buon stipendio

[wheisback]

Originariamente inviato da fabio80

francamente non capisco come mai molti si scandalizzino e trattino gli altri da dementi. si parla di stipendi ambiti, magari da qui a 10/15 anni di attività, non certo dello sbarbato neolaureato.

non avete ambizioni? affari vostri. non ci vedo nulla di male nell'averle, l'importante è essere coscienti che c'è la possibilità di fallire. la caduta fa male quando non ti aspetti di cadere, peraltro il primo passo per la vittoria è essere convinti di farcela.

se uno parte con l'idea che prenderà mille, millecento, millecinquecento euro a vita, problemi suoi. di aziende che lo accontenteranno ce ne sono fin troppe: arruolatevi in una pmi a conduzione padronale e state certi che quel che vedete dopo due o tre anni lo vedrete a vita, non diventerete mai responsabili di nulla e la vs crescita professionale sarà pari a quella dell'asse x.

tutto sta nel quanto si è disposti a sbattersi, ivi compresa la possibilità anche di stare via dall'italia per un pò. e ci vuole unpò di culo, lo ammetto, nessuno lo ha mai negato

ma di figure professionali che prendono ben oltre gli scandalosi quattromila euro mensili ce ne sono anche in italia e anche nel privato senza per questo aprire una srl.

mi verrebbe da ridere se uno dicesse di ambire a 20 megaeuro annuali, quello sì

my two cents

Siamo d'accordo che bisogna avere delle aspettative, non sarei diventato ingegnere se non ne avessi , qui si dice solo di avere contatto con la realtà. I 1.200€ non sono a vita (per alcune professioni si ), ma sono un buon inizio.

Io porto la mia esperienza, ingegnere meccanico laureato col massimo dei voti in 5 anni e mezzo (quindi non proprio un fesso se me lo concedete), stipendio massimo offerto 24.000€ lordi da parte delle più importanti aziende multinazionali in Italia, quindi non si parla di un'aziendina a conduzione familiare, in cui se va bene si ottengono 15/18.000€ lordi all'anno.

Girando per le aziende e le società di ricerca di personale specializzato ho avuto modo di constatare che lo stipendio di un manager, di un direttore di stabilimento, di un responsabile di produzione etc, tutte figure con almeno 10 anni di esperienza specifica, è di 50.000€, quindi mi sembre improbabile che un dipendente possa aspirare a 4.000€ al mese (che sono circa 100.000€ lordi anno, quasi il doppio del manager).

Non voglio tarpare le ali a nessuno, ma quando finirete le scuole e comincerete i primi colloqui vi ricorderete di questa discussione.

[mark41176]

Originariamente inviato da wheisback

Siamo d'accordo che bisogna avere delle aspettative, non sarei diventato ingegnere se non ne avessi , qui si dice solo di avere contatto con la realtà. I 1.200€ non sono a vita (per alcune professioni si ), ma sono un buon inizio.

Io porto la mia esperienza, ingegnere meccanico laureato col massimo dei voti in 5 anni e mezzo (quindi non proprio un fesso se me lo concedete), stipendio massimo offerto 24.000€ lordi da parte delle più importanti aziende multinazionali in Italia, quindi non si parla di un'aziendina a conduzione familiare, in cui se va bene si ottengono 15/18.000€ lordi all'anno.

Girando per le aziende e le società di ricerca di personale specializzato ho avuto modo di constatare che lo stipendio di un manager, di un direttore di stabilimento, di un responsabile di produzione etc, tutte figure con almeno 10 anni di esperienza specifica, è di 50.000€, quindi mi sembre improbabile che un dipendente possa aspirare a 4.000€ al mese (che sono circa 100.000€ lordi anno, quasi il doppio del manager).

Non voglio tarpare le ali a nessuno, ma quando finirete le scuole e comincerete i primi colloqui vi ricorderete di questa discussione.

quoto in toto...... lo ripeto da tempo, ma vengo scambiato per pessimista , vabbè....

[screttiu]

ragazzi ma siete ubriachi o cosa?

non viviamo forse nel paese inc ui la precarietà e il tirannismo degli industrialotti da 4 sodli la fanno da padrone?

non c'è neanche la possibilità molte volte di avere offerto un indeterminato o un contratto di inserimento che non preveda uno sputo negli occhi di chi te lo propone.... e voi pensate ai 4000 euro?

no va bene l'ambizione, ma se associaste a questa una giusta dose di realismo (concedetemelo ma in questo momento in Italia si puo' avere ambizione finchè volete....se conosci qualcuno) vi accorgereste che sarebbe già ottimo avere la possibilità di avere lo stipendio mensile a tempo indeterminato....altro che 4000 euro...se avete ambizione o emigrate o emigrate.

Vi ricordo che viviamo in un paese in cui un poliziotto ,secondo le dichiarazioni dei redditi, guadagna come un gioielliere o un commercialista.....andate su corriere.it e vedetevi la tabella e l'articolo di ciò che sto dicendo, viviamo in Italia dove come giustamente qualcuno diceva, puoi aspirare a certi guadagni se sei figlio/nipote/hai dei santi lassù/ con qualcuno.

STOP

questo è come vedo le cose io

PS: ah dimenticavo, giustamente i politici parlano di TFr e pensioni e vaccate varie, ma mai uno e dico uno che si soffermi più di 30 secondi sul mercato del lavoro giovanile in Italia, ma a che cazzo me ne fo**e della pensione che manco ho cominciato a lavorare? ma pensano solo ai vekki in sto paese non capendo che se falliamo noi giovani il paese va a picco?
poi vediamo andare in piazza commercialisti, avvocati e farmacisti che protestano,......ma questa gente non si vergogna, conq uello che guadagnano...un commercialista di media in Lombardia dichiara 88 000 euro (ripeto...dichiara...quindi ne guadagna almeno il triplo)

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da wheisback

Siamo d'accordo che bisogna avere delle aspettative, non sarei diventato ingegnere se non ne avessi , qui si dice solo di avere contatto con la realtà. I 1.200€ non sono a vita (per alcune professioni si ), ma sono un buon inizio.

Io porto la mia esperienza, ingegnere meccanico laureato col massimo dei voti in 5 anni e mezzo (quindi non proprio un fesso se me lo concedete), stipendio massimo offerto 24.000€ lordi da parte delle più importanti aziende multinazionali in Italia, quindi non si parla di un'aziendina a conduzione familiare, in cui se va bene si ottengono 15/18.000€ lordi all'anno.

Girando per le aziende e le società di ricerca di personale specializzato ho avuto modo di constatare che lo stipendio di un manager, di un direttore di stabilimento, di un responsabile di produzione etc, tutte figure con almeno 10 anni di esperienza specifica, è di 50.000€, quindi mi sembre improbabile che un dipendente possa aspirare a 4.000€ al mese (che sono circa 100.000€ lordi anno, quasi il doppio del manager).

Non voglio tarpare le ali a nessuno, ma quando finirete le scuole e comincerete i primi colloqui vi ricorderete di questa discussione.

Il fatto e' che esistono lavori, diciamo, nascosti. L'avevo gia' detto mesi fa, ora lo ripetero'. La gente comune crede che i dottori sono i membri piu' ricchi della nostra societa'. La gente comune crede che i banchieri d'investimento lavorano ai sportelli della banca. La gente comune crede che i traders sono dei commercianti che vendono la loro robba ai negozi da un posto all' altro. La gente comune, pero', non fa molti soldi.

Credi che a Milano sia molto difficile prendere 7k euro lordi, al mese? Io credo che sia difficile, ma mai mi azzerderei a dire che e' impossibile. Non facilmente accessibile sicuramente, ma possibile arrivarci, altrettanto sicuramente. E' chiaro, a 23 anni mi aspetterei un reddito diverso da quello a 30 anni, i 7k euro sono quindi sparati un po' in aria.

Non vedo perche' limitarci a discutere delle possibilita' in Italia, dovremmo avere la possibilita' di discutere delle possibilita' lavorative in tutto il mondo. A Londra, se sei sufficientemente abile, preparato, dedicato, e passionato, potrai accedere a lavori che pagano 140k euri lordi annuali da neolaureato, per salire progressivamente ai 500-600k in 5 anni di lavoro. Chiaro, sto parlando di picchi nella media (perche' devo sempre riferirmi alla media, nell' industria/settore di cui sto parlando, cioe' l'alta finanza, le cifre assurde, ovvero milioni di euri di guadagni, non sono la media), e ripeto, quindi, che se si e' sufficientemente abili e preparati, queste cifre (i picchi nella media) non saranno cosi' lontane affatto.

La chiave e' cercare di percorrere percorsi non comunemente percorsi (perdonatemi il gioco di parole ), ovvero assumere la mentalita' "thinking out of the box". Questi lavori erano relativamente non noti fino a pochi anni fa, ed attualmente c'e' un flusso maggiore di aspiranti banchieri d'investimento perche' questa professione e' vista come la nuova miniera d'eldorado. Cosa comporta cio'? Maggiore competizione, ma la retribuzione rimarra' sempre la stessa (ciclica nel lungo periodo come molti altri lavori di questo calibro, ma nella media, sempre la stessa), ve lo garantisco. Ci sono percorsi che portano, sorprendentemente, a sentieri d'orati. Ho visto molti profili di ingegneri che lavorano nelle private equities (lo sapete chi ha finanziato agli albori youtube, google, electronic arts, apple, cisco, oracle, yahoo, paypal? sequoia capital, una venture capital - il private equity e' simile al venture capital, la distizione sta nel fatto che loro investono/comprano compagnie gia' ben sviluppate, ma che hanno comunque vere possibilita' di espandersi profittabilmente), proprio perche' hanno esperienze concrete nei loro settori (telecomunicazione ed altro), bello eh? E si, questi profili sono tratte da private equities italiane.

Cosa vi fa pensare che non si possono guadagnare simili cifre a Milano? La differenza fondamentale e' che a Milano, questi soldi non sono accessibili alle persone con poche esperienze lavorative. Lavora nel settore giusto, nel momento giusto, acqusisci l'esperienza e l'abilita' giusta, e potrai con un po' di dovuto culo e sudore cambiare lavoro ad uno che offre redditi alti. In altre parole, il neolaureato non potra' aspirare alle cifre londinesi a Milano, ma a cifre relativamente alte piu' in la nella sua carriera (500k+ euri lordi), si, se sa cogliere le opportunita' al volo, ed e' abile, dedicato, ed ambizioso.

L'imprenditoria mi affascina molto, un giorno se potro' apriro' diverse attivita' (anche ora se mi vengono le idee giuste!). Alla fine, lavorare per se stessi e' una delle cose piu' belle al mondo.

[Boss87]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Il fatto e' che esistono lavori, diciamo, nascosti. L'avevo gia' detto mesi fa, ora lo ripetero'. La gente comune crede che i dottori sono i membri piu' ricchi della nostra societa'. La gente comune crede che i banchieri d'investimento lavorano ai sportelli della banca. La gente comune crede che i traders sono dei commercianti che vendono la loro robba ai negozi da un posto all' altro. La gente comune, pero', non fa molti soldi.

Credi che a Milano sia molto difficile prendere 7k euro lordi, al mese? Io credo che sia difficile, ma mai mi azzerderei a dire che e' impossibile. Non facilmente accessibile sicuramente, ma possibile arrivarci, altrettanto sicuramente. E' chiaro, a 23 anni mi aspetterei un reddito diverso da quello a 30 anni, i 7k euro sono quindi sparati un po' in aria.

Non vedo perche' limitarci a discutere delle possibilita' in Italia, dovremmo avere la possibilita' di discutere delle possibilita' lavorative in tutto il mondo. A Londra, se sei sufficientemente abile, preparato, dedicato, e passionato, potrai accedere a lavori che pagano 140k euri lordi annuali da neolaureato, per salire progressivamente ai 500-600k in 5 anni di lavoro. Chiaro, sto parlando di picchi nella media (perche' devo sempre riferirmi alla media, nell' industria/settore di cui sto parlando, cioe' l'alta finanza, le cifre assurde, ovvero milioni di euri di guadagni, non sono la media), e ripeto, quindi, che se si e' sufficientemente abili e preparati, queste cifre (i picchi nella media) non saranno cosi' lontane affatto.

La chiave e' cercare di percorrere percorsi non comunemente percorsi (perdonatemi il gioco di parole ), ovvero assumere la mentalita' "thinking out of the box". Questi lavori erano relativamente non noti fino a pochi anni fa, ed attualmente c'e' un flusso maggiore di aspiranti banchieri d'investimento perche' questa professione e' vista come la nuova miniera d'eldorado. Cosa comporta cio'? Maggiore competizione, ma la retribuzione rimarra' sempre la stessa (ciclica nel lungo periodo come molti altri lavori di questo calibro, ma nella media, sempre la stessa), ve lo garantisco. Ci sono percorsi che portano, sorprendentemente, a sentieri d'orati. Ho visto molti profili di ingegneri che lavorano nelle private equities (lo sapete chi ha finanziato agli albori youtube, google, electronic arts, apple, cisco, oracle, yahoo, paypal? sequoia capital, una venture capital - il private equity e' simile al venture capital, la distizione sta nel fatto che loro investono/comprano compagnie gia' ben sviluppate, ma che hanno comunque vere possibilita' di espandersi profittabilmente), proprio perche' hanno esperienze concrete nei loro settori (telecomunicazione ed altro), bello eh? E si, questi profili sono tratte da private equities italiane.

Cosa vi fa pensare che non si possono guadagnare simili cifre a Milano? La differenza fondamentale e' che a Milano, questi soldi non sono accessibili alle persone con poche esperienze lavorative. Lavora nel settore giusto, nel momento giusto, acqusisci l'esperienza e l'abilita' giusta, e potrai con un po' di dovuto culo e sudore cambiare lavoro ad uno che offre redditi alti. In altre parole, il neolaureato non potra' aspirare alle cifre londinesi a Milano, ma a cifre relativamente alte piu' in la nella sua carriera (500k+ euri lordi), si, se sa cogliere le opportunita' al volo, ed e' abile, dedicato, ed ambizioso.

L'imprenditoria mi affascina molto, un giorno se potro' apriro' diverse attivita' (anche ora se mi vengono le idee giuste!). Alla fine, lavorare per se stessi e' una delle cose piu' belle al mondo.

*

[pacionet]

Originariamente inviato da wheisback

Non voglio tarpare le ali a nessuno, ma quando finirete le scuole e comincerete i primi colloqui vi ricorderete di questa discussione.

Parole sante ! Anche se ti laurei presto e con 110 e lode, gliene frega abbastanza poco alle aziende , col tempo guadagnerai di più ma non è detto che tu arrivi a certi stipendi (dipende molto dalle situazioni in cui uno si viene a trovare). IN ogni caso ti fanno comunque lavorare 8 ore al giorno (sabato a casa).

L'alternativa sarebbe quella di rimanere all' università, dove sicuramente non fai una mazza o quasi dalla mattina alla sera (ho avuto esperienza diretta), "lavori" quante ore ti pare, però diventi un precario a vita (ai posti "buoni" ci accedono solo i raccomandati).

Insomma, dove vai son cipolle.

[kingv]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

L'imprenditoria mi affascina molto, un giorno se potro' apriro' diverse attivita' (anche ora se mi vengono le idee giuste!).

la grossa differenza con altri paesi penso che sia soprattutto la fatica che puoi fare a realizzare nuove idee imprenditoriali (come alcune di quelle che hai nominato) in italia, tra difficoltà ad accedere al credito, burocrazie e leggi capestro, mafie, nepotismi e clientelarismi a tutti i livelli.
non è il mio caso, ma ho un amico che si sta scontrando duramente con queste realtà.

[Swisström]

Originariamente inviato da screttiu

ragazzi ma siete ubriachi o cosa?

non viviamo forse nel paese inc ui la precarietà e il tirannismo degli industrialotti da 4 sodli la fanno da padrone?

non c'è neanche la possibilità molte volte di avere offerto un indeterminato o un contratto di inserimento che non preveda uno sputo negli occhi di chi te lo propone.... e voi pensate ai 4000 euro?

no va bene l'ambizione, ma se associaste a questa una giusta dose di realismo (concedetemelo ma in questo momento in Italia si puo' avere ambizione finchè volete....se conosci qualcuno) vi accorgereste che sarebbe già ottimo avere la possibilità di avere lo stipendio mensile a tempo indeterminato....altro che 4000 euro...se avete ambizione o emigrate o emigrate.

Vi ricordo che viviamo in un paese in cui un poliziotto ,secondo le dichiarazioni dei redditi, guadagna come un gioielliere o un commercialista.....andate su corriere.it e vedetevi la tabella e l'articolo di ciò che sto dicendo, viviamo in Italia dove come giustamente qualcuno diceva, puoi aspirare a certi guadagni se sei figlio/nipote/hai dei santi lassù/ con qualcuno.

STOP

questo è come vedo le cose io

PS: ah dimenticavo, giustamente i politici parlano di TFr e pensioni e vaccate varie, ma mai uno e dico uno che si soffermi più di 30 secondi sul mercato del lavoro giovanile in Italia, ma a che cazzo me ne fo**e della pensione che manco ho cominciato a lavorare? ma pensano solo ai vekki in sto paese non capendo che se falliamo noi giovani il paese va a picco?
poi vediamo andare in piazza commercialisti, avvocati e farmacisti che protestano,......ma questa gente non si vergogna, conq uello che guadagnano...un commercialista di media in Lombardia dichiara 88 000 euro (ripeto...dichiara...quindi ne guadagna almeno il triplo)

IO ho detto 5000 per essere realista... se dovevo andare sull'idealismo avrei puntato molto più in alto

[ironmanu]

Originariamente inviato da wheisback

Siamo d'accordo che bisogna avere delle aspettative, non sarei diventato ingegnere se non ne avessi , qui si dice solo di avere contatto con la realtà. I 1.200€ non sono a vita (per alcune professioni si ), ma sono un buon inizio.

Io porto la mia esperienza, ingegnere meccanico laureato col massimo dei voti in 5 anni e mezzo (quindi non proprio un fesso se me lo concedete), stipendio massimo offerto 24.000€ lordi da parte delle più importanti aziende multinazionali in Italia, quindi non si parla di un'aziendina a conduzione familiare, in cui se va bene si ottengono 15/18.000€ lordi all'anno.

Girando per le aziende e le società di ricerca di personale specializzato ho avuto modo di constatare che lo stipendio di un manager, di un direttore di stabilimento, di un responsabile di produzione etc, tutte figure con almeno 10 anni di esperienza specifica, è di 50.000€, quindi mi sembre improbabile che un dipendente possa aspirare a 4.000€ al mese (che sono circa 100.000€ lordi anno, quasi il doppio del manager).

Non voglio tarpare le ali a nessuno, ma quando finirete le scuole e comincerete i primi colloqui vi ricorderete di questa discussione.

Come non quotare....(ing mecc pure io )

Comunque s'è fatto gran confusione, come al solito....quando si parla di soldi, il 3d verteva sullo stipendio dignitoso, chi ha postato lo stipendio a cui aspira, chi lo stipendio da primo lavoro.

Penso che fuori città con 3000 al mese netti in due non si ha necessità di chiedere nulla a nessuno.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Non vedo perche' limitarci a discutere delle possibilita' in Italia, dovremmo avere la possibilita' di discutere delle possibilita' lavorative in tutto il mondo. A Londra, se sei sufficientemente abile, preparato, dedicato, e passionato, potrai accedere a lavori che pagano 140k euri lordi annuali da neolaureato, per salire progressivamente ai 500-600k in 5 anni di lavoro. Chiaro, sto parlando di picchi nella media (perche' devo sempre riferirmi alla media, nell' industria/settore di cui sto parlando, cioe' l'alta finanza, le cifre assurde, ovvero milioni di euri di guadagni, non sono la media), e ripeto, quindi, che se si e' sufficientemente abili e preparati, queste cifre (i picchi nella media) non saranno cosi' lontane affatto.

eh eh, non basta solo questo (cose tutte da verificare per altro...).
Ti sei mai chiesto PERCHE' percepiscono quei soldi???
Non crederai mica che si tratti di presentarsi a lavoro alle 9.00 e andarsene alle 17.00, di avere sabati domeniche natale pasqua ecc..

[mark41176]

Originariamente inviato da Swisström

IO ho detto 5000 per essere realista... se dovevo andare sull'idealismo avrei puntato molto più in alto

...se sono parole di un ventenne allora capirei...

...altrimenti mi verrebe da pensare che la tua è una battuta oppure ,al contrario, dici sul serio.... in quest'ultimo caso tanto di cappello e se ci riuscirai davvero a guadagnare ben oltre 5000€ al mese ti faccio in anticipo i miei più sinceri complimenti!

Nessuno però ci regala niente, nemmeno un merdoso €.... coloro che conosco che guadagnano molto (almeno dalle 4000€ in su) sono tutte persone che fanno una vita davvero tremenda perchè se hanno famiglia non sono mai presenti, lavorano tantissimo e devono rinunciare a tante cose anche se da quanto guadagnano se le potrebbero permettere.... è il tempo che gli viene a mancare..... quindi il discorso è sempre lo stesso.... quanto siamo disposti a sacrificarci per fare più soldi possibili?
ognuno la pensa come vuole, ognuno ha la propria ambizione e le proprie priorità nella vita ma una cosa è uguale per tutti..... più lavori e più fai soldi.... ma più passa il tempo e più ti fai vecchio... e quando te la godrai veramente la vita? tanto nella bara ricchi o poveri la condizione sarà la stessa

P.S. ci sono le eccezioni, questo è giusto ammetterlo....... senza considerare le persone molto ricche che vivono di rendita e che quindi il tempo libero l'avranno sempre e cmq (mi riferisco ai ricchi che non hanno bisogno di lavorare).... ci sono alcuni tipi di persone che vivono da parassiti, altri che sono disonesti e non fanno cose lecite, altri ancora che hanno una fortuna imbarazzante.......... ........ ovvero..... spacciatori, ladri (e simili che per la mia incolumità preferisco non citare), politici, personaggi della televisione........
........ però per nn fare di tutta l'erba un fascio non posso mettere tutti sullo stesso piano, ci mancherebbe........... ma è chiaro che un politico guadagna molto di più rispetto all'apporto che rende per tutta la comunità, così come quegli imbeccili bellocci e quelle galline bonazze che sgambettano in tv... magari senza cervello e senza nessuna utilità per il genere umano (inteso come scopo del loro lavoro, non parlo dell'individuo come essere umano!) e che però guadagnano 100 volte di più rispetto ad uno scienziato.... 1000 volte di più ad un laureato normale!! i calciatori? si ok fanno vendere i prodotti degli sponsor ma 10 milioni di € per giocare a pallone è giusto!?

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da kingv

la grossa differenza con altri paesi penso che sia soprattutto la fatica che puoi fare a realizzare nuove idee imprenditoriali (come alcune di quelle che hai nominato) in italia, tra difficoltà ad accedere al credito, burocrazie e leggi capestro, mafie, nepotismi e clientelarismi a tutti i livelli.
non è il mio caso, ma ho un amico che si sta scontrando duramente con queste realtà.

Concordo, e' piu' difficile, specialmente nel sud.

Originariamente inviato da ironmanu

eh eh, non basta solo questo (cose tutte da verificare per altro...).
Ti sei mai chiesto PERCHE' percepiscono quei soldi???
Non crederai mica che si tratti di presentarsi a lavoro alle 9.00 e andarsene alle 17.00, di avere sabati domeniche natale pasqua ecc..

Credimi, so bene perche' e come riescono a percepire quei soldi, e naturalmente non e' un lavoro fisso 9-5. E' proprio l'opposto, quelli che prendono i 100-140k euro da neolaureati (investment banking analysts nelle banche d'investimento piu' prestigiose) devono a volte lavorare 110 ore a settimana, in media 90.

Aggiungo che abbiamo una percezione differente della "sufficienza", uno brillante, dedicato, appassionato, ed ambizioso per te potrebbe essere una persona nella media per me. E per di piu', naturalmente il fattore culo conta sempre.

Raga, in un aspetto puramente filosofico nulla e' impossibile, realisticamente parlando certe cose lo sono. Ma guadagnare tantissimo, a patto di soddisfare certi criteri, non e' impossibile.

Originariamente inviato da mark41176

magari senza cervello e senza nessuna utilità per il genere umano (inteso come scopo del loro lavoro, non parlo dell'individuo come essere umano!) e che però guadagnano 100 volte di più rispetto ad uno scienziato.... 1000 volte di più ad un laureato normale!! i calciatori? si ok fanno vendere i prodotti degli sponsor ma 10 milioni di € per giocare a pallone è giusto!?

lo svizzero qui ti rispondera' che e' tutta una questione di libero mercato, e dovro' asteriscarlo!