Satragni: Franzoni innocente, sarà vero ?

[edited823]

Originariamente inviato da discepolo

Negli usa c'è l' avvocato dell' accusa!

e che cos' è un pm se non un avvocato che esercita funzione accusatoria?

è incredibile.

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

A quanto mi consta le "prove indiziarie" non possono costituire causa di condanna, almeno non potrebbero ndr, perchè opinabili in quanto indiziarie e quindidipendenti dall'interpretazione degli indizi da parte di persone òe quali, per esperte e ferrate possano essere, possono anche prendere abbagli costruendo teoremi, pur probabili, non rispondenti alla realtà. Le prove, quelle vere ndr, sono quelle che vengono sostenute da riscontri oggettivi, as esempio la perizia di un esperto non è prova oggettiva ma soltanto un'opinione anche se di un esperto, e pertanto non interpretabili secondo comodo e punti di vista in quanto, come dice il termine, oggettive e cioè con una sola interpretazione possibile.


P.S. io non le chiamo "prove e basta" ma "prove con riscontri oggettivi" per distinguerle proprio da quelle indiziarie ovvero opinabili.

A proposito sai vero che la verità che esce sancita da un dibattimento processuale è soltanto una verità processuale la quale può anche non coincidere con la verità nel senso che la gente attribuisce al termine ?. Ti consiglio di acoltare la canzone "un giudice" di De'Andrè, la troverai molto esplicativa di come si svolge la realtà e non dimenticare che può applicarsi anche agli avvocati.

questa è la tua tesi di come dovrebbe funzionare un processo. ma nn è come funziona.

[giannola]

Originariamente inviato da Hum

e che cos' è un pm se non un avvocato che esercita funzione accusatoria?

è incredibile.

il pm in italia, neglio noto come pubblico ministero, non ha sempre funzione accusatoria (se vuoi ti posso citare una causa dove è intervenuto per il proscioglimento dell'imputato) ma interviene in vece del popolo.

In america ci deve essere un magistrato dell'accusa ed uno della difesa, ma quello della accusa non è in rappresentanza del popolo americano.
Quel ruolo tocca alla giuria oppure al giudice a seconda del tipo di processo.

[discepolo]

Originariamente inviato da giannola

il pm in italia, neglio noto come pubblico ministero, non ha sempre funzione accusatoria (se vuoi ti posso citare una causa dove è intervenuto per il proscioglimento dell'imputato) ma interviene in vece del popolo.

In america ci deve essere un magistrato dell'accusa ed uno della difesa, ma quello della accusa non è in rappresentanza del popolo americano.
Quel ruolo tocca alla giuria oppure al giudice a seconda del tipo di processo.

[giannola]

Originariamente inviato da Hum

questa è la tua tesi di come dovrebbe funzionare un processo. ma nn è come funziona.

e questo è un forum dove sei gentilmente pregato di trattare gli altri utenti da pari evitando di assurgerti a professore accademico, come se gli altri non sapessero nulla di giurisprudenza.

[edited823]

Originariamente inviato da giannola

e questo è un forum dove sei gentilmente pregato di trattare gli altri utenti da pari evitando di assurgerti a professore accademico, come se gli altri non sapessero nulla di giurisprudenza.

se permetti, se dici fesserie in merito ad un argomento, ti correggo. e se ti senti offeso la cosa nn mi riguarda anche io posso sentirmi offeso da gente che legge 2 righe su wikipedia e pensa di esser già un giurista, quando x diventarlo la strada è bella lunga e la stò sperimentando direttamente sulla mia pelle, quindi se permetti io reputo molto + offensivo che si faccia i saputelli dicendo cretinate su di un argomento quando io per pronunciarmi ho passatato mesi su tomi grossi come una casa.

in secondo luogo se nn si è fatta giurisprudenza, non sai un cazzo sulla materia, oppure le poche cose lette servon solo per non capirci nulla.

[edited823]

Originariamente inviato da giannola

il pm in italia, neglio noto come pubblico ministero, non ha sempre funzione accusatoria (se vuoi ti posso citare una causa dove è intervenuto per il proscioglimento dell'imputato) ma interviene in vece del popolo.

In america ci deve essere un magistrato dell'accusa ed uno della difesa, ma quello della accusa non è in rappresentanza del popolo americano.
Quel ruolo tocca alla giuria oppure al giudice a seconda del tipo di processo.

la giuria ha funzione legittimante nella decisione.
visto che sei così preciso quello della difesa non si chiama magistrato.
il pm non rappresenta il popolo It (non ti confonder con la sent emanata "in nome del popolo it"). la sua funzione è solo quella di esercitare l'azione penale.
anche il pm americano può chieder l'archiviazione del processo.
quando in pm non interviene in funzione accusatoria interviene a garanzia della giustizia ( l'esempio che hai fatto è errato, i casi in cui interviene e nn ha funzione accusatoria riguardano l'intervento del pm nel processo civile )
il termine accusa è usato senso di rivalità verso la difesa.

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

Se funzionasse nel modo da me esposto puoi star certo che di innocenti in galera se ne vederebbero ben pochi mentre in questo paese pare abbondino, con casi talmente eclatanti da far pensare ad una magistratura che definire priva di professionalità, senso del dovere e responsabilità parrebbe gentile eufemismo, ed altrettanto i colpevoli a spasso. Voglio tacere della vergogna, altro gentile eufemismo IMHO, ravvisabile nei processi civili ed ancor peggio, qui si tocca veramente il fondo, in quelli riguardanti le sezioni fallimentari.

nella disciplina della legge proc si deve sempre bilanciare SPEDITEZZA - VELOCITA'.

[giannola]

Originariamente inviato da Hum

quando in pm non interviene in funzione accusatoria interviene a garanzia della giustizia ( l'esempio che hai fatto è errato, i casi in cui interviene e nn ha funzione accusatoria riguardano l'intervento del pm nel processo civile )

guarda che il processo a cui alludevo era penale.
Ti invito essere meno saccente riguardo a eventi di cui nn sai nulla.

[edited823]

Originariamente inviato da giannola

guarda che il processo a cui alludevo era penale.
Ti invito essere meno saccente riguardo a eventi di cui nn sai nulla.

certo, rinnovo quanto ti ho già detto.
e cosa ti renderebbe così esperto? scherzo, non mi interessa minimamente ho già capito che personaggio sei. rimani pure nella tua condizione.

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

Io invece penso che bisognerebbe bilanciare la verità, nel significato che si da comunemente al sostantivo, con la realtà invece di stabilire "verità processuali" che servono solo ai magistrati ed agli avvocati per fregiarsi di un successo o rilevare una sconfitta dimenticando il rispetto dovuto alla verità in senso lato e quindi a chi viene giudicato.

mah, per quel che ne ho poteto constatare di errori giudiziari, nel senso di innocenti che finiscono dentro, ne esistono davvero pochi. anzi, siceramente, studiando la procedura penale son rimasto veramente amaregiato per tutti gli istituti a favore dell' indagato e poi del imputato.
guarda che in realtà è già abbastanza così, ovvero che alle parti può nn fregar del risultato (infatti il pm, per definizione C Ccost deve esser "indifferente al risultato").
la verità assoluta non è possibile, ma la verità proc è molto vicina, poi per la maggior parte i processi non verton tanto su "fatti" ma sugli atti proc sulle questioni meramente di legge processuale.

[giannola]

Originariamente inviato da Hum

certo, rinnovo quanto ti ho già detto.
e cosa ti renderebbe così esperto? scherzo, non mi interessa minimamente ho già capito che personaggio sei. rimani pure nella tua condizione.

di certo nn sono uno che si fa ammaestrare da chiunque

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

Gli eclatanti non sono molti ma le piccole angherie e le piccole ingiustizie invece si ed anche le manovre poco limpide attorno ai fallimenti.

Permettimi di puntualizzare: il tuo discorso affermante che la "verità processuale" è vicina alla verità in senso lato, seguita dalla precisazione che la maggior parte dei processi non verte sui fatti ma presta attenzione alle procedure mi pare, come minimo, una palese contraddizione sostanziale. I fatti portano alla verità mentre le procedure soddisfano solamente le necessità burocratiche, Quindi tra l'esigenza di giustizia e la burocrazia la mia scelta è senza dubbio ne esitazione a favore della prima anche rivoltando le regole di procedura.

non proprio, le regole processuali nn son per così dire "burocratiche" servono per assicurare i diritti delle parti sancite nelle regole sostanziali. es: se l'imputato ha diritto al contraddittorio nella formazione della prova, nn si posson assumere prove fuori dall' incidente probatorio, che è fatto in modo da assicurare il contraddittorio; la violazione in tali regole provoca il sorgere di tutta una diatriba tra le parti per stabilire se la prova è stata assunta a regola d'arte, ma sono disquisizioni legali.
non considerarle regole vuote e senza senso, per la maggior parte sono davvero importanti e la ratio che sottostà è quella di assicurare il rispetto dei diritti delle varie parti (soprattutto l'imputato)

Per ciò che concerne i soprusi più che altro sono nei comportamenti tenuti dalla polizia giudiziaria e dai giudici di pace. (per ciò che riguarda i primi nn si può pretender che sappian a menadito il cpp; riguardo i secondi finalmente han riformato la materia, prima era carica onoraria e quindi poteva esser data a chiunque)
Tra i soprusi, ci può anche esser la carcerazione preventiva, e tutte le altre limitazioni pre pena, ma son necessarie.
poi bisogna anche vedere a che processi hai assistito..

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

Certamente non sei in errore nell'affermare che ogni atto può, nel ramo giustizia, costituire un sopruso ma ciò dipende del tutto esclusivamente dall'uso che si fa di detta giustizia e delle sue regole. Un paese ove la magistratura è un potere abusivo antidemocratico perchè mai ha ricevuto mandato da quel popolo in nome del quale afferma di amministrare la giustizia e neppure ha un referente che se ne assuma la responsabilità ed il parlamento è pieno di avvocati non credo sia immaginabile non finisca per crearsi il solito giochino delle lobby che si spartiscono, de facto, il potere alla faccia degli illusi cittadini che credono di vivere in democrazia mentre sono dominati da oligarchie della più bell'acqua.

che la magistratura sia un potere abusivo e antidemocratico proprio no. le resp dei magistrati sono valutate dal csm, che infligge pene decisamente severe.

[giannola]

in ogni caso che ne direste di ritornare in topic.

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

Devo, ovviamente riguardo la "severità degli interventi del csm, ridere ?. Questo è un luogo comune smentito dai fatti e le ragioni sono facilmente ascrivibili alla possibilità che chi giudica un collega magistrato può, a sua volta, over dipendere da sue decisioni riguardo trasferimenti, carriera etc etc. Con premesse simili credi che ponno giudicarsi tra loro serenamente oppure sia più facile instaurare una sorta di tacita collaborazione ?.

è evidente che non hai dimestichezza con il csm, se guardi (a differenza di ciò che avviene per i parlamentari) nonappena un magistrato commette una cazzata gli fanno un culo così. se per caso un magistrato è indagato per qualche cosa vien sospeso e radiato se conadnnato (non esiston magistrati condannati). 1/3 del csm tra le altre cose è eletto dal parlamento, e il vicepresidente è nominato solo tra i membri designati dal parlamento.
il resto sono leggende metropolitane.

Originariamente inviato da Proteus

La magistratura è un potere abusivo ed antidemocratico ovviamente perchè abusivo in quanto mai ha ricevuto l'avvallo popolare e, conosci qualche magistrato eletto dal popolo per tale funzione forse ?, neppure esistono persone elette che si assumano le responsabilità dei loro atti e che pertanto possono "mandare a casa" un magistrato che commetta errori e negligenze facendogli cambiare opportunamente mestiere. Il risultato è che in questo paese la magistratura è divenuta una casta di intoccabili con privilegi simili a quelli dei nobili ed ecclesiastici, si giudicano tra loro e formano un mondo a se stante, in pieno medioevo.

i magistrati nn devon esser eletti non svolgono un ruolo di rappresentanza, non han compiti discrezionali. il compito va svolto da autorità competenti, non elette. l'accesso per concorso è una garanzia per i cittadini, nn per loro.
Dove la giustizia si compone di organi eletti non c'è separazione dei poteri, e la giustizia è becera.

Il tuo è un luogo comune diffuso,io t ho presentato il problema in modo riassuntivo, ma se vuoi approfondire ti suggerisco un bignami di Dir Cost: è corto (se nn sei nel settore è inutile che ti leggi tomi da 600pg) ma spiega bene il perchè funziona così (poi sono molto + economici dei libri normali )

Queste convinzioni son ciò che succede a non far educaz. civica.

ps. la magistratura funziona così in tutti i paesi di civil law.
l'esercizio di funzioni giurisdizionali da parte del popolo è data dalle corti d'assise, che son composte per la maggior parte da cittadini e soltanto da 2 giudici (pres e giud alatere )

[edited823]

Originariamente inviato da Proteus

Negli USA non funziona come dici tu e pur essendo un sistema tutt'altro che perfetto alla fin fine offrirebbe maggiori garanzie del nostro se vi si applicassero solo pochissime modifiche di dettaglio.

a parte che in Usa c'è common law, ma non ti creder assolutamente che le garanzie siano migliori di qui, anzi!
poi vabbè se hai preconcetti sulla casta, e la odi puoi inventarti notizie, ma se guardi come vanno veramente le cose.
Democrazia è nel momento di legiferare, non in campo tecnico, allora mettiamo che tutte le professioni si facciano eleggibili! medici eletti.. per applicar la legge servono competene e la legge si applica = per tutti, dire che i magistrati vadano eletti significa disattender questo principio essenziale in democrazia, quindi sarebbe paradossale.

[giannola]

basta OT!

[edited823]

Originariamente inviato da giannola

basta OT!

ok.

[giannola]

Originariamente inviato da Proteus

Mi auguro tu legga i testi di studio con maggior attenzione di quella che dedichi ai post altrui.

Negli USA non funziona come dici tu e pur essendo un sistema tutt'altro che perfetto alla fin fine offrirebbe maggiori garanzie del nostro se vi si applicassero solo pochissime modifiche di dettaglio.

Se rileggi il trafiletto evidenziato con calma ed attenzione scoprirai che mi hai risposto senza tener minimamente conto di quanto, la lingua ed il suo significato non sono un'opinione, riportatovi.

ma che ci vuole per farvi finire l'OT ?
la segnalazione ?