il comportamento dell'agente sia definito non tanto sulla base di un algoritmo, ma piuttosto in termini di un obiettivo da perseguire).

cito da wikipedia alla voce software agent: "A Self-contained, interactive and concurrently-executing object, possessing internal state and communication capability". Questa come definizione generale di agente mi piace parecchio

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mad_hhatter

dunque, innanzitutto un parser RSS e' piu' aderente alla definizione di agente di quanto lo sia un browser: concorderai sul fatto che il parser rss ha un grado di autonomia maggiore.

mi sfugge il motivo per cui un parser XML avrebbe un'autonomia maggiore rispetto ad un browser (che oltre ad essere in grado di parsare l'html/xhtml solitamente comprende benissimo anche il javascript, il che in teoria lo potrebbe trasformare in un agente intelligente a tutti gli effetti secondo una qualsiasi delle classificazioni ad oggi esistenti )

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

mi sfugge il motivo per cui un parser XML avrebbe un'autonomia maggiore rispetto ad un browser (che oltre ad essere in grado di parsare l'html/xhtml solitamente comprende benissimo anche il javascript, il che in teoria lo potrebbe trasformare in un agente intelligente a tutti gli effetti secondo una qualsiasi delle classificazioni ad oggi esistenti )

semplicemente perche' gli (stiamo parlando in lettore di feed rss, giusto?) dici cosa fare e lui si arrangia a farlo in maniera continuativa... il browser quando ha finito di renderizzare la pagina resta in attesa di un tuo ordine.

a me invece sfugge il motivo per cui maggiori funzionalita' implicherebbero una maggiore autonomia e perche' il fatto di poter interpretare un linaguaggio formale lo renderebbe intelligente

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mad_hhatter

semplicemente perche' gli (stiamo parlando in lettore di feed rss, giusto?) dici cosa fare e lui si arrangia a farlo in maniera continuativa... il browser quando ha finito di renderizzare la pagina resta in attesa di un tuo ordine.

a me invece sfugge il motivo per cui maggiori funzionalita' implicherebbero una maggiore autonomia e perche' il fatto di poter interpretare un linaguaggio formale lo renderebbe intelligente

semplicemente perchè con javascript potresti implementare un agente intelligente che fa qualunque cosa ti serva...
Cosa che il parser RSS essendo solo un interprete xml in soldoni non può fare
Ovviamente se si parla di semplici browser html, senza alcuna funzionalità di interpretazioni di altri tipi di linguaggi, allora l'RSS reader è più sofisticato.
Ma oggi come oggi anche i browser dei telefonini riescono a fare queste cose.. per questo mi è venuto naturale pensare al javascript e alle sue molteplici possibilità

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

semplicemente perchè con javascript potresti implementare un agente intelligente che fa qualunque cosa ti serva...
Cosa che il parser RSS essendo solo un interprete xml in soldoni non può fare
Ovviamente se si parla di semplici browser html, senza alcuna funzionalità di interpretazioni di altri tipi di linguaggi, allora l'RSS reader è più sofisticato.
Ma oggi come oggi anche i browser dei telefonini riescono a fare queste cose.. per questo mi è venuto naturale pensare al javascript e alle sue molteplici possibilità

si ok, ma non è il browser l'entità intelligente, semmai il software implementato in javascript.

[Matrixbob]

Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/HTTP

HTTP is a request/response protocol between clients and servers. The client making an HTTP request - such as a web browser, spider, or other end-user tool - is referred to as the user agent. The responding server - which stores or creates resources such as HTML files and images - is called the origin server.

Cioè li browser, gli spider, e tutti quelli che noi abbiamo approssimato a Web agent sono stati chiamati User agent su Wiki?

[fabianoda]

C'è una categoria particolare di agenti, chiamata agenti personali (peronal agents), i quali hanno un grado di autonomia piuttosto basso, e non fanno altro che espletare delle funzioni che l'utente non saprebbe fare da sè o per le quali sarebbe richiesto troppo tempo.
Wikipedia, con il termine "user agent", immagino che si riferisca a questo tipo di agente. In realtà la nozione di personal agent è davvero debole, ma sono comunque chiamati agenti.

non serve infaatti un entità super-intelligente affinché questa si possa chiamare agente (vedi definizioni costruttive)

[Matrixbob]

Io ritornavo con la mente a quando abbiamo definito il browser un Web agent e poi abbiamo detto che però non è autonomo perchè gli diciamo noi cosa fare ed allora il colpo di genio è stato:
se gli diciamo noi che fare allora sarà 1 User agent, no?

Il discorso regge o no così?

[fabianoda]

La risposta che mi sento di dare è "dipende".
Cioè, se tu gli dici cosa vuoi che faccia, ma lui sceglie come farlo, allora può essere un agente intelligente, a mio parere.

Se tu gli dici: "cercami dei dati" ma gli lasci scelta (guarda nel tuo database, scegli di chiedere ad altri agenti, naviga in internet, cerca su google, ...) allora si ha un certo grado di autonomia.

Come si diceva prima, è OVVIO che tutto è riconducibile ad un programma, ma questo non vuol dire che il programma non sia un agente!!

[mad_hhatter]

Originariamente inviato da fabianoda

La risposta che mi sento di dare è "dipende".
Cioè, se tu gli dici cosa vuoi che faccia, ma lui sceglie come farlo, allora può essere un agente intelligente, a mio parere.

Se tu gli dici: "cercami dei dati" ma gli lasci scelta (guarda nel tuo database, scegli di chiedere ad altri agenti, naviga in internet, cerca su google, ...) allora si ha un certo grado di autonomia.

Come si diceva prima, è OVVIO che tutto è riconducibile ad un programma, ma questo non vuol dire che il programma non sia un agente!!

meraviglioso esempio di chiarezza.

@Matrixbob: non cercare di tagliare col coltello le categorie di agenti: come dicevo, a seconda della prospettiva adottata i confini tra le classi mutano e si affievoliscono... non essere troppo rigido con queste definizioni

[Matrixbob]

Scusate, abbiamo parlato x 4 pagine di tutto/niente.
Riusciamo a fare un punto sintetico della situazione emersa dalle nostra conoscenze comuni?

Tipo questo he segue.



Ma:
- User agent?
- Web agent?

, come li colloco?

IMHO si potrebbe tentare una classificazione partendo dal interno x andare al esterno aggiungendo man mano le proprietà dei singoli tipi di agente.
Sempre IMHO.

[Matrixbob]

Originariamente inviato da mad_hhatter

andiamo con ordine perche' qui abbiamo tirato dentro di tutto...

dunque, innanzitutto un parser RSS e' piu' aderente alla definizione di agente di quanto lo sia un browser: concorderai sul fatto che il parser rss ha un grado di autonomia maggiore.

Cio' premesso diciamo questo: dire che un software e' un agente significa prima di tutto dire che la prospettiva da cui lo analizzo mira non tanto a indagarne il funzionamento interno quanto piuttosto a descriverne le interazioni con l'ambiente esterno. In quest'ottica una qualunque applicazione puo' essere classificata come agente. Agente, cioe', e' un software che interagisce con altre entita' (umane, software, hardware...).
E' una questione di prospettiva, di quale tipo di modello astratto uso per descrivere un certo fenomeno e su quali aspetti del sistema voglio puntare l'attenzione.

dimmi se sono stato chiaro, perche' altrimenti cerco di spiegarmi in altro modo.

tutte le domande che ti sei posto sui protocolli web sono assolutamenti irrilevanti e anzi fuorvianti: non c'entrano niente con il fatto di chiamare una certa cosa "agente". anzi, mi piacerebbe che spiegassi cosa ti ha portato a porre quelle domande, in modo da capire qual e' il fraintendimento.

Perchè tranquillamente in tutti i libri o articolo che si legge compare random User Agent, Web Agent, Agent, Agente intelligente, ecc...

Sapere distiguerli con precisione mi permette anche di contestualizzare meglio l'articolo e tutto quello che ne consegue.

TNX!

[Matrixbob]

http://en.wikipedia.org/wiki/Web_Agent
Ma LOL, tra la'ltro da Wiki se metto "Web Agent" esce fuori il Browser!!!

Che casino ...
... che tra l'altro secondo le 3 basi ortogonali del WWW non poteve essere altrimenti.

Poi:
http://en.wikipedia.org/wiki/User_agent

Web User Agents range from web browsers to search engine crawlers ("spiders"), as well as mobile phones, screen readers and braille browsers used by people with disabilities.