La Favola di Cristo.

[eltalpa]

Originariamente inviato da Franx1508

da come parli mi pare tu non conosca STORICAMENTE come si è imposta la TUA cultura plurimillenaria...

Il fatto che i valori professati dal cristianesimo siano stati ampiamente abusati non tolgie la loro bontà... stessa cosa vale per ideologie come il comunismo.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Faethon

Prima ho scritto che sono in ricerca della mia verità.Che non cambierà le mie idee basilari in questo forum,mi scuserai,ma sì,ci credo.Per appunto perchè qui tu ed alcuni altri,ognuno è certo della sua verità ed "evidenze".Cioè del fatto che per esempio ho dato una spigazione razionale a parte dell' analisi del Signor Cascioli non importa.L' unica cosa che tu hai visto è che la chiesa manipola,non il Signor Cascioli.Quindi nemmeno tu sei venuto qui per cambiare idea.Parlo di biologia molecolare,di "natura", e mi rispondono "è come una società meno efficiente".Se uno dice "Mostrami il volto di Dio" ha evidenze.Se uno risponde "mostrami il volto della natura" ,è uno che crede a favole.
Insomma,sarò patologico,ma almeno io prima degli 80 forse avrò fatto pace con me stesso e non cercherò di convincere gli altri ad accettare le mie risposte per il SUO credo,quando io ancora non ho tutte le risposte per spiegare il mondo secondo il MIO credo.In questo forum le mie risposte non le troverò di sicuro e non ti illudere che anche tu sei venuto qui per cambiare "se vedi le prove".Se non avessi postato il mio post,tutti avreste quotato il Signor Cascioli in toto e riso in faccia ai "credenti" (come infatti è successo).

Ciao

io sinceramente vedo che tenti di annaspare ma,io mi fido della realtà.tu di quello che c'è dietro.
vedi la mia onesta stà nel dire,nessun dio all'orizzonte.studiamo e proseguiamo.
tu dici a me:"Accetta l'esistenza di DIO non lo vedi come è nascosto bene?"

[nestle]

Originariamente inviato da eoropall

E quindi dal tuo punto di vista un cattolico dovrebbe credere supinamente ai "fatti" declamati da questo Luigi Cascioli buttando alle ortiche i presupposti storici di una cultura plurimillenaria ?

O per meglio dire concedere il beneficio del dubbio alle fregnacce di un qualsiasi millantatore tipo mago otelma e similia mettendo le loro cazzate sullo stesso identico piano.. uhmmm

non mettermi in bocca parole che non ho detto...

luigi cascioli ha esposto delle tesi in antitesi ad una favola che pretende di avere radicamenti storici. non dico che siano tesi valide o meno (non le ho lette e non so se avrei le capacità storiche di valutarle) ma di certo credo che andrebbero studiate, senza preconcetti, non è un libro di dan brown, ma uno studio fatto da uno storico.

per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento, io metto assolutamente sullo stesso piano qualsiasi religione, superstizione ecc...
ripeto non sono i 2000 anni di storia che danno credibilità ad una favola, il problema non è chi espone le religioni (chiesa, scientology, o chiunque altro) ma quello che dicono. la bibbia, il vangelo o qualsiasi testo religioso per me ha la stessa attendibilità del signore degli anelli....

[Franx1508]

Originariamente inviato da eltalpa

Il fatto che i valori professati dal cristianesimo siano stati ampiamente abusati non tolgie la loro bontà... stessa cosa vale per ideologie come il comunismo.

ci sarebbe da dire pure che il cristianesimo più che bei valori ha dei bei precetti di cui solo alcuni condivisibili.
Il comunismo dimostra tutti i limiti dei valori cristiani se distaccati dal divino....con alcune eccezioni.

[eoropall]

Originariamente inviato da Franx1508

da come parli mi pare tu non conosca STORICAMENTE come si è imposta la TUA cultura plurimillenaria...

Al di là di ciò.. Dovresti dire la NOSTRA cultura plurimillenaria, che è cosa ben diversa dal "credo" religioso..

[Faethon]

Originariamente inviato da Franx1508

io sinceramente vedo che tenti di annaspare ma,io mi fido della realtà.tu di quello che c'è dietro.
vedi la mia onesta stà nel dire,nessundio all'orizzonte.studiamo e proseguiamo.
tu dici a me:"Accetta l'esistenza di DIO non lo vedi come è nascosto bene?"

Sì vedo la tua onestà.Io ti ho detto di accettare l' esistenza di Dio?Io dico che non posso escludere la possibilità,allo stesso modo che non escludo la selezione naturale o la forza interiore dell' uomo.

Se la chiesa manipola = Bugiardi che raccontano favole!
Se Cascioli manipota = siamo zitti,anzi,la Chiesa manipola!

Nessun Dio all' orizzonte = Va bene
Nessuna natura all' orizzonte = Sei ottocentesco.

Insomma,prima di chiedere agli altri di accettare le tue risposte,sii pronto ad avere le riposte che potranno sostituire ciò che vuoi togliere.Questa è evoluzione vera.

Nel frattempo vale "en oida,oti uden oida" e continuo a cercare le risposte.Chi dei 2 in questo 3d è certo e cerca di imporrsi sull' altro,basta rileggere.Mi pare solo 1 dei sue è dogmatico.

[eltalpa]

Originariamente inviato da Franx1508

ci sarebbe da dire pure che il cristianesimo più che bei valori ha dei bei precetti di cui solo alcuni condivisibili.

Quali non trovi condivisibili?

Originariamente inviato da Franx1508

Il comunismo dimostra tutti i limiti dei valori cristiani se distaccati dal divino....con alcune eccezioni.

La differenza principale del comunismo dal crisitanesimo è che teorizza ed ammette la rivolta (e quindi la violenza). Le eccezioni quali sono?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Faethon

Sì vedo la tua onestà.Io ti ho detto di accettare l' esistenza di Dio?Io dico che non posso escludere la possibilità,allo stesso modo che non escludo la selezione naturale o la forza interiore dell' uomo.

Se la chiesa manipola = Bugiardi che raccontano favole!
Se Cascioli manipota = siamo zitti,anzi,la Chiesa manipola!

Nessun Dio all' orizzonte = Va bene
Nessuna natura all' orizzonte = Sei ottocentesco.

Insomma,prima di chiedere agli altri di accettare le tue risposte,sii pronto ad avere le riposte che potranno sostituire ciò che vuoi togliere.Questa è evoluzione vera.

Nel frattempo vale "en oida,oti uden oida" e continuo a cercare le risposte.Chi dei 2 in questo 3d è certo e cerca di imporrsi sull' altro,basta rileggere.Mi pare solo 1 dei sue è dogmatico.

Se per te essere Ateo è essere dogmatico,allora ben venga.
Rimane il fatto che io credo solo nella Ragione e nella scienza.non saranno infallibili,ma sono in constante evoluzione,ma per una ricerca seria della verità sono molto più utili di un equivoco storico universalizzato dalla chiesa...
e ti ricordo che il discorso fatto da dio a mosè(è nato tutto da lì il danno) riguardava la liberazione delle dieci tribù d'israele.quindi è un fatto politico/ideologico.trasvalutato,ad uso e consumo del potere temporale della chiesa e del suo infantile pregiudizio.

[Franx1508]

Originariamente inviato da eltalpa

Quali non trovi condivisibili?


La differenza principale del comunismo dal crisitanesimo è che teorizza ed ammette la rivolta (e quindi la violenza). Le eccezioni quali sono?

sintetizzo(altrimenti starei tutto il giorno qui),dicendo che l'uomo/idea gesù cristo improbabilmente esistito,è stato strumentalizzato nei secoli dei secoli estrapolandolo dal suo improbabile contesto storico ipostatizzato e tramandato cavalcando l'onda dell'ignoranza popolare e non solo.
Mi fà sorridere poi che tutti i credenti ingenuamente,si fanno la loro personale idea di Idio a partire da questa impostura storica.
molti tra l'altro selo fanno ad personam....

[Faethon]

Originariamente inviato da Banus

Ho fatto l'esempio che mi sembrava più semplice ed efficace. Mi ha colpito la tua espressione "a casaccio": l'evoluzione procede tutt'altro che a casaccio. Mi sono interessato da profano alla biologia molecolare (non è il mio campo), e riconosco come molti meccanismi biologici sono estremamente raffinati. Ma penso anche all'enorme potenza di calcolo richiesto per simulare una singola proteina per qualche nanosecondo, quando gli oggetti che vediamo hanno una dimensione un milione di volte superiore; e gli esseri viventi hanno avuto 3 miliardi di anni per evolversi; oppure alla difficoltà di usare alcune teorie fisiche anche in modelli abbastanza semplici (masse delle particelle dai quark, ad esempio). Non trovo difficile pensare che da leggi abbastanza semplici possa emergere il mondo complesso che vediamo; anzi, trovo affascinante l'idea.

La base della "forza evolutiva" è il casaccio.Ossia CASUALI errori ,mutazioni,che avvengono ad ognuno di noi giornalmente.Queste mutazione possono o meno produrre risultati e possono o meno trasmettersi alla progenie,con un ampio numero di parametri che regolano questo fatto.La causa che non vedi spuntare cose strane ogni giorno nel tuo corpo è che ci sono moltepllici meccanismi di riparazione che fanno sì che queste mutazioni si riparano.Esistono pure 2 meccanismi "kamikaze",uno chiamato "SOS" ,che in assenza di possibilità di trovare l' informazione persa ,cerca di riparare il DNA "indovinando" e un altro che pur di evitare che la mutazione permanga,preferisce di fare suicidare la cellula.E il motivo per il quale ancora non ci sono cresciute le ali o le pinne o il triplo polmone.Quando questi meccanismi di riparazione falliscono allora emergono nuove caratteristiche,cioè il nostro corpo cerca di andare contro la selezione naturale in un certo senso,per evitare nuovi cambiamenti.Esempio più frequente del "casaccio" e il fallimento dei meccanismi di difesa,sono le neoplasie.

Insomma,sì,il meccanismo eziologico con il quale si basa la selezione naturale è la mutazione puramente casuale.Cos' dice la nostra teoria.E la teoria ha appunto pecche ,perchè dal 50 cercano di fare una cellula a casaccio,riproducendo condizioni favorevoli (teoria Oparin e Haldane) accelerando tutto,si è formata qualche molecola semplice,ma è tutto qui,non ci sono prove nè della validità iniziale nè di cosa sia questa "forza naturale".Un altra pecca è il perchè persistono organismi "protogoni" ,che dovrebbero essere evoluti.Ma come ho detto prima,alla fine si tratta di FEDE,cioè si spiega,con un meccanismo in parte provato che una forza non meglio definibile,spinge l' evoluzione e tale forza la si chiama "natura".Sarò un cieco,ma per me è come la religione.Mi chiedono di accettare una forza esercitata da qualcosa astratta pur di non accettare la forza di un' altra forza astratta.

Ciao

[eltalpa]

Originariamente inviato da Franx1508

quindi è chiamaun fatto politico/ideologico.trasvalutato,ad uso e consumo del potere temporale della chiesa e del suo infantile pregiudizio.

Il tuo modo di vedere forse è troppo legato all'italia dove cristiano -> cattolico. Non capisco se le tue critiche sono rivolte al fatto che "la chiesa manipola le persone" (cosa che tra l'altro mi fa spanciare dalle risate) o all'esistenza o meno di un Dio. Ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici, esistono una marea di professioni cristiane che non hanno una gerarchia.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Faethon

La base della "forza evolutiva" è il casaccio.Ossia CASUALI errori ,mutazioni,che avvengono ad ognuno di noi giornalmente.Queste mutazione possono o meno produrre risultati e possono o meno trasmettersi alla progenie,con un ampio numero di parametri che regolano questo fatto.La causa che non vedi spuntare cose strane ogni giorno nel tuo corpo è che ci sono moltepllici meccanismi di riparazione che fanno sì che queste mutazioni si riparano.Esistono pure 2 meccanismi "kamikaze",uno chiamato "SOS" ,che in assenza di possibilità di trovare l' informazione persa ,cerca di riparare il DNA "indovinando" e un altro che pur di evitare che la mutazione permanga,preferisce di fare suicidare la cellula.E il motivo per il quale ancora non ci sono cresciute le ali o le pinne o il triplo polmone.Quando questi meccanismi di riparazione falliscono allora emergono nuove caratteristiche,cioè il nostro corpo cerca di andare contro la selezione naturale in un certo senso,per evitare nuovi cambiamenti.Esempio più frequente del "casaccio" e il fallimento dei meccanismi di difesa,sono le neoplasie.

Insomma,sì,il meccanismo eziologico con il quale si basa la selezione naturale è la mutazione puramente casuale.Cos' dice la nostra teoria.E la teoria ha appunto pecche ,perchè dal 50 cercano di fare una cellula a casaccio,riproducendo condizioni favorevoli (teoria Oparin e Haldane) accelerando tutto,si è formata qualche molecola semplice,ma è tutto qui,non ci sono prove nè della validità iniziale nè di cosa sia questa "forza naturale".Un altra pecca è il perchè persistono organismi "protogoni" ,che dovrebbero essere evoluti.Ma come ho detto prima,alla fine si tratta di FEDE,cioè si spiega,con un meccanismo in parte provato che una forza non meglio definibile,spinge l' evoluzione e tale forza la si chiama "natura".Sarò un cieco,ma per me è come la religione.Mi chiedono di accettare una forza esercitata da qualcosa astratta pur di non accettare la forza di un' altra forza astratta.

Ciao

ma perchè devi antropomorfare la causa di tutto ciò?

[Franx1508]

Originariamente inviato da eltalpa

Il tuo modo di vedere forse è troppo legato all'italia dove cristiano -> cattolico. Non capisco se le tue critiche sono rivolte al fatto che "la chiesa manipola le persone" (cosa che tra l'altro mi fa spanciare dalle risate) o all'esistenza o meno di un Dio. Ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici, esistono una marea di professioni cristiane che non hanno una gerarchia.

mi sono espresso male,è ovvio che qualsiasi forma di religiosità si basa su equivoci mitologici resi più reali di quel che meritano.
vale anche per islam o ebraismo ovviamene.oltre le derivazioni cristiane varie...

[Franx1508]

Originariamente inviato da eltalpa

Il tuo modo di vedere forse è troppo legato all'italia dove cristiano -> cattolico. Non capisco se le tue critiche sono rivolte al fatto che "la chiesa manipola le persone" (cosa che tra l'altro mi fa spanciare dalle risate) o all'esistenza o meno di un Dio. Ti ricordo che non tutti i cristiani sono cattolici, esistono una marea di professioni cristiane che non hanno una gerarchia.

ridi ma se conoscessi la storia avresti ben poco da ridere...

[Faethon]

Originariamente inviato da Franx1508

Se per te essere Ateo è essere dogmatico,allora ben venga.
Rimane il fatto che io credo solo nella Ragione e nella scienza.non saranno infallibili,ma sono in constante evoluzione,ma per una ricerca seria della verità sono molto più utili di un equivoco storico universalizzato dalla chiesa...
e ti ricordo che il discorso fatto da dio a mosè(è nato tutto da lì il danno) riguardava la liberazione delle dieci tribù d'israele.quindi è un fatto politico/ideologico.trasvalutato,ad uso e consumo del potere temporale della chiesa e del suo infantile pregiudizio.

Il problema è che tu non vedi che si tratta di problema filosofico.Tu chiami la filosofia di Ewigen dogma.La tua "Ateismo",come se non fosse anch' essa una ideologia contruita secondo una credenza.Sei cosi impegnato a cercare di demolire il credo "dei menzonieri,manipolatori,10 tribu,potere della chiesa" che non riesci a vedere che sei altrettanto dogmatico e rigetti qualsiasi cosa possa provenire da loro.Cioè solo l' Ateismo detiene la verità anche quando non è in grado di spiegare tutto.Se loro non sono in grado di spiegare la genesi dell' universo,non è perchè era epoca remota,è perchè dicono solo le balle.Se noi oggi non possiamo spiegare la genesi dell' universo,pazienza,è sicuro che non abbiano ragione loro,noi un giorno troveremo la certa verità,quindi abbiamo ragione noi (poi se non la troviamo per altri 1000 anni possiamo sempre dire che abbiamo ragione lo stesso,tanto chi ci impedisce di evitare le risposte e rimandarle al futuro in eterno?).Io però vivo solo nel presente.Delle risposte fra 1000 anni non so che farmene,quindi devo cercare le risposte in QUESTA vita,non sperare in un futuro lontano che altro non sembra che la promessa della chiesa per una vita eterna.Poi degli eccessi della chiesa non mi interesso proprio.Se qualcuno stupra il dogma,non è colpa del dogma.La mia chiesa del resto,a parte giochi di potere dietro le spalle dei re bizantini si è mantenuta abbastanza sobria da non far gridare allo scandalo dopo secoli.

Ciao

[Faethon]

Originariamente inviato da Franx1508

ma perchè devi antropomorfare la causa di tutto ciò?

Se dicessi che riesco a seguirti,direi una bugia

Vabbè,io che sono dogmatico vi lascio in pace a scambiare le vostre posizioni moderate,visto che non siete prevenuti e forse cambiate la vostra posizione.

Ciao

[eltalpa]

Originariamente inviato da Franx1508

Mi fà sorridere poi che tutti i credenti ingenuamente,si fanno la loro personale idea di Idio a partire da questa impostura storica.
molti tra l'altro selo fanno ad personam....

Per questa risposta vale anche quello che ho detto sopra, ma aggiungo una cosa:

Il tuo discorso è vagamente confusionario... prima critichi la chiesa cattolica (in particolare la gerarchia cattolica) perchè "impone" una visione ben precisa di fatti storici (o inventati come tu sotieni); poi critichi tutti quelli che hanno una visione di Dio diversa da quella della chiesa ufficiale perchè se la creano "ad peronam"... Insomma, nessuna visione che non sia la tua (dio non esiste, si campa di ragione), è patetica e non può essere presa in considerazione?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Faethon

Il problema è che tu non vedi che si tratta di problema filosofico.Tu chiami la filosofia di Ewigen dogma.La tua "Ateismo",come se non fosse anch' essa una ideologia contruita secondo una credenza.Sei cosi impegnato a cercare di demolire il credo "dei menzonieri,manipolatori,10 tribu,potere della chiesa" che non riesci a vedere che sei altrettanto dogmatico e rigetti qualsiasi cosa possa provenire da loro.Cioè solo l' Ateismo detiene la verità anche quando non è in grado di spiegare tutto.Se loro non sono in grado di spiegare la genesi dell' universo,non è perchè era epoca remota,è perchè dicono solo le balle.Se noi oggi non possiamo spiegare la genesi dell' universo,pazienza,è sicuro che non abbiano ragione loro,noi un giorno troveremo la certa verità,quindi abbiamo ragione noi (poi se non la troviamo per altri 1000 anni possiamo sempre dire che abbiamo ragione lo stesso,tanto chi ci impedisce di evitare le risposte e rimandarle al futuro in eterno?).Io però vivo solo nel presente.Delle risposte fra 1000 anni non so che farmene,quindi devo cercare le risposte in QUESTA vita,non sperare in un futuro lontano che altro non sembra che la promessa della chiesa per una vita eterna.Poi degli eccessi della chiesa non mi interesso proprio.Se qualcuno stupra il dogma,non è colpa del dogma.La mia chiesa del resto,a parte giochi di potere dietro le spalle dei re bizantini si è mantenuta abbastanza sobria da non far gridare allo scandalo dopo secoli.

Ciao

ma che dici?guarda che l'origine del mondo secondo le vostre religioni sono dettate esattamente da dio,è dio che diceva mettendosi non sò come in contatto con i burloni che hanno scritto tutte queste panzane.evidentemente,costoro dimostrano tutti i limiti dell'epoca in cui l'origine del mondo è stata inventata.altrimenti fosse stata veramente dettata da dio sarebbe stato ben più solida ed immune da critiche.

[eltalpa]

Originariamente inviato da Franx1508

ridi ma se conoscessi la storia avresti ben poco da ridere...

era rivolto a me?


Edit: ora ho capito a cosa ti riferisci...
Per quanto riguarda il passato le manipolazioni si sono avute sempre e da tutte le parti, ho già risposto prima riguardo alle manipolazioni varie sui valori cristiani e non ne vado mica fiero...
Per quanto riguarda la situazione odierna beh, ti ritorno a rispondere che sei troppo legato alla realtà italiana, esistono cattolici (e più ingenerale cristiani) in luoghi dove la gerarchia è pressochè assente.

[Franx1508]

Originariamente inviato da eltalpa

Per questa risposta vale anche quello che ho detto sopra, ma aggiungo una cosa:

Il tuo discorso è vagamente confusionario... prima critichi la chiesa cattolica (in particolare la gerarchia cattolica) perchè "impone" una visione ben precisa di fatti storici (o inventati come tu sotieni); poi critichi tutti quelli che hanno una visione di Dio diversa da quella della chiesa ufficiale perchè se la creano "ad peronam"... Insomma, nessuna visione che non sia la tua (dio non esiste, si campa di ragione), è patetica e non può essere presa in considerazione?

allora spiegami come mai io e te avendo lo stesso dna(e gli stessi sensi) diciamo due cose opposte.
chi parla di cose che tutti possono vedere e chi di cose che NESSUNO può dire?