32Bit vs 64Bit...un abisso!

[Cobain]

Originariamente inviato da andy82

altro errore te confondi la larghezza di elaborazione dei dati ossia le linee in cui possono essere trasmesse i bit(64bit in questo caso) con il bus di dati,che tra l'altro è cmq uno e solo uno tra cpu , rame componenti. e' un discorso un pò complesso ma se vuoi lo approfondiamo per capire i vantaggi e svantaggi dell'architettura

ma che stai dicendo ? secondo me sei un personaggio....

[daninese]

Ragazzi Ho letto chi denigra e critica la versione a 64 bit e chi la loda

Personalmente, quindi ripeto x esperienza personale niente di più Ieri sera sono passato dalla versione di vista home premium 32bit a quella a 64 bit.

Risultato, x quanto modesto il tempo di lavoro sul pc (da ieri sera), mi sembra che la versione a 64 bit non dia nessun problema di conflitto e risulta leggermente più veloce e meno avida di risorse.
Ho un amd x2 3800 tenuto a default x ora, quindi non una scheggia di cpu; 2 gb di ram
Quindi secondo me va OTTIMAMENTE

[Exorcists]

Originariamente inviato da daninese

Ragazzi Ho letto chi denigra e critica la versione a 64 bit e chi la loda

Personalmente, quindi ripeto x esperienza personale niente di più Ieri sera sono passato dalla versione di vista home premium 32bit a quella a 64 bit.

Risultato, x quanto modesto il tempo di lavoro sul pc (da ieri sera), mi sembra che la versione a 64 bit non dia nessun problema di conflitto e risulta leggermente più veloce e meno avida di risorse.
Ho un amd x2 3800 tenuto a default x ora, quindi non una scheggia di cpu; 2 gb di ram
Quindi secondo me va OTTIMAMENTE

A questo punto allora penso che chi abbia più ram (vedi te con 2gb) la versione a 64bit vada meglio!
Io che ne ho solo 1gb,e come me tanti altri,la versione a 32bit è meno esosa di risorse!
I misteri di Bill...

[andy82]

Originariamente inviato da Hi-Tech

Facciamo chiarezza:
Quando si parla di processori a 32 o 64 bit ci si riferisce alla grandezza dei registri del processore.
Quando parliamo di 64 bit significa che la grandezza totale dei registri del processore è di 64 bit.
Per chi non lo sapesse i registri sono una specie di memoria interna al processore.
Non è una gran spiegazione ma è la più semplice che sono riuscito a dare senza entrare nello specifico

assolutamente no,si tratta di bit di dati che il processore è in grado di inviare sul bus di dati l'ho spiegato su un post prima....

[andy82]

Originariamente inviato da Vifani

L'architettura NT non ha nulla a che vedere con il DOS. E' un kernel completamente a 32 bit, inizialmente derivato da OS/2 ai tempi in cui Microsoft e IBM erano pappa e ciccia, e al quale hanno lavorato essenzialmente programmatori dei sistemi VMS. L'architettura NT gestisce multi-threading, multi-tasking e multi-utenza, cosa che il DOS non faceva e il DOS è supportato solo via emulazione.
Resta il fatto che l'architettura NT non è basata sul DOS nè in termini di compatibilità (altrimenti non ci sarebbe bisogno di emularlo), nè in termini di gestione utenza, thread, task, ecc...

aspè qui si parla di sistemi windows e non ho accennato a tecnologia NT derivante da os2/warp(mitico sistema anni 90 che aveva grandi potenzialità ma microsoft piuttosto che utilizzarlo se l'è pappato a colazione

Originariamente inviato da Vifani

Il fatto che poi sia differente da Linux è innegabile, ma il fatto che l'approccio di Linux sia il più giusto è altamente discutibile. Linux non è stato ideato come un sistema home, al contrario di Windows. Di tutta questa multiutenza su singola macchina Windows non ha bisogno perché l'utenza di casa o degli uffici non usa un sistema contemporaneamente da più utenti. L'architettura mainframe - terminali, così come quella client - server all'interno di un singolo sistema non ha senso per l'utenza home.

qui mi riferivo ai sistemi apple mac os x che utilizzano una struttura basata su unix ovvio che è innegabile la differenza tra sistemi win e unix-linux e cmq vengono molto utilizzati sistemi windows all'interno di molte aziende e questo è molto pericoloso(tante aziende non hanno i soldi per mantenere sistemi linux o NT)

Originariamente inviato da Vifani

I problemi relativi alla sicurezza di Windows sono legati al fatto che innanzitutto è l'OS più diffuso al mondo e pertanto se io programmatore di virus mi devo mettere a bucare un sistema, mi concentro su quello più diffuso e poiché non esiste software perfetto e senza errori di programmazione (neanche Linux lo è), alla fine i problemi si trovano. E poi la vera croce di Windows è sempre stato l'essere usato come utente da amministratore. La prima cosa che si insegna quando si usa Linux è di non usare l'utenza root come utenza principale, ma di crearsi la propria utenza e di usare l'utenza root solo per modificare le impostazioni del sistema, installare applicazioni, ecc... Questo aspetto è sempre stato ignorato da Windows in nome della semplicità d'uso e del resto adesso che è stato introdotto in Vista, molti utenti si lamentano perché non vogliono gli avvisi dell'UAC.

daccordissimo su questo non sono daccordo sull'affidabilità su sitemi unix in termini di sicurezza,se non hai nome utente e psw stai pur centro che non entri,ovvio se conosci altre vie le ascolto volentieri visto che fino ad ora non ci sono ancora riuscito ad entrare da remoto
cmq il fatto di entrare come root admin ovviamente ha i suoi vantaggi e svantaggi iniziando dal fatto che se si è inesperti si possono andare a modificare file di sistema che compromettono la stabilità totale del so,ma c'è sempre il fatto che i sistemi windows hanno porte di accesso remote con listening sempre accesi e questo li rende molto vulnerabili da utenti remoti(su vista si sono addirittura inventati di essere visualizzabili da altre reti anche se si è connessi a internet ed è una pazzia)

Originariamente inviato da Vifani

In ogni caso resta il fatto che il kernel di Vista ha notevoli evoluzioni anche rispetto a quello di XP e il tuo "sono contrario" non ha alcun senso. E' un dato di fatto, documentato ufficialmente. Quindi o lo accetti oppure neghi la realtà dei fatti.

qui arisono contrario visto che microsoft non ha ancora dato la documentazione tecnica reale del sistema operativo,pensa è stata fornita solo lo scorso anno sotto pressione della comunità europea per il sistema XP figurati quando ti daranno quella di vista! purtroppo microsoft vende software a pacchetto chiuso e nessuno lo può aprire per loro quindi il tuo dato di fatto non sussiste perchè dalle parole di microsoft sono tutti bravi a crederci tocca vedere la documentazione e se io non ce l'ho davanti restano solo tante belle parole e alla mia di "vista" resta un kernel identico tranne qualche piccolo accorgimento

[andy82]

Originariamente inviato da Cobain

ma che stai dicendo ? secondo me sei un personaggio....

parlo di documentazioni e di fatti,io sono ingegnere e lavoro in una software house e tu?

[andy82]

Originariamente inviato da Exorcists

A questo punto allora penso che chi abbia più ram (vedi te con 2gb) la versione a 64bit vada meglio!
Io che ne ho solo 1gb,e come me tanti altri,la versione a 32bit è meno esosa di risorse!
I misteri di Bill...

nessun mistero di bill l'ho spiegato nella pagina prima come funzionano le risorse di ram in base all'architettura e la gestione di memoria

[Vifani]

Originariamente inviato da andy82

qui arisono contrario visto che microsoft non ha ancora dato la documentazione tecnica reale del sistema operativo,pensa è stata fornita solo lo scorso anno sotto pressione della comunità europea per il sistema XP figurati quando ti daranno quella di vista! purtroppo microsoft vende software a pacchetto chiuso e nessuno lo può aprire per loro quindi il tuo dato di fatto non sussiste perchè dalle parole di microsoft sono tutti bravi a crederci tocca vedere la documentazione e se io non ce l'ho davanti restano solo tante belle parole e alla mia di "vista" resta un kernel identico tranne qualche piccolo accorgimento

La documentazione c'è e ti ho fato un link sull'overview rilasciato sul TechNet di Microsoft. Non è necessario avere la documentazione di ogni singola variabile e funzione del kernel. Ed è chiaro che il codice non te lo daranno mai e non sono tenuti a farlo. Se poi tu credi solo se ti ritrovi di fronte al codice e puoi verificarlo da te, allora non è possibile fare nessuna discussione con te relativamente a nessun software che non sia open source. Se hai la presunzione di mettere in dubbio la documentazione ufficiale, gli articoli della stampa specializzata, ritenendo che siano tutte fesserie perché se non vedi il codice non ci credi, allora possiamo anche chiudere qui questo off-topic che evidentemente si è protratto anche troppo.

[pistolino]

Ho usato per qualche giorno la 32 bit per poi passare alla 64 bit e ho avuto solo miglioramenti nella reattività del sistema. La RAM utilizzata dalle due edizioni è identica, almeno sul mio PC ma le prestazioni della versione 64 bit sono superiori.

Regards

[Cobain]

Originariamente inviato da andy82

parlo di documentazioni e di fatti,io sono ingegnere e lavoro in una software house e tu?

ammazza non sapevo che esistessero simili ingegneri.....dato le maree di strafalcioni che fatto in questo thread io sono ingegnere informatico .

[andy82]

Originariamente inviato da Vifani

La documentazione c'è e ti ho fato un link sull'overview rilasciato sul TechNet di Microsoft. Non è necessario avere la documentazione di ogni singola variabile e funzione del kernel. Ed è chiaro che il codice non te lo daranno mai e non sono tenuti a farlo. Se poi tu credi solo se ti ritrovi di fronte al codice e puoi verificarlo da te, allora non è possibile fare nessuna discussione con te relativamente a nessun software che non sia open source. Se hai la presunzione di mettere in dubbio la documentazione ufficiale, gli articoli della stampa specializzata, ritenendo che siano tutte fesserie perché se non vedi il codice non ci credi, allora possiamo anche chiudere qui questo off-topic che evidentemente si è protratto anche troppo.

evidentemente non lavori in una azienda e no nsai che per sviluppare software è indispensabile la documentazione,ma soprattutto di chi crea il software è il primo principio di chi lo sviluppa ed è una regola. per quanto riguarda la comunità europea ha deciso che microsoft deve fornirla in quanto i suoi sistemi ormai sono siti in molte aziende che la sfruttano e sono stati costretti a richiedere la documentazione per gli sviluppatori di sw di terzi,non è che non ci credo ma poche parole possono significare tutto o nulla,che mi dici che hai modificato il kernel di vista aggiungengendo queste specifiche ok va bene tutto,ma fammi vedere dove e cosa hai cambiato,io intendo questo, cmq non chiudere la discussione è interessante anche perchè abbiamo parlato di architettura 32 e 64 bit cosa voglia dire,sempre che a qualcuno vada di leggerla

[andy82]

Originariamente inviato da Cobain

ammazza non sapevo che esistessero simili ingegneri.....dato le maree di strafalcioni che fatto in questo thread io sono ingegnere informatico .

ma dai laureato dove? puoi appuntarmi in quote gli strafalcioni? magari ne ho detti e non me ne sono accorto ,se mi puoi correggere aspetto cosi ne parliamo,siamo in un forum e in un forum si fa questoarlare e scambiare opinioni ed esperienze

[Vifani]

Originariamente inviato da andy82

evidentemente non lavori in una azienda e no nsai che per sviluppare software è indispensabile la documentazione,ma soprattutto di chi crea il software è il primo principio di chi lo sviluppa ed è una regola. per quanto riguarda la comunità europea ha deciso che microsoft deve fornirla in quanto i suoi sistemi ormai sono siti in molte aziende che la sfruttano e sono stati costretti a richiedere la documentazione per gli sviluppatori di sw di terzi,non è che non ci credo ma poche parole possono significare tutto o nulla,che mi dici che hai modificato il kernel di vista aggiungengendo queste specifiche ok va bene tutto,ma fammi vedere dove e cosa hai cambiato,io intendo questo, cmq non chiudere la discussione è interessante anche perchè abbiamo parlato di architettura 32 e 64 bit cosa voglia dire,sempre che a qualcuno vada di leggerla

Per inciso sono laureato in informatica e lavoro proprio in un'azienda di consulenza informatica. Hai detto bene, per sviluppare software è indispensabile la documentazione, ma questa non viene di certo rilasciata al pubblico con i dettagli implementativi. Al pubblico viene rilasciato esattamente quello che ha rilasciato Microsoft e cioè un'overview delle funzionalità che può essere a livello più o meno alto, ma di certo non arriva al livello di programmazione. Parlo chiaramente di software non open source e del quale, pertanto, a meno che non lavori nell'azienda, non avrai mai la documentazione dettagliata.

Tanto per fare un esempio, tratto da wikipedia

# Tempi di risposta migliorati grazie ai nuovi algoritmi di scheduling, alla gestione migliorata della memoria e dell'Input/Output (il nuovo kernel di Windows Vista infatti supporta la cancellazione sincrona delle richieste di I/O permettendo alle applicazioni di riprendersi quando una risorsa richiesta è in uso da un'altra applicazione). Gli accessi al disco e in generale all'I/O hanno priorità diversa, stabilita di default dalla priorità del processo/thread (in Windows XP invece tutti i processi accedono all'I/O con la stessa priorità).

Quando leggo questo io credo che rispetto ad XP siano stati migliorati gli algoritmi, che sia stata cambiata la gestione dell'I/O, ecc... e queste sono evoluzioni del kernel di Vista e non di poco conto. Vedere o no come funziona nei dettagli il nuovo algoritmo di scheduling non cambia il fatto che questo ci sia. Poi se l'UE vuole avere maggiori dettagli è un discorso, ma si tratta di un organo istituzionale internazionale e non penso che quella stessa documentazione che ha fornito Microsoft all'UE, sia stata rilasciata al pubblico.

[andy82]

Originariamente inviato da Vifani

Per inciso sono laureato in informatica e lavoro proprio in un'azienda di consulenza informatica. Hai detto bene, per sviluppare software è indispensabile la documentazione, ma questa non viene di certo rilasciata al pubblico con i dettagli implementativi. Al pubblico viene rilasciato esattamente quello che ha rilasciato Microsoft e cioè un'overview delle funzionalità che può essere a livello più o meno alto, ma di certo non arriva al livello di programmazione. Parlo chiaramente di software non open source e del quale, pertanto, a meno che non lavori nell'azienda, non avrai mai la documentazione dettagliata.

Tanto per fare un esempio, tratto da wikipedia


Quando leggo questo io credo che rispetto ad XP siano stati migliorati gli algoritmi, che sia stata cambiata la gestione dell'I/O, ecc... e queste sono evoluzioni del kernel di Vista e non di poco conto. Vedere o no come funziona nei dettagli il nuovo algoritmo di scheduling non cambia il fatto che questo ci sia. Poi se l'UE vuole avere maggiori dettagli è un discorso, ma si tratta di un organo istituzionale internazionale e non penso che quella stessa documentazione che ha fornito Microsoft all'UE, sia stata rilasciata al pubblico.

questo è modificare il kernel in modo che compia un lavoro diverso aggiungendo dei package che compiano diverse funzioni ma questo non vuol dire modificarne la struttura,ricordiamoci che il kernel è il cuore del sistema operativo, è in base alla sua architettura che funziona il so se ne deduce che in vista l'architettura è cmq uguale alle altre ma implementa dei package nuovi con nuove funzionalità

per quanto riguarda la documentazione io parlo di quella tecnica di si parla anche delle specifiche,non necessariamente dell'architettura.
cmq per curiosità in che azienda lavori? io in auselda aed group conosci?altra cosa ingegnere è diverso da informatico

[Vifani]

Originariamente inviato da andy82

questo è modificare il kernel in modo che compia un lavoro diverso aggiungendo dei package che compiano diverse funzioni ma questo non vuol dire modificarne la struttura,ricordiamoci che il kernel è il cuore del sistema operativo, è in base alla sua architettura che funziona il so se ne deduce che in vista l'architettura è cmq uguale alle altre ma implementa dei package nuovi con nuove funzionalità

per quanto riguarda la documentazione io parlo di quella tecnica di si parla anche delle specifiche,non necessariamente dell'architettura.
cmq per curiosità in che azienda lavori? io in auselda aed group conosci?altra cosa ingegnere è diverso da informatico

Non ho mai parlato di una rivoluzione nell'architettura o di uno stragolvimento di questa. Ho sempre parlato di evoluzioni del kernel NT, mentre tu dicevi che era identico, uguale, senza alcuna modifica.

Conosco la tua azienda, fa un lavoro molto interessante. Io lavoro in Exprivia SPA. So bene che gli ingegneri sono diversi dagli informatici, ho scelto cosa volevo io... e poi i primi sono proprio una brutta bestia (lo è mia sorella)

[andy82]

Originariamente inviato da Vifani

Non ho mai parlato di una rivoluzione nell'architettura o di uno stragolvimento di questa. Ho sempre parlato di evoluzioni del kernel NT, mentre tu dicevi che era identico, uguale, senza alcuna modifica.

Conosco la tua azienda, fa un lavoro molto interessante. Io lavoro in Exprivia SPA. So bene che gli ingegneri sono diversi dagli informatici, ho scelto cosa volevo io... e poi i primi sono proprio una brutta bestia (lo è mia sorella)

dai tralasciamo le leggende metropolitane sugli ingegneri per favore
conosco la exprivia come azienda di consulenza ma non ho mai avuto occasione di conoscenza diretta,te sei il primo

[javaboy]

Originariamente inviato da andy82

hai appena postato un collegamento che ti spiega proprio che i sistemi osx partono da un kernel di unix (da cui linux si è sviluppato)ed è postato direttamente dal sito della apple

quelli di wikypedia manco li leggo sono scritti da gente che fa il panettiere e crede di intendersi di informatica

Si ma partono dal kernel mach che è proprio agli antipodi rispetto a linux.
Il fatto che il kernel di osx e linux derivino entrambi da unix non può portare nessuno a scrivere una similie cavolata:

se ne riparlerà quando si inventeranno un kernel diverso e non un'imitazione di tiger(che a sua volta riprende da linux)

[sirus]

Originariamente inviato da andy82

dovete capire la questione non è pesante o no, il termine "questa cpu è a 64bit" vuol dire che ha un bus di dati che può trasmettere sulle linee 64bit di dati per volta. una delucidazione le cpu commerciali come ad esempio in core 2 non sono a 64 bit ma sono ogni core a 32 bit ma trasmettendo parallelamente i dati posson oraggiungere la velocità di 64bit simultaneamente,un so che riceve questi dati contemporaneamente se non supporta questa archiettura limiterà a collo di bottiglia i dati rallentando le prestazioni.

Sei uno spasso... se nell'esame di architettura dei calcolatori dicessi una cosa simile mi boccerebbero all'istante!
Le CPU dual-core 64 bit è vero che dispongono di un bus dati da 64 bit ma che è condiviso tra i due core disponibili all'interno del micro. Ognuno dei due core ha un'architettura interna a 64 bit (ha dei registri a 64 bit) e per utilizzare il bus deve attendere la negoziazione con il secondo core del micro.
Direi che del bus a 64 bit, 32 bit vengono sfruttati da un core e 32 bit dall'altro (quello che hai detto tu) è una ... immane.

Supponendo di installare Windows Vista x86 (32 bit) su un sistema 64 bit, la CPU non verrà sfrutta al massimo, questo significa che si userà solo una parte di ogni registro, solo una parte del bus dati, non ha senso dire "un so che riceve questi dati contemporaneamente se non supporta questa archiettura limiterà a collo di bottiglia i dati rallentando le prestazioni" perché è una cosa che non si può verificare in alcun modo.
In realtà un modo per verificarla ci sarebbe, abilitando l'estensione della memoria, alcune CPU 32 bit permettono di indirizzare un quantitativo di RAM superiore a 4 GB, questo perché dispongono di registri di dimensioni superiore per interfacciarsi con la memoria oppure perché utilizzano un sistema simile a quello dell'8086 (ricordate l'indirizzamento a 20 bit con sovrapposizione parziale di due indirizzi a 16 bit? che - scusate il termine - puttanata che era da programmare). In casi come questo è vero che il sistema operativo rallenta, questo perché è al CPU a dover usare degli accrocchi per gestire la memoria.

Originariamente inviato da andy82

perchè un sistema a 64bit necessita ti molta più ram? semplice perchè un sistema operativo a 64 bit può riceve contemporaneamente,e gestire,una linea di dati dati maggiore.ma da dove arrivano questi dati? dalla ram! quindi se usiamo una architettura con il "doppio dei canali" chiamiamoli cosi è ovvio che necessita anche di un quantitativo di ram maggiore per smaltire la quantità di dati maggiore.

Qui ti sei ripreso...

Originariamente inviato da Exorcists

Anch'io allora parlo di dati oggettivi...vista 32 bit va molto meglio di vista a 64 bit!
Vuoi vedere le schermate?!?Vuoi delle foto?!?Vuoi vedere scvhost.exe quanto mi occupava?!?Quasi 100MB!!!E ora nemmeno arriva a 40!
L'hardware è lo stesso...i driver tutti certificati per Windows Vista 64!Il procio è un Core2Duo E6300...ma in OC va molto di più della sua freq. standard,ivi non vedo alcuna "limitazione" nel procio!

Effettivamente utilizzare un sistema a 64 bit significa avere un dispendio di RAM notevolissimo, questo perché le dimensioni degli eseguibili, delle variabili, dello stack, della heap devono essere superiori alle dimensioni a cui i sistemi 32 bit ci hanno abituato.
In più c'è anche da dire che le applicazioni di utilizzo generale che non richiedono utilizzo intensivo della CPU sono rallenatate in modalità 64 bit (prove effettuate su sistemi GNU/Linux), a tratte benefici dell'architettura 64 bit saranno quei software che gestiscono molti dati oppure quelli che devono effettuare un elevato numero di calcoli; un browser, un mail possono solo peggiorare le loro prestazioni.

Originariamente inviato da andy82

parlo di documentazioni e di fatti,io sono ingegnere e lavoro in una software house e tu?

La documentazione di cui parli è quasi totalmente raccolta nella MSDN, quello che serve ad un programmatore è la documentazione delle API, potenzialmente non necessita di null'altro se non di documentazione di basso livello utile alla scrittura dei driver oppure per effettuare una pratica penosa come il kernel patch messa in atto da alcune software house, in particolare quelle che producono anti-virus e firewall.

La documentazione che è stata richiesta a Microsoft si riferisce all'API di sistema che permette di accedere alle applicazioni Microsoft come Windows Explorer ecc... non per accedere a chissà quale meandro del kernel.

PS: visto che la tua laurea dovrebbe essere abbastanza fresca (immaginando che 82 nel tuo nick stia per 1982), fossi in te darei una ripassata all'architettura dei calcolatori perché a me (ma a quanto pare anche ad altri) che hanno spiegato certe cose di recente quanto il tuo discorso non torna proprio per nulla.

[sirus]

Originariamente inviato da Vifani

Non ho mai parlato di una rivoluzione nell'architettura o di uno stragolvimento di questa. Ho sempre parlato di evoluzioni del kernel NT, mentre tu dicevi che era identico, uguale, senza alcuna modifica.

Conosco la tua azienda, fa un lavoro molto interessante. Io lavoro in Exprivia SPA. So bene che gli ingegneri sono diversi dagli informatici, ho scelto cosa volevo io... e poi i primi sono proprio una brutta bestia (lo è mia sorella)

Non siamo tutti così...

[andy82]

Originariamente inviato da javaboy

Si ma partono dal kernel mach che è proprio agli antipodi rispetto a linux.
Il fatto che il kernel di osx e linux derivino entrambi da unix non può portare nessuno a scrivere una similie cavolata:

credo hai frainteso ciò che ho detto.mi spiego meglio: intendevo che windows uscirà dal suo problema strutturale utilizzando un'altra architettura e non facendo credere alla gente che è migliorato solo perchè ha copiato interfacce grafiche un pò qui un pò li,magari mi sono espresso male ma il senso era questo