sono sempre più convinto che le religioni non debbano esistere

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

davvero!

C'è tutto, pure la venerazione del corpo e la speranza che riprenda vita integro.

Non sapevo che il corpo di Lenin fosse ancora perfetto SENZA ESSERE IMBALSAMATO! Pauroso!

[Ewigen]

Originariamente inviato da Lucrezio

Il grosso guaio è che in molti non accettano l'esistenza di una morale laica

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...6&page=1&pp=40

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...6&page=1&pp=40

Riesumiamo il - mio - passato?
Ah, il primo thread (se non sbaglio) non si scorda mai

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ewigen

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...6&page=1&pp=40

Non capisco dove vuoi arrivare. Ho letto il post di Anakin, e mi sento di essere abbastanza d'accordo.
E non riesco assolutamente a cogliere contrasti con quanto ho scritto io...
Penso che la morale laica sia a priori di quella - in genere - religiosa, in quanto indipendente da un contesto e da un sistema di dogmi.
La seconda parte del discorso è invece - se vuoi - dogmatica, nel senso che per partito preso sono d'accordo con quanto dice Kant, ovvero che la religione è a posteriori della morale, e non viceversa; di conseguenza penso che la parte positiva della religione sia quella moralizzatrice, in quanto tramite la fede dà una specie di "forza" (palliativa) per seguire la morale.
Forse non mi ero espresso un gran ché bene

[medicina]

Originariamente inviato da sempreio

io da ateo convinto da sempre mi sono sempre chiesto come una religione nata 2000 anni o più possa risolvere le questioni attuali, io penso che sia solo una palla al piede al progresso e alla centralità dell' uomo sulla terra

L'Uomo era attuale allora come lo è adesso. Il Rinascimento, tra l'altro, si contraddistingue per uno sguardo al passato, per la lettura dei classici, scritti di 1000 anni addietro e che meritano pienamente di essere letti, più di altro, ancora oggi.

[lowenz]

Originariamente inviato da medicina

L'Uomo era attuale allora come lo è adesso. Il Rinascimento, tra l'altro, si contraddistingue per uno sguardo al passato, per la lettura dei classici, scritti di 1000 anni addietro e che meritano pienamente di essere letti, più di altro, ancora oggi.

Siamo sempre e cmq Homo Sapiens, psichicamente non è cambiato quasi nulla nelle specie.
Le stesse paure (morte), le stesse speranze (vedi culto dei morti), gli stessi tabù nascosti e taciuti (varie forme di feroce, anzi FERINA, violenza di cui la nostra mente è capace, abbiamo prova tutt'oggi, basta pensare alla cronaca attuale.....).

Homo homini lupus, quanto mai tristemente vera.

[medicina]

Originariamente inviato da Ewigen

http://www.no-god.com/
http://www.nogod.it/index.html
http://www.uaar.it/
http://www.anticlericale.net/

Te li vai proprio a cercare, eh? Si capisce.

[Onisem]

Originariamente inviato da Swisström

ok, allora mi chiedo come mai non hai la stessa "percezione" riguardo la delinquenza negli immigrati

parlando in percentuali queste son molto più alte che la pedofilia nel clero

Ma che razza di domanda è? Non ho affermato che sia stato o sia un fenomeno che coinvolge la maggioranza del clero, nè tantomeno propongo di mettere al bando suore e preti per questi motivi. Quindi non capisco su cosa tu ti stia "agganciando". L'immigrazione non è un problema, lo è quando oltrepassa i confini della legalità, come ogni cosa. Allo stesso modo la religione diventa un problema quando oltrepassa i confini che le sono propri. E comunque siamo davvero usciti un pò troppo dai binari.

[lowenz]

Originariamente inviato da medicina

Te li vai proprio a cercare, eh? Si capisce.

Gli opposti si attraggono

[Ewigen]

Originariamente inviato da Lucrezio

Non capisco dove vuoi arrivare. Ho letto il post di Anakin, e mi sento di essere abbastanza d'accordo.
E non riesco assolutamente a cogliere contrasti con quanto ho scritto io...
Penso che la morale laica sia a priori di quella - in genere - religiosa, in quanto indipendente da un contesto e da un sistema di dogmi.

ma è sempre stato così.Solo che se vince la morale laica che ha l'unica colpa di essere in alcuni punti più vicina a valori religiosi allora salta fuori che gli esponesti di tale questi sono teocon anche se magari alcuni di questi di teo non hanno un bel niente (Pera e Ferrara ad esempio).

Originariamente inviato da Lucrezio

l'uomo, per la sua natura finita, non è in grado di perseguire la moralità per la moralità: necessita quindi di un "premio", di un riconoscimento che lo stimoli in questo:

Il cristianesmo non ha come centro il fare del bene bensì il legame tra Dio trino e il fedele.Le opere buone del fedele (del fedele,perchè anche un empio può comportarsi bene anche se "buono" non lo è per niente,anzi...) sono la conseguenza visibile del legame tra il fedele e Dio che l'ha già predestinato alla salvezza.
Quindi,tanto per fare un esempio,per il vero cristiano (inutile dire credente e praticante o come direbbero alcuni teofobi:"integralista", "cielino","dogmatico","puritano","reazionario"...) non esiste la tesi:non fornico/uccido/disobbedisco a Dio/bestemmio/.... perchè così vado in paradiso.

[Cippermerlo HJS]

Originariamente inviato da HolidayEquipe™

come disse giustamente un prete...la fede e' fine a se stessa...pregare significa dare...significa venerare...
per molti invece la fede e' l'opposto...ovvero io prego per ricevere...
se ottengo dio esiste...se non ottengo...dio non esiste...
gente dice di aver perso al fede perche' non ha ottenuto nulla nonostante abbia acceso 500 candele...beh queste perosne per me non hanno mai perso la fede...proprio perche' non l'hanno mai avuta...
chissa' come mai tutti si rivolgono a dio oslo nel momento del bisogno...
mha...e' un po' ipocrita sta cosa...

quoto tutto in pieno

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

Il cristianesmo non ha come centro il fare del bene bensì il legame tra Dio trino e il fedele.Le opere buone del fedele (del fedele,perchè anche un empio può comportarsi bene anche se "buono" non lo è per niente,anzi...) sono la conseguenza visibile del legame tra il fedele e Dio che l'ha già predestinato alla salvezza.

Meglio esporre chiaramente il significato per tutti: empio significa non pio, cioè non devoto.
Tuttavia il termine pietas latino è stato un po' accentuanto in una sua accezione dal Cristianesimo, passando dal significato principale di "Rispetto" ad uno più vicino a "Rispetto reverenziale", "Devozione", quello presente appunto in Virgilio (che guarda caso è stato da alcuni visto come precursore dei cristiani in Roma e scelto, guarda caso, da Dante per accompagnarlo nel suo viaggio raccontato nella Divina Commedia).

legame tra il fedele e Dio che l'ha già predestinato alla salvezza.

Detto così, dopo la parte precedente sulla pietas, sembra un rapporto di vassallaggio.....

[Ewigen]

Originariamente inviato da lowenz

Detto così, dopo la parte precedente sulla pietas, sembra un rapporto di vassallaggio.....

Ok,ametto di aver parlato da protestante e quindi preferisco riportare un articoletto (l'articolo completo te lo spedirò per pvt se ti interessa) di un pastore (luterano),con cui ho avuto occasione di parlarci,a riguardo:


Dapprima si distingue tra presapere e predestinazione. Vero è che Dio sa da sempre chi sarà salvato e chi sarà condannato, ma questo [b] non significa che vuole che qualcuno venga condannato. La sua predestinazione riguarda soltanto gli eletti che verranno salvati. Dio vuole solo il bene. Il male proviene dalla volontà sbagliata degli uomini e dal diavolo. Dio ha da fare con il male solo in quanto egli stabilisce la sua fine e cambia il male in bene. Se un uomo non crede e non sarà salvato, non è la volontà di Dio, ma dell’uomo che rifiuta la grazia.
Quindi vediamo come in questa teologia Dio è interamente buono. Anche l’antropologia è più accettabile. La volontà umana non è interamente serva. Una certa liberta c’è, in quanto l’uomo può rifiutare la grazia che Dio rivolge a tutti. Dio non è ingiusto se condanna alcuni, perché infatti tutti hanno peccato. Se invece Dio salva alcuni è atto della sua misericordia.
La predestinazione viene vista esclusivamente nel suo aspetto positivo. Dio predestina alla salvezza. Questo dà al fedele la certezza di essere salvato, perché se Dio l’ha predestinato, niente può impedirlo e anche se il fedele dovrebbe cadere in peccato, Dio lo richiamerebbe alla fede.
La Formula Concordiae definisce anche i mezzi attraverso i quali Dio realizza la sua predestinazione. Gesù Cristo è la porta e la via alla salvezza e lo Spirito opera attraverso la parola e i sacramenti.
Per il resto anche la Formula Concordiae (documento confessiononale del luteranesimo ndewigen)chiama all’umiltà. Non dovremmo troppo speculare sulla predestinazione, ma tenerci piuttosto alla parola in cui Dio ci chiama alla salvezza.
Così la teologia ufficiale della chiesa luterana. Calvino invece sosteneva una doppia predestinazione. Perciò la predestinazione era uno dei punti di controversia tra i luterani e i riformati. 30 anni fa le due chiese hanno firmato la Concordia di Leuenberg nella quale si conferma una base comune della concezione della predestinazione e cioè: Tutto coloro che confidano in Cristo possono essere certi della loro predestinazione alla salvezza. Si sa, che non tutti accettano il messaggio salvifico, e si prende molto sul serio la decisione umana, ma non si può supporre una eterna e definitiva predestinazione alla condanna.

[Banus]

Originariamente inviato da Ewigen

ma è sempre stato così.Solo che se vince la morale laica che ha l'unica colpa di essere in alcuni punti più vicina a valori religiosi allora salta fuori che gli esponesti di tale questi sono teocon anche se magari alcuni di questi di teo non hanno un bel niente (Pera e Ferrara ad esempio).

Stai invertendo i termini. Lucrezio ha detto che prima viene la morale (laica) che ha tra l'altro lo scopo di permettere la convivenza civile; poi la morale religiosa. Pera dice l'esatto contrario: la nostra morale dovrebbe ispirarsi e modellarsi sulla morale religiosa (cattolica) per contrastare la (presunta n.d.r) decadenza dei valori.
Il discorso è inaccettabile perchè con una morale religiosa meno tollerante (ad esempio, discriminare gli infedeli) la morale laica con questo ragionamento salta completamente.

Originariamente inviato da Ewigen

Tutto coloro che confidano in Cristo possono essere certi della loro predestinazione alla salvezza. Si sa, che non tutti accettano il messaggio salvifico, e si prende molto sul serio la decisione umana, ma non si può supporre una eterna e definitiva predestinazione alla condanna.

Cioè ci sono i predestinati e chi non è predestinato può comunque salvarsi grazie alla libertà concessa da Dio: già più accettabile.
Domanda: dal momento che non si parla di premio, se non esistessero vita eterna e salvezza, un buon cristiano dovrebbe comunque comportarsi secondo la sua morale, dal momento che è per Dio, e non per se stesso, che agisce, è così?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ewigen

ma è sempre stato così.Solo che se vince la morale laica che ha l'unica colpa di essere in alcuni punti più vicina a valori religiosi allora salta fuori che gli esponesti di tale questi sono teocon anche se magari alcuni di questi di teo non hanno un bel niente (Pera e Ferrara ad esempio).

...
beh sul fatto che i valori siano spesso molto simili... direi che siamo proprio d'accordo. Fondamentalmente direi che sono quasi coincidenti, semplicemente sono stabiliti da un diverso punto di partenza!
Sul fatto che ci sia molta confusione e che si mischi laicismo con ateismo... ahimé come negarlo? Sul fatto che Pera non sia molto teo... beh invece qualche dubbietto ce l'avrei...

Il cristianesmo non ha come centro il fare del bene bensì il legame tra Dio trino e il fedele.Le opere buone del fedele (del fedele,perchè anche un empio può comportarsi bene anche se "buono" non lo è per niente,anzi...) sono la conseguenza visibile del legame tra il fedele e Dio che l'ha già predestinato alla salvezza.
Quindi,tanto per fare un esempio,per il vero cristiano (inutile dire credente e praticante o come direbbero alcuni teofobi:"integralista", "cielino","dogmatico","puritano","reazionario"...) non esiste la tesi:non fornico/uccido/disobbedisco a Dio/bestemmio/.... perchè così vado in paradiso.

Hai perfettamente ragione, ma io parlo (da buon chimico, deformazione professionale ) di "cristianesimo sperimentale": per molti tale tesi esiste, e la funzione moralizzatrice della religione è - quanto meno storicamente, fino agli eccessi spesso - innegabile.
Poi sul fatto che il vero cristiano sia già salvo e fra le sue azioni e il suo fato vi sia corrispondenza biunivoca... beh insomma purtroppo per me questo non vale. Temo di non avere proprio le carte in regola...

P.S.: mi sembra di capire che quindi la migliore persona del mondo, se non credente, è destinata alla dannazione! Cavolo, sono proprio spacciato

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen

Vero è che Dio sa da sempre chi sarà salvato e chi sarà condannato, ma questo [b] non significa che vuole che qualcuno venga condannato.[b]

Se già a priori si crede che esista l'Inferno e non sarà vuoto di uomini (quindi a parte Lucifero&co, che cmq non si capisce se erano liberi o meno nella loro volontà di opporsi a Dio, dato che umani non sono, ma angeli, e la libertà compete ai soli uomini).....vuol dire che necessariamente qualcuno peccherà per popolare l'Inferno - che altrimenti non esisterebbe in quanto vuoto - il che fa saltare il discorso di una PIENA libertà del genere umano anche solo perchè, come ricordato dal pastore, tutti gli uomini sono (io userei sarebbero ovviamente , lui usa l'indicativo) peccatori.....quindi non sono liberi da tale stato peccanimoso. Infatti a questo punto si potrebbe osservare che sono peccatori anche per il semplice peccato originale.....che però non è frutto di libertà ma di natura.....cioè necessario (quindi non libero).

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

P.S.: mi sembra di capire che quindi la migliore persona del mondo, se non credente, è destinata alla dannazione! Cavolo, sono proprio spacciato

Che è un po' in contrasto con lo spirito della parabola del buon samaritano (non mi pare si converta e samaritano - eretico per i giudei - resti).
C'è infatti la categoria "uomini di buona volontà" che non coincide con "fedeli".

[zerothehero]

Originariamente inviato da sempreio

no, il problema che non è più quella terra libera di 20-30 anni fa, si stanno autodistruggendo non dando più all' uomo la libertà unica fino a poco tempo fa, la religione, la paura, la stanno portando ad essere un paese mediocre.

sai che la più grande comunità cristiana in america stà cercando di distruggere con ogni mezzo possibile la corte suprema? ormai i cristiani vogliono avere il controllo sullo stato di diritto e questo porterà alla loro fine in in mondo cosi progredito che chi rimane indierto è la feccia

sicuro, sicuro?
Come fanno i religiosi a distruggere un paese (l'america) che proprio loro hanno creato?
L'america nasce dal WASP e dai padri pellegrini e onestamente scoppia di salute, dove la vedi la decadenza?.
L'italia mi risulta che sia uno stato laico, nonostante un partito di chiara ispirazione cristiana l'abbia governato per 50 anni.

TRa l'altro non vedo perchè la religione debba essere la fonte dell'ignoranza e non debba esistere dal momento che è introiettata nell'intimo degli uomini..la scienza si occupa dei fatti empirici misurabili, la religione di ambiti ermeneutici (interpretativi) non misurabili ("il senso della vita")..
L'uomo non ha una mente puramente meccanicistica e razionale..quando vedo una bella ragazza non penso alle proporzioni auree e al canone greco (scienza) ma a quanto è gnocca (religione) ..certo una persona può ignorare tutti i dati non misurabili e non dimostrabili, espungerli dalla propria vita e dire "esiste solo quello che è evidente e osservabile empiricamente".

Dimentichiamo anche Sant'Agostino, Pascal e altri filosofi/pensatori..tutti stupidi e ignoranti, compresi i miliardi di credenti sulla terra?

Tra l'altro è appena passato il 20 secolo, il secolo in cui la filosofia, la scienza positiva e le ideologie comuniste avevano decretato la "morte di Dio"..se neanche Stalin è riuscito con il terrore a cancellare la religione bisognerà mettersi l'anima in pace.. ...la cosa realmente importante è che la politica sia separata dalla religione, non che la religione sparisca del tutto..

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Che è un po' in contrasto con lo spirito della parabola del buon samaritano (non mi pare si converta e samaritano - eretico per i giudei - resti).
C'è infatti la categoria "uomini di buona volontà" che non coincide con "fedeli".

Non sono espertissimo sui protestanti e i riformati ma per loro è più importante "la grazia" rispetto alle "opere"...quindi teoricamente per salvarti ti basta credere, a prescindere delle azioni.
Sono cmq questioni dottrinali un pò scivolosette che vanno a finire in discussioni accademiche sulla "predeterminazione", "predestinazione" o "ma se Dio è onnipotente" perchè c'è il male etc etc..

[lowenz]

[OT]x zerothehero
Sai che ho passato ore gli ultimi giorni a cercare un link valido al tuo BENEDETTISSIMO plugin "Better Armor"?!
[/OT]