Veniamo davvero dalle scimmie? / Varie ed eventuali sul rapporto scienza/fede

[gpc]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ancora con 'sto banano!
eh non è poi una gran perdita....si può vivere senza "banano"...

Gli autori del malvagio crimine mi sfottono

[david82]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Sinceramente non ne capisco il motivo Se intendi che siano libri utili a comprendere la storia dell'umanità, di alcuni popoli etc. ok, ma se ti riferisci all'aspetto soprannaturale, non capisco da dove venga questa alta probabilità.
E' meno probabile che ci sia del vero nelle centinaia di testi sacri che non siano la Bibbia?



Ti consideri così diverso da uno scimpanzè?

Per il resto, se sei curioso, dai un'occhiata ai link che ti hanno postato

io ho scritto qualcosa di vero, non ho scritto cosa (anche perchè non lo so).
forse anche gli aspetti "soprannaturali" hanno un fondamento. magari perchè non erano veramente soprannaturali ma solo naturali, ma le ridotte conoscenze di allora li portavano a dar spiegazioni soprannaturali. o forse perchè, se è vero che c'erano altri esseri tecnologicamente più avanzati, questi potevano fare cose che gli uomini non capivano e interpretavano a modo loro.

anche gli altri testi sacri raccontano fatti che molto probabilmente sono accaduti davvero (forse non esattamente come raccontato).

dubito che gli antichi abbiano inventato di punto in bianco la bibbia e gli altri testi sacri così... senza motivo! delle verità ci sono di sicuro. e secondo me gli antichi sapevano molto più di noi da dove arriviamo e come siamo stati creati.

no, so benissimo che le differenza tra noi e uno scimpanzè sono veramente minime! per questo credo che siamo il frutto di esperimenti genetici.

[david82]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Questo non falsificherebbe Darwin...affermi semplicemente che qualcuno ha velocizzato il nostro processo. Nulla è impossibile

io non ho mai scritto che tutto quello che dice darwin sia falso! ho scritto solo che secondo me, forse, la teoria non è applicabile agli uomini. o che sia stata aiutata da qualcuno....

[rgart]

Ma qualcuno di voi ha mai parlato con un qualche religioso serio....?

Xkè se così non fosse mi sa che alcuni di voi dopo aveci parlato sicuramente cambieranno idea...

E guardate che da atio-agnostio-nichelista-traunpòmedico-credenteinqualcosamanonsòcosa parlare con qualcuno che ne sa veramente di religione come voi ne sapete di scienza ecc. è impressionante....

La prossima volta che un testimode di Geova vi bussa alla porta chiedetegli di parlare con un anziano e lui vi indicherà una persona che vi darà filo da torcere a tutti i discorsi che ho letto fin'ora... Naturalmente se mai ci proverete rimarrete con la vostra convinzione ma non avrete saggiato tutte le possibili vie alternative...

Cmq io non credo all'evoluzione,non è credibile che il mio mac sia nato da un C un O e un H che si sono uniti x mezzo di un fulmine

[Chip77]

Originariamente inviato da rgart

Ma qualcuno di voi ha mai parlato con un qualche religioso serio....?

Xkè se così non fosse mi sa che alcuni di voi dopo aveci parlato sicuramente cambieranno idea...

E guardate che da atio-agnostio-nichelista-traunpòmedico-credenteinqualcosamanonsòcosa parlare con qualcuno che ne sa veramente di religione come voi ne sapete di scienza ecc. è impressionante....

La prossima volta che un testimode di Geova vi bussa alla porta chiedetegli di parlare con un anziano e lui vi indicherà una persona che vi darà filo da torcere a tutti i discorsi che ho letto fin'ora... Naturalmente se mai ci proverete rimarrete con la vostra convinzione ma non avrete saggiato tutte le possibili vie alternative...

Cmq io non credo all'evoluzione,non è credibile che il mio mac sia nato da un C un O e un H che si sono uniti x mezzo di un fulmine

Religioso serio? forse ti sarai lasciato impressionare da paroloni e fantasticherie.

Grassetto 2: inveci pensi che sia credibile che un ipotetico dio abbia fatto:

Lunedì: PUFF...la Luce!
Martedì: PUFF...il mare!
....
Domenica: ora mi riposo su una nuvola!

Ahinoi...

[rgart]

Originariamente inviato da Chip77

Religioso serio? forse ti sarai lasciato impressionare da paroloni e fantasticherie.

Grassetto 2: inveci pensi che sia credibile che un ipotetico dio abbia fatto:

Lunedì: PUFF...la Luce!
Martedì: PUFF...il mare!
....
Domenica: ora mi riposo su una nuvola!

Ahinoi...

Sicuramente è + semplice dire che Geova (Dio ha un nome... Lo dice anche indiana jones nel terzo film ) ha creato tutto,ma dimmi tu è credibile un boh non lo sò da parte degli scenziati? xkè se gli chiedo come si sia formata la vita,cosa ci sia prima del bigbang o come ci siamo potuti evolvere in questo modo anche se il 99% del dna è = quello delle scimmie...

Un'altra domanda,l'uomo è riuscito mai a creare qualcosa dal nulla?

[CioKKoBaMBuZzo]

a mio parere un bho non lo so è molto più sensato di qualcosa sparato a caso

[Chip77]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

a mio parere un bho non lo so è molto più sensato di qualcosa sparato a caso

cioè? spiegati meglio.... vorresti mettere Evoluzionismo e Creazionsimo sullo stesso piano?

[CioKKoBaMBuZzo]

nonono ma stiamo scherzando?
no volevo rispondere a

Originariamente inviato da rgart

ma dimmi tu è credibile un boh non lo sò da parte degli scenziati?

intendevo dire che se la scienza non può essere sicura al 100% delle teorie, sono sempre meglio queste teorie fondate che le cose che vengono sparate a caso dalle varie religioni

[david82]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

che le cose che vengono sparate a caso dalle varie religioni

io non sono credente, ma dubito che sia tutto sparato a caso. un fondo di verità c'è, poi sono gli uomini che rovinano tutto per avere potere o per altri motivi (piccoli esempi, le crociate che c'entrano col cristianesimo?? il terrorismo che c'entra con l'islam??).

[CioKKoBaMBuZzo]

il fondo di verità ci potrebbe essere nelle vicende, non nelle spiegazioni di cose totalmante fuori dalla portata dell'uomo del tempo. mi riferisco a cose come la creazione dei 6+1 giorni (che purtroppo qualche "scienziato" suggerisce perfino di prendere alla lettera )....che la cosa possa venire presa in modo simbolico mi sta benissimo, purchè rimanga nell'ambito della pura etica...quando invece si tenta di sostituire la scienza con la religione...bhè è semplicemente ridicolo...come può la conoscenza basarsi sul principio di autorità? basta guardare aristotele...

[lowenz]

Originariamente inviato da rgart

Cmq io non credo all'evoluzione,non è credibile che il mio mac sia nato da un C un O e un H che si sono uniti x mezzo di un fulmine

E in cosa credi quindi? Sentiamo.....a parte che "credere nell'evoluzione" è un errore: il verbo "CREDERE" non è adatto alla scienza, nessuno qui sta infatti dicendo che l'evoluzione sia la "verità" (parola di cui molti si riempiono la bocca non capendone quasi mai i vari significati che essa assume, cosa che gli scienziati attuali hanno capito e dalla quale stanno saggiamente alla lontana.....infatti le teorie non sono mai vere ma valide, e non sono due sinonimi) ma piuttosto che SPIEGA ciò che si è riscontrato, ovvero i fenomeni: come le spieghi le ibridiazioni/mutazioni dei geni in ottica crezionistica? Non avrebbero alcun senso.....eppure accadono, e sono lì a portata di microscopio.....sono lì, è un dato di fatto: questi due meccanismi sono INUTILI in ottica creazionistica.....peccato che ci siano.

Per quanto riguarda il discorso degli "anziani" stai cadendo in pieno nella trappola del principio di autorità; aggiungo che ho conosciuto fior di ventenni umiliare completamente presunti (e piuttosto presuntuosi) "dotti" anziani, e l'ho visto con i miei occhi.
Certo, in un branco di giovani senza cervello e che hanno una conoscenza APPROSSIMATA (....) di ciò che li circonda l'anziano è "superiore" grazie alla sua esperienza (e non all'intelligenza, che può tranquillamente mancare, questo sia in un anziano sia in un giovane come detto sopra).....ma fortunatamente non tutti i giovani sono senza cervello.

Ripeto poi per l'N-esima volta su questo forum che il Creazionistmo è tutto fuorchè una teoria scientifica poichè non può essere falsificato e prevede "radicalmente" il concetto di "scopo" assente in scienza.

[nin]

Originariamente inviato da gpc

Ah questa è una osservazione interessante.
Io credo che oggi, per l'uomo, la selezione naturale abbia un ruolo infimo, per non dire in certi casi inesistente. In occidente è praticamente inesistente, nei paesi poveri esiste ancora, ma di certo è ridicola rispetto a ciò che è avvenuto ed avviene nel resto del mondo biologico.
Da quando è così? Secondo me nel momento in cui l'uomo, unico essere vivente dotato di consapevolezza, intelligenza e inventiva tale da poter modificare in modo sostanziale l'ambiente circostante, è divenuto in grado di elaborare strumenti per raggiungere obiettivi altrimenti irraggiungibili e ha sviluppato un sistema sociale che va contro i principi stessi della selezione naturale. Nel momento in cui una persona è colpita, per esempio, da una malattia, c'è tutta una struttura che si mette in moto: dal medico che lo visita alla ditta che gli paga il periodo di malattia, al ricercatore che ha inventato la medicina per guarirlo. Questo non accade nel mondo animale e non è accaduto dalla preistoria in poi, chiaramente con i limiti dei mezzi disponibili, nemmeno per l'uomo, e di fatto annulla il postulato dell'evoluzione darwiniana secondo cui sopravvive il più adatto a superare il problema.
Certamente ci sono altre forme di selezione, ma sono più sociali che biologiche.

Sbagli a disgiungere la selezione naturale dall'uomo in seguito al suo sviluppo.
E' un grosso errore credere che da un certo momento in poi l'uomo si sia "staccato" dai processi naturali per crearne uno a se stante.
Non si esce dalla natura e dai suoi meccanismi, semplicemente perchè è tutto "natura": quello che voglio dire è che la selezione natura stà semplicemente elaborando in un altro contesto rispetto alla foresta e ai cacciatori/prede.

Esempio.
Considera gli sviluppi dell'intelligenza che secondo te porterebbero l'uomo ad estraniarsi dall'evoluzione del migliore secondo Mr.Darwin: se fra un mese tutti gli stati dotati di atomica la usassero, scompariremmo dalla terra.
Dunque se ne ricava che l'intelligenza non sarebbe stata poi una grande mossa e la selezione avrebbe selezionato l'uomo, reo di essere diventato tanto intelligente da autodistruggersi.
E se ci fai caso, escludendo l'esempio estremo che ti ho portato, ci stiamo dirigendo velocemente verso punti di non ritorno grazie all'inquinamento e compagnia bella. Segno che questa 1° comparsa dell'intelligenza forse non è ancora stata abbastanza "limata" dalla selezione naturale..

Ripeto: non si esce dai meccanismi della natura perchè tutto è natura.
Te l'avevo già accennato in un altro thread e per tutt'altra discussione: l'uomo si fregia di primati (ehehe non stò parlando di scimmie ) e non ne ha il diritto. E forse è l'unico punto della mia discussione "ateo". Per il resto penso di essere stato non filosofico, ma abbastanza rigoroso.

[uC.ArTaX]

Originariamente inviato da Gyxx

Se, come credo, nella fretta hai scritto quel che ti ho evidenziato ma intendevi scrivere Senza offesa: chi pensa che scienza e fede siano due cose INCOMPATIBILI è un emerito ignorante , allora ti appoggio compeltamente al 200 per 100 .Gyxx

Certo, mi sono espresso male (causa foga e fretta), volevo proprio intendere questo!!!

[gpc]

Originariamente inviato da nin

Ripeto: non si esce dai meccanismi della natura perchè tutto è natura.
Te l'avevo già accennato in un altro thread e per tutt'altra discussione: l'uomo si fregia di primati (ehehe non stò parlando di scimmie ) e non ne ha il diritto. E forse è l'unico punto della mia discussione "ateo". Per il resto penso di essere stato non filosofico, ma abbastanza rigoroso.

L'uomo ha primati indiscutibili, fatti concreti, che non si possono mettere razionalmente in discussione. Questo non significa che sia un primato nel suo complesso, ma non si può non riconoscere che rappresenta un unicum in tutto il mondo biologico conosciuto.
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè gli esempi di come potrebbe agire la selezione naturale li ha fatti però... selezione naturale non vuol dire semplicemente "i conigli con le orecchie più lunghe sentivano le volpi avvicinarsi e scappavano prima di quelli con le orecchie corte"...dato che anche noi facciamo parte della natura, con il nostro evolversi si deve per forza evolvere anche il modo in cui la selezione naturale agisce

[gpc]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

bhè gli esempi di come potrebbe agire la selezione naturale li ha fatti però... selezione naturale non vuol dire semplicemente "i conigli con le orecchie più lunghe sentivano le volpi avvicinarsi e scappavano prima di quelli con le orecchie corte"...dato che anche noi facciamo parte della natura, con il nostro evolversi si deve per forza evolvere anche il modo in cui la selezione naturale agisce

Uff, mi fate sempre ripetere tremila volte le cose... Ho detto anche prima che la selezione naturale agisce tramite la sopravvivenza dei soggetti portatori di quei geni che conferiscono un qualche vantaggio in una certa situazione. L'uomo, tramite per esempio la medicina, ma in generale tramite la sua intelligenza, tramite le strutture sociali che tutelano gli individui più deboli, scavalca questo meccanismo e tende naturalmente ad annullarlo.
Un tempo magari sopravviveva il più intelligente, chi aveva più risorse, oggi nelle nostre nazioni non esiste più nemmeno questo tipo di selezione naturale. Altrove le pressioni ambientali sono ancora presenti, ma sicuramente in maniera molto più blanda rispetto al resto del mondo vegetale ed animale.
Non sto dicendo che l'uomo è fuori dalla natura, sto dicendo che la natura dell'uomo lo porta a superare le leggi puramente meccaniche del resto del mondo naturale.

[gpc]

Un'altra cosa che nel resto del mondo animale non esiste è la diffusione dei mezzi tra tutti gli individui. Quando un individuo sta male non si affida esclusivamente ai suoi mezzi e alle sue conoscenze ma, tramite la società, sfrutta tutto ciò che è stato sviluppato da altri, nel passato e nel presente. Anche in una colonia di altri animali da una parte non esiste -per limiti di mezzi o di struttura sociale- questo meccanismo, e dall'altra non esiste una trasmissione della cultura (esiste una cultura??) tra gli individui di tempi diversi.
Quindi non è più l'individuo che "vince" basandosi sulle sue capacità, ma sfruttando tutto ciò che è stato creato da altri individui.

[nin]

Originariamente inviato da gpc

Un'altra cosa che nel resto del mondo animale non esiste è la diffusione dei mezzi tra tutti gli individui. Quando un individuo sta male non si affida esclusivamente ai suoi mezzi e alle sue conoscenze ma, tramite la società, sfrutta tutto ciò che è stato sviluppato da altri, nel passato e nel presente. Anche in una colonia di altri animali da una parte non esiste -per limiti di mezzi o di struttura sociale- questo meccanismo, e dall'altra non esiste una trasmissione della cultura (esiste una cultura??) tra gli individui di tempi diversi.
Quindi non è più l'individuo che "vince" basandosi sulle sue capacità, ma sfruttando tutto ciò che è stato creato da altri individui.

Il problema è equiparare la "selezione naturale" alla "legge del più forte" e solo a quello.
La selezione naturale è un INSIEME di soluzioni di adattamento di una specie al territorio che la ospita includendo flora, fauna e risorse di ogni tipo.
Un tempo la via più breve per l'adattamento era essere i più forti, mangiare per non essere mangiati.
Poi l'evoluzione e la selezione naturale portarono all'ascesa l'intelligenza più fine dell'uomo.
Intelligenza che ha portato alla nascita di una coscienza "civile" la quale ci impedisce di aggredire il prossimo solo perchè è più mingherlino o sfigato: in effetti potrebbe essere un modo per permettere a più esseri viventi di sopravvivere, non a caso questo è il periodo storico in cui la popolazione umana è MASSIMA.
Ed è questo il fine della selezione ed evoluzione in genere: la massima prosperità.
Ci si cura e ci si vuole più bene perchè l'intelligenza (e tutti i suoi sviluppi ) è stata selezionata millenni di anni fa.
Oggigiorno la selezione naturale stà solo vagliando sul nostro operato, cercando di capire se l'intelligenza avrà risvolti positivi o meno: se consumeremo tutto l'ossigeno, ad esempio, sopravviveranno esseri viventi anaerobi che attualmente non sono "intelligenti".
Ricorda che la selezione non è un meccanismo esterno: siamo noi, l'ambiente, gli altri che ogni giorno ci selezioniamo.E' semplicemente l'unica strada che pare percorrere il "vivente" qualsiasi sia la sua forma.

Se poi vuoi continuare a confondere selezione naturale con "Sono il più forte" allora fa pure ma sbagli dal principio.

Mi porti esempi di differenze fra la società umana e quella animale in genere: e con ciò dimostri che siamo diventati intelligenti, ma non che i principi base che regolano il mondo vivente ormai non ci tangono più.
Basta un piccolissimo cambio di prospettiva per capire che certi procedimenti sono PERENNEMENTE in atto ma solo in forme diverse.

[gpc]

Originariamente inviato da nin

Il problema è equiparare la "selezione naturale" alla "legge del più forte" e solo a quello.
La selezione naturale è un INSIEME di soluzioni di adattamento di una specie al territorio che la ospita includendo flora, fauna e risorse di ogni tipo.
Un tempo la via più breve per l'adattamento era essere i più forti, mangiare per non essere mangiati.
Poi l'evoluzione e la selezione naturale portarono all'ascesa l'intelligenza più fine dell'uomo.
Intelligenza che ha portato alla nascita di una coscienza "civile" la quale ci impedisce di aggredire il prossimo solo perchè è più mingherlino o sfigato: in effetti potrebbe essere un modo per permettere a più esseri viventi di sopravvivere, non a caso questo è il periodo storico in cui la popolazione umana è MASSIMA.
Ed è questo il fine della selezione ed evoluzione in genere: la massima prosperità.
Ci si cura e ci si vuole più bene perchè l'intelligenza (e tutti i suoi sviluppi ) è stata selezionata millenni di anni fa.
Oggigiorno la selezione naturale stà solo vagliando sul nostro operato, cercando di capire se l'intelligenza avrà risvolti positivi o meno: se consumeremo tutto l'ossigeno, ad esempio, sopravviveranno esseri viventi anaerobi che attualmente non sono "intelligenti".
Ricorda che la selezione non è un meccanismo esterno: siamo noi, l'ambiente, gli altri che ogni giorno ci selezioniamo.E' semplicemente l'unica strada che pare percorrere il "vivente" qualsiasi sia la sua forma.

Se poi vuoi continuare a confondere selezione naturale con "Sono il più forte" allora fa pure ma sbagli dal principio.

Mi porti esempi di differenze fra la società umana e quella animale in genere: e con ciò dimostri che siamo diventati intelligenti, ma non che i principi base che regolano il mondo vivente ormai non ci tangono più.
Basta un piccolissimo cambio di prospettiva per capire che certi procedimenti sono PERENNEMENTE in atto ma solo in forme diverse.

Guarda, secondo me non hai capito quello che ho scritto perchè stai ripetendo esattamente quello che ho detto. Io non ho mai parlato del più forte, tant'è che generalmente come esempio t'ho fatto quello della malattia...
Resta un dato di fatto indiscutibile:in tutto il mondo biologico chi sopravvive lo deve fare con le proprie forze e in base alle sue caratteristiche fisiche e biologiche; per l'uomo questo, da tempo, non è più vero per tutti i motivi che ho elencato.
E' fuori dall'ordine naturale delle cose? No. l'ho scritto nel post sopra pure. E' come per tutti gli altri esseri viventi? No. Cosa c'è di concettualmente complicato nell'accettare questi dati di fatto incontrovertibili?