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#61 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2005
Città: Napoli
Messaggi: 2937
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Purtroppo non esistono soluzioni alternative che permettono di generare una enorme quantità di energia, considerando che l'Italiano è furbo e ha detto NO al nucleare pero se le tiene le centrali nel giardino del vicino
![]() Ma anche se si vorrebbe, domani cambiare idea, ci vogliono 15-20 anni con i tempi "Italiani" per concretizzare qualcosina. Forse anche di più considerando che ogni minima cosa si fa una protesta, come dalle mie parti, voleva fa 1 cosa buona a mettere quel centro smaltimento dei rifiuti... ma no, meglio vivere nella propria munnezza, tra topi ed epidemie. Ultima modifica di Demin Black Off : 06-05-2007 alle 18:04. |
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#62 | |
Bannato
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 6246
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Quote:
e' per questo che ho aperto il post con la parola fattibilita', per discutere, dati reali alla mano, se e' possibile o meno poter circolare in elettrico. poi, logicamente, non puoi chiedere di ottenere prestazioni e mobilita' di un motore a combustione interna, tantomeno di una M3. anche io adoro il sound di un 4T ben aperto, ma per i limiti che sono imposti, avere una M3 in garage vale solo se sei accanto all'autodromo di monza, perche' ha la stessa dinamica di una punto, se portata nei limiti del codice della strada. purtroppo non ci sono reali confronti da porte fare, perche' e' difficile trovare dati attendibili per la propulsione elettrica. a mio parere, pero', il miglior modo per utilizzare l'energia per muoversi, e' utilizzare l'elettrico. |
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#63 | |
Bannato
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 6246
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Quote:
in una frenata si dissipa molta energia, ma non tutta si potrebbe recuperare perche' le batterie non ce la farebbero a ricevere la carica. diverso invece sarebbe l'uso di questi tamponi di energia: possono acquistare molta energia in poco tempo, e renderla subito dopo nella successiva accellerazione. con un motore elettrico a ruota, in effetti non si avrebbe virtualmente nemmeno piu' necessita' di freni e ABS, in quanto riuscirebbe egregiamente ad ottenere picchi di potenza di decine di volte superiori alla potenza nominale, controllandone anche eventuali bloccaggi. comunque, da un'articolo che lessi, in uso normale e con la giusta guida, si riesce a recuperare dal 3 al 5% della percorrenza totale; poco, ma se si considera che per farlo non bisogna aggiungere nulla, meglio che nulla! |
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#64 | |
Member
Iscritto dal: May 2005
Messaggi: 77
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Dicevo dell'M3 perchè le auto elettriche, a causa della bassissima densità d'energia delle batterie, devono essere leggere e devono avere prestazioni contenute. Ad esempio, un confronto potrebbe farsi con una smart, che guidandola bene fa i 33 km/litro...ma supponendo anche che facesse "solo" 25 km/litro, il paragone con un'auto elettrica sarebbe svantaggioso proprio nei confronti di quest'ultima. Un litro di gasolio, senza accise, costa 50 centesimi e ci fai 25 km, per fare 25 km con un'auto elettrica quanta energia serve? sicuri di farcela con 50 centesimi? |
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#65 |
Bannato
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 6246
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i 25 km/l la smatr diesel li fa' a 90km/h, non certo in citta'.
dati alla mano, per quella percorrenza, ipotizzando un sovrappeso di 200 kg, possiamo prendere ad esempio la smart elettrica gia' mensionata, che dichiara 190 km con la carica di 220kg di litio; 220kg di litio, ad una densita' di 0.145 KW/Kg si ottine circa 32 KW; al costo al "dettaglio" di 120 centesimi escluso iva a KW si ha una spesa di 3.840 euro, ossia 0.020 euro kilometro, ossia 50 centesimi per 25 km, contando che e' un costo al "dettaglio". come vedi il raffronto c'e' anche se conti il costo industriale del carburante. |
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#66 | |
Member
Iscritto dal: May 2005
Messaggi: 77
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Ad ogni modo, provo a rifare i tuoi conti perchè onestamente non ho capito da dove li tiri fuori: - l'enel vende il KW a 0,2 € - per un pieno ci vogliono 32 KW (qui mi fido di quello che scrivi tu), quindi un pieno costa 32*0,2=6,4€ - con un pieno si fanno 190 km (anche qui mi fido di quello che scrivi), quindi il costo al km è 6,4/190=0,0337 €/km - per fare 25 km servono quindi 0,0337*25=0,84€ Il gasolio senza accise costa tra i 40 e i 50 centesimi al litro. Ipotizzando un costo di 50 centesimi/litro, abbiamo che fare 25 km con un'auto elettrica costa 1,68 volte di più rispetto a farli con l'auto a gasolio. EDIT: l'autonomia della smart elettrica secondo omniauto è di 130 km e non di 190 km. Quindi per fare 25 km con la smart elettrica ci vogliono 1,23€, ovvero fare 25 km con l'auto elettrica costa 2 volte e mezzo (2,46) rispetto alla smart a gasolio. Dimenticavo, oltre al fatto che l'auto elettrica costa, solo come percorrenza (trascurando l'acquisto) più di 2 volte e mezzo l'auto a gasolio, bisogna anche considerare che: 1) la smart elettrica arriva a 113km/h come velocità di punta 2) ho controllato adesso e l'autonomia secondo il sito ufficiale è 125 km, quindi ancora peggio 3) il tempo di ricarica delle batterie è di 5 ore Secondo me è lapalissiana la superiorità dell'auto a combustione rispetto quella elettrica. Se l'elettricità fosse gratis (o quasi), potrebbe avere senso, ma allo stato attuale direi proprio di no. Diverso è il discorso per l'auto ibrida. Ultima modifica di wheisback : 06-05-2007 alle 22:02. |
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#67 |
Bannato
Iscritto dal: May 2001
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per l'autonomia mi sono basato su questa smart e i dati dichiarati della casa, che la da' da 193 a 241 km a carica
e non da quella prodotta da Zytek Group; per il costo dell'energia, applicati in tariffa D2 sono i seguenti: Per primi 900 kWh Cent. €/kWh 7,09 Per la parte di consumo 901 kWh fino a 1800 kWh Cent. €/kWh 9,02 Per la parte di consumo da 1801 kWh fino a 2640 kWh Cent. €/kWh 13,65 Per la parte di consumo da 2640 kWh fino a 3540 kWh Cent. €/kWh 22,46 Per la parte di consumo da 3541 kWh fino a 4440 kWh Cent. €/kWh 20,59 Per la parte di consumo oltre 4440 kWh Cent. €/kWh 13,65 per una percorrenza tra' i 10-15000 Km l'anno (e per un'auto da citta' sono molti), il costo si aggira su una media di 9 centesimi non ivati, non 20. per i consumi della smart in citta', i 25km/litro si fanno, ma con un bel piede; gente che conosco non ci fa' i 15, altri arrivano a 19-20, e i 29 li ottengono solo in autostrada a 100-110. sono percorrenze di tutto rispetto per un'auto, ma prendiamo i dati per quello che sono. ti posso concedere i 25Km/litro in citta'/diporto, ma e' una stima ben oltre l'esagerazione. rifacendo i conti: i 32kw con rendimento al 90% per il sistema di carica (un normale caricabatterie), portano a 35.5kW/carica, con un costo di 3.2 euro a carica, per 190km minimo sono 1.7 centesimi al Km, ossia 42 per 25 Km. per la smart diesel sono i tuoi 50/25 ossia 2 centesimi al km, senza iva e accisa. ora, visto che l'iva si paga, e le accise pure, i conti cambiano leggermente: 1.13 euro per 25 Km con la smart diesel, piu' manutenzione ordinaria, assicurazione piena, bollo; 50.4 centesimi per la smart elettrica, bassissima manutenzione ordinaria, assicurazione dimezzata, bollo esente per 5 anni e con sconto del 75% dal sesto in poi. costi: la smart elettrica costa 27.000 euro (35.000$ in cui non si sa' se con tasse del paese d'origine o meno), tralasciando i finanziamenti statali e comunali; la smart diesel costa 12.500 euro su strada. per una percorrenza di 10.000 Km si hanno questi dati per 5 anni: smart diesel: costo dell'auto 12.500 assicurazione 5.000 bollo 575 consumo gomme (ipotizzando una sostituzione ogni 2 anni) 600 manutenzione (1 checkup completo anno) 1000 euro consumo a 25km/l 2250 totale=22.000 circa per la smart elettrica con la stessa percorrenza: costo auto 27.000 assicurazione 2500 bollo 0 consumo gomme 600 manutenzione 500 (la manutenzione di un'auto elettrica e' decisamente inferiore) consumo 1000 totale 32000 circa come vedi e' il costo iniziale dell'auto che incide molto. ma c'e' un'appunto: una smart diesel non fa' piu' di 50000Km (in gergo si dice: scoppia prima), e come auto usata non ha piu' valore; la smart elettrica, con 50.000 km ha effettuato circa 250 ricariche; la casa dichiara 1500 e piu' ricariche possibili, ma me ne accontento di 500, con le ultime all'80% di rendimento; il che mi porta a pensare che per almeno 10 anni quella macchina va' senza problemi, riuscendo a compensare il costo iniziale. a 10 anni avrai la smart diesel alla quale avrai rifatto almeno una volta il motore (stiamo a quota 100.000km, ed il motore sicuramente ha gia' ceduto da tempo), con un costo di 2500 euro minimo (da un'amico), mentre avrai esaurito gran parte delle cariche possibili sull'elettrica, percio i conti saranno 22000+22000+2500=44500 32000+5000=37000 l'elettrica batte la diesel per 7500 euro, ma bastava andare in pareggio per rendersi conto della valenza della trazione elettrica. PS i successivi 5 anni di bollo dell'elettrrica non li ho messi, ma sono 115x5x0.25=150 circa. non ho contato l'aumento del diesel per i prossimi 10 anni e conta che questa e' una condizione pesante, visto che il costo dell'energia elettrica non puo' essere uguale a quello del carburante, senno' la nosta economia andrebbe realmente a picco. ho tralasciato il fattore ecologico. la smart che hai considerato tu non ha un pacco litio, o quantomeno e' molto piccolo, il che ne diminuisce effettivamente le prestazioni, ma anche considerevolmente il costo iniziale se si parla si piombo-gel o Ni-MH; il primo costa 1/5, ma ha un peso esagerato ed un volume enorme, impossibile da mettere per un'autonomia a 125Km; il secondo costa 1/2, non garantirebbe la stessa autonomia, e nemmeno la stessa durata degli elementi. se prendio questi fattori, quell'auto da te vistra potrebbe costare quasi quanto una smart diesel, e rifacendo i conti la diesel perde inesorabilmente... Ultima modifica di lucusta : 06-05-2007 alle 23:07. |
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#68 |
Senior Member
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La smart i 25 li fa solo su un tracciato, in totale assenza di traffico, a 90km/h e in condizioni ambientali ottimali.
Cmq i dati sono interessanti, bisogna vedere i fatti, qualche macchina concreta in uso. Ultima modifica di Demin Black Off : 06-05-2007 alle 23:19. |
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#69 |
Bannato
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ritornando sull'argomento "pile" fule cell zinco-aria
http://www.electric-fuel.com/evtech/index.shtml questa da 88kg garantisce dai 57 ai 40V (nominali 67), con 325Ah, per un totale di 17.4KWh in 79 litri di capacita'. 200Wh/Kg, di gran lunga migliori dei 150 scarsi delle litio e dei massimo 110 delle Ni-MH. altre pile che ho trovato fanno 350Wh/Kg, ma sono pile a bottone... brochure Ultima modifica di lucusta : 06-05-2007 alle 23:26. |
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#70 |
Bannato
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batterie litio-ion con tecnologia nonomertrica
http://www.altairnano.com/documents/...nder060920.pdf |
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#71 |
Bannato
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#72 |
Bannato
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#73 |
Bannato
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#74 |
Bannato
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rigenerazione "casalinga" dell'ossido di zinco
http://solar.web.psi.ch/data/research/elprod/ |
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#75 | |||||
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Dal sito che hai postato non trovo nessuna indicazione circa i KW assorbiti per ogni carica (e onestamente 32 mi sembrano pochini) quindi tengo buoni i tuoi 32 con beneficio del dubbio. Tengo per buona anche i costi dell'energia elettrica. Per quanto riguarda la percorrenza ti faccio notare che la versione base (quella da 40.000$) permette un'autonomia di 80 miglia, esiste poi una versione "intermedia" da 120 miglia (193 km) e una "spinta" da 150 miglia (241 km). Visto che i latini dicevano che la virtù sta nel mezzo prendo quella intermedia (che costa ben 7.500$ in più) da 193 km. Ipotizziamo i 15.000 km/anno. numero di ricariche = 15.000/193= 77,7 ricariche KW assorbiti in un anno = 78*35,5= 2769 KW/anno Nella tabella da te postata siamo quindi nella fascia "2640 kWh fino a 3540", quindi con un costo di Cent. €/kWh 22,46. Un pieno ci costa quindi 0,2246*35,5=7,97€. Con un pieno facciamo 193 Km quindi il costo al km è 7,97/193=0,0413€/km. Quindi per fare 25 km spendiamo 0,0413*25=1,033€. Quote:
Le accise non sono delle tasse sul carburante ma sono delle tasse che lo stato impone per pagare un sacco di cose (le missioni dell'esercito, il terremoto in umbria, addirittura la guerra in abissinia e un sacco di altre cose), questi soldi lo Stato se non li prende dai carburanti deve prenderli da un'altra parte, è chiaro che se domani le auto non vanno più a combustibile ma vanno ad elettricità quei costi ricadrebbero sull'energia elettrica (e ci andrebbe di mezzo anche chi l'auto non ce l'ha). Quote:
Quote:
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se mi confermi che i conti che ho fatto sono giusti possiamo passare a calcolare il consumo di combustibile che avviene in una moderna centrale a ciclo combinato per la produzione dell'energia necessaria a far muovere la smart, prima di farlo vorrei però che non si fossero dubbi sui conticini postati. EDIT: non ho capito se l'elettricità è ivata o meno, se non fosse ivata ai 22,46 €cent bisognerebbe aggiungere il 20% di iva aumentando ovviamente il costo dell'elettricità. EDIT2:leggendo bene la tabella il costo parrebbe in funzione del consumo, quindi andrebbe rifatto il calcolo, non appena ho tempo li rifaccio, cmq nel tuo calcolo non avevi considerato la variazione ma avevi fatto sempre riferimento al costo minimo. Ultima modifica di wheisback : 07-05-2007 alle 20:37. |
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#76 | |
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Iscritto dal: May 2005
Messaggi: 77
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* urbano 3,9 * extraurbano 3,1 * misto 3,4 questo è quanto dichiara la casa, nel percorso misto abbiamo 29,4 km/litro. Nel percorso urbano abbiamo 25,64 km/litro. Se ci fidiamo dei 193 km dichiarati dalla ditta che vende la smart elettrica perchè non dovremmo fidarci di quello che dichiara la smart? Se si fanno i confronti bisogna farli bene, non ipotizzando giusto per portare acqua al proprio mulino. Mentre cercavo i consumi della smart mi sono imbattuto in questo: http://www.leblogauto.com/2005/11/546_000_km_en_s.html ![]() mi è venuto da sorridere leggendo che una smart scoppia dopo 50.000km, questa pare ne abbia fatti 546.000 con la sola manutenzione ordinaria ![]() |
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#77 |
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Iscritto dal: May 2005
Messaggi: 77
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Visto che non mi piace lasciare le cose a metà mi sono rifatti i conti.
Dunque, l'inizio rimane uguale. - 78 ricariche (perchè ovviamente la ricarica la si fa intera) - 2769 kW assorbiti in un anno A questo punto entrano in gioco le fascie. 1) I primi 900 kW li paghiamo in fascia 1 (Cent. €/kWh 7,09), questi 900 kW equivalgono a 26 ricariche. 2) I prossimo 899 kW li paghiamo in fascia 2 (Cent. €/kWh 9,02 ), questi equivalgono a 26 ricariche 3) I prossimi 840 kW li paghiamo in fascia 3 (Cent. €/kWh 13,65 ), questi equivalgono a 24 ricariche. 4) Gli ultimi 130 kW li paghiamo in fascia 4 (Cent. €/kWh 22,46) ed quivalgono a 4 ricariche. Passiamo ai costi. 1) Le prime 26 ricariche le paghiamo 2,52€ cui corrisponde un costo al km di 0,013€/km, e quindi per fare 25 km servono 0,33€ 2) Le seconde 26 ricariche le paghiamo 3,2€ cui corrisponde un costo al km di 0,017€/km, e quindi per fare 25 km servono 0,425€ 3) Le terze 24 ricariche le paghiamo 4,85€ cui corrisponde un costo al km di 0,025€/km, e quindi per fare 25 km servono 0,63€ 4) Le ultime 4 ricariche le paghiamo 7,98€ cui corrisponde un costo al km di 0,042€/km, e quindi per fare 25 km servono 1,033€. Il costo di un litro di gasolio è di 0,411€. Quindi già dalla 27esima ricarica in poi il gasolio è conveniente rispetto l'elettricità. Osservazione: nell'uso della tabella per il calcolo dei costi si è considerato solo il consumo elettrico dell'auto, quando invece tutti noi consumiamo energia elettrica per le luci di casa, i frigoriferi, le tv, le lavastoviglie, le lavatrici, i pc e chi più e ha più ne metta. Chiaramente questo consumo si va ad aggiungere a quello dell'auto e innalza fortemente il consumo totale, per cui mentre attualmente la parte di energia pagata in fascia 4 è modesta (solo 4 ricariche), considerando il maggior consumo di energia aumenterebbe il numero di ricariche effettuate in fascia 4*(econseguemente il confronto col gasolio sarebbe ancora più svantaggiato). *puoi vederla come un aumento del costo del pieno per l'auto elettrica o come un aumento del costo per alimentare i pc, le televisioni, la lavatrice, etc....il succo sempre quello rimane: che paghi molto di più. Con questo non voglio "uccidere" l'auto elettrica, ma visto che la discussione si intitola "fattibilità" io propongo la mia visione (oggettiva, con conti alla mano). La mia idea è che l'auto elettrica non è conveniente, soprattutto perchè siamo in difetto energetico, e per avere più energia dovremmo costruire più centrali, e il costo delle centrali inevitabilmente finirebbe (almeno fino al raggiungimento del break-even point) per ricadere sul costo dell'elettricità, col risultato che i costi qui elencati sarebbero ancora più alti.....senza contare che la smart elettrica costa 35.000€ |
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#78 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2005
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#79 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2005
Città: Napoli
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Cmq questa sera mi faccio io i conti, perchè sembra di avere due schieramenti, chi è contro e chi è pro.
Chi è contro, non considera l'impatto ambientale, cosa che prima o poi si paga. Chi è pro, non considera il fatto che l'energia costa. Cmq è assurdo pensare anche all'impatto degli altri elettrodomestici, dato che non è sempre fattibile portarsi la macchina in casa e attaccarci la spina. Se sta cosa andasse in porto, ci sarebbero soluzioni alternative, come opportuni impianti condominiali nel garage, con eventuali sconti, ma in casa non è ammissibile. Ultima modifica di Demin Black Off : 08-05-2007 alle 09:23. |
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#80 |
Bannato
Iscritto dal: May 2001
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wheisback, dove sei riuscito ad ottenere i listini della smart elettrica della hybrid technologies?
per quanto abbia cercato non ho trovato il modo, e i 35.000$ derivavano da un sito che la presentava dove c'era uno dei CEO che ne parlava. ne tantomeno delle tre versioni, anche se effettivamente e' facile pensare che ne produrranno con pacchi diversi per limitarne il costo. che un pacco da 220 kg costi 35000$ e' un po' esagerato (contanto che la smart costa 10.000$ e che motore elettrico e controller vari non hanno un costo superiore al costo del motore a combustione); facendo i conti con singoli elementi, per un pacco da 220kg servirebbero 4400 elementi panasonic CGR18650E, che al dettaglio costano 5 euro ( per definirlo ho cercato in rete il pacco batterie reital di un HP ZX5000 e ne ho diviso il prezzo per 8, togliendo tasse ecc). In quest'ottica, un pacco costerebbe 30.000$, ma comprando un elemento alla volta... non puoi pretendere che il prezzo sia lo stesso se invece se ne compro 4400 per ogni veicolo prodotto.. il prezzo al KW che tu menzioni e' quello che si avrebbe dai 2640 kWh fino a 3540, ossia superata la soglia dei 2640, i KW in piu' fino a 3540 si pagano a 22.46 euro. quello che ho indicato io e' il prezzo medio del costo ( da 0 a 2500 KW anno) considerando il consumo per calcolare 32KW di batterie con un normale caricabatterie con rendimento 90% (35.5KW finali). i 32KW sono dati dalla capacita' media delle litio per il peso del pacco, ossia 220Kg per 0.15KW/Kg (che e' anche alto). i 193 Km di autonomia vengono ottenuti contando un consumo di 15KW a 90km/h, percio' compatibile con il consumo citta'/diporto. contando 10000 km con una percorrenza a carica di 190 si ottengono circa 50 cariche a 35.5KW, ossia un consumo totale si 1900KWh, percio' ben sotto la soglia dei 2640 della tabbella D2. non essendoci prove d'uso e nemmeno costi effettivi di questo mezzo (perche' se costasse 20.000 euro, ti confesso che ci farei un reale pensierino), non si possono stilare conti precisi confrontandoli con quelli di un'auto di grande produzione di cui si conoscono certe le caratteristiche e i costi, ma sono solo conticini per parlare... per la smart che fa' 500.000Km, anche io con un volvo ho fatto 500.000km, ma un conto e' che fai quei chilometraggi in pochissimo tempo, un conto e che li fai in un tempo molto lungo, e poi dipende tutto dal piede che la guida... esperienza di molti e' che una smart, dopo 3 anni di uso normale, superati i 45.000 km a benzina e i 60.000 massimo a gasolio, sia da manutenzionare in modo radicale, con problemi alla turbina e di tenuta della testa (un lavoro da 2000-3000 euro), e non la puoi chiamare manutenzione ordinaria. ricorda che e' un'auto che fa' massimo 135 km/h (145 se togli il limitatore) e che un'andatura autostradale la mette debitamente in crisi. logicamente devi mettere nel conto che un'utenza casalinga conta anche l'uso degli elettrodomenstici, percio' il costo sale, ma se ci facciamo i conti in tasca da padre di famiglia, non mi puoi mettere il costo del gasolio a 0.5 euro, ma lo devi mettere a 1.15 euro, in quanto quella cifra io pago al distributore. anche per me la cosa e' fattibile solo se il costo del mezzo scenda in modo consistente, ed e' dovuto tutto esclusivamente al costo delle batterie; ma, a mio parere, l'auto elettrica in futuro ha la possibilita' di minimizzare questo gap con una normale auto, l'auto a conbustione interna non ha molte prospettive di migliorare il suo rendimento.... Ultima modifica di lucusta : 08-05-2007 alle 13:04. |
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