Cervello e computer

[Goldrake_xyz]

Originariamente inviato da Banus

Infatti i computer attuali sono estremamente veloci, ma appena incontrano situazioni non previste vanno in crisi, mentre il cervello è estremamente flessibile e versatile
Su questo non ne sarei molto sicuro. Dipende da che cosa si indica per "computer" e per "DNA". Secondo me un sistema con un livello di complessità paragonabile al corpo umano potrebbe benissimo sviluppare una coscienza. Sull'argomento c'è una lunga discussione (http://en.wikipedia.org/wiki/Artific...ls_of_thought).

Un computer che si rende conto di essere vivo ?
Forse, se si cambia tecnologia, tipo computer quantistico..
ma x adesso è solo fantascienza ...

Il problema è che ancora non sappiamo quali parametri definiscono
la coscienza, e già vogliamo costuire computer che pensano ..

P.S. l'unica cosa di veramente soprannaturale è la voglia di
potere dell' uomo, altro che le religioni e i miracoli !

[Banus]

Originariamente inviato da Goldrake_xyz

Forse, se si cambia tecnologia, tipo computer quantistico..

I computer quantistici sono equivalenti a una macchina di Turing, sono semplicemente più veloci (molto più veloci per determinati algoritmi)

Il problema è che ancora non sappiamo quali parametri definiscono
la coscienza, e già vogliamo costuire computer che pensano ..

A me piace parlare di questi argomenti, ma non ritengo la cosa dietro l'angolo, anzi
Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa

[Mixmar]

Originariamente inviato da Banus

Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa

Ti dirò di più, forse ci accadrà di sviluppare qualcosa di totalmente alieno e diverso rispetto ai nostri concetti di intelligenza e coscienza, da risultarci assolutamente incomprensibile, tanto da finire addirittura per non essere rilevato: in effetti potremmo creare o aver già creato qualcosa che va al di là delle nostre capacità di comprensione, non tanto in quantità (per limitatezza della nostra intelligenza), quanto in qualità (per totale incommmensurabilità tra le due forme di "pensiero", e persino questa parola è pericolosamente "relativa", in questo contesto).

Per esempio, comprederemmo noi forse coscienza ed intelligenza in un essere che abiti un mondo alieno al nostro, qualora ce la trovassimo "davanti"? La domanda sulla possibilità di riconoscere l'intelligenza negli esseri più dissimili da noi in fondo è la stessa di quella riguardo alla stessa possibilità estese alle nostre creature...

mio padre la sempre definito (a ragione) un "cretino veloce".

Ci si dimentica spesso che si tratta solo di un "elaboratore".

[Banus]

Originariamente inviato da Mixmar

Ti dirò di più, forse ci accadrà di sviluppare qualcosa di totalmente alieno e diverso rispetto ai nostri concetti di intelligenza e coscienza, da risultarci assolutamente incomprensibile, tanto da finire addirittura per non essere rilevato

Il fatto è che bisogna avere una definizione di "intelligenza" e di "coscienza". Tutte le definizioni che abbiamo, oltre ad essere vaghe, sono immancabilmente legate all'idea di coscienza e intelligenza umana.
Il mio discorso è da intendere ovviamente nel caso di coscienza "riconoscibile"

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Banus

Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa

La vuoi una definizione caro saputello, eccotela:

la coscienza la puoi paragonare ad un piano sospeso nel vuoto ed estremamente (o meglio indefinitamente) esteso. Collocaci una sfera praticamente al centro. Immagina ora di poter usufruire di una forza di gravità, con una intensità qualsiasi. Il nostro piano farà da vincolo alla sfera. La sfera è, con tanta immaginazione, il nostro potenziale intellettivo.
Per coscienza io intendo, dunque, la capacità di poter far muovere e quindi indirizzare con più o meno decisione (per il mio esempio potremmo parlare di inclinazione del vincolo) la sfera in questione dal centro, spostando quindi la nostra attenzione verso il nostro interesse.

ti basta?

[Brigante]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

La vuoi una definizione caro saputello, eccotela:

la coscienza la puoi paragonare ad un piano sospeso nel vuoto ed estremamente (o meglio indefinitamente) esteso. Collocaci una sfera praticamente al centro. Immagina ora di poter usufruire di una forza di gravità, con una intensità qualsiasi. Il nostro piano farà da vincolo alla sfera. La sfera è, con tanta immaginazione, il nostro potenziale intellettivo.
Per coscienza io intendo, dunque, la capacità di poter far muovere e quindi indirizzare con più o meno decisione (per il mio esempio potremmo parlare di inclinazione del vincolo) la sfera in questione dal centro, spostando quindi la nostra attenzione verso il nostro interesse.

ti basta?

Quando si parla di intelligenza artificiale è facile sfociare nella filosofia o nella fanstascienza; quello di cui dobbiamo renderci conto è questo: Un computer esegue delle istruzioni date dall'uomo in sequenza e ad alta velocità...Stop! Quindi non può fare nulla che non sia scritto nel codice inserito dal programmatore, è una macchina "logica". Il cervello umano funziona in maniera totalmente diversa, non ha soltanto delle proprietà logiche, ma è una macchina "pensante", è capace di apprendere migliaia di cose in funzione di tantissimi e diversi "input" esterni ed utilizzare queste informazioni per crescere, migliorare (o peggiorare) ed evitare in futuro gli errori commessi, per creare qualcosa che lo aiuti a migliorare una situazione; è in grado quindi di essere creativo, di costruire qualcosa partendo da elementi base; questo una macchina non può farlo, almeno che non è stata programmata per farlo, come per esempio i robot che lavorano nelle catene di montaggio delle automobili, se non li programmi non è che si mettono a costruire automobili da soli.
E' questa la grande differenza, il cervello non ha bisogno di alcun programma per funzionare, il cervello "crea", "apprende" e va avanti con l'"esperienza" acquisita.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Banus

Tutte le definizioni che abbiamo, oltre ad essere vaghe, sono immancabilmente legate all'idea di coscienza e intelligenza umana.

Tutti gli animali possiedono una coscienza. Non è un dono esclusivo dell'uomo, è egoistico pensarlo. L'uomo, molto probabilmente, a differenza di tutte le altre specie a noi, fin'ora, conosciute, possiede una coscienza legata e quindi mossa dal ricordo del passato e dall'aspettativa di un futuro migliore (a livello personale, nel singolo, comunitario, nella società e qui si parla di coscienza sociale). Le altre specie viventi, non dico tutte perchè non ne sono sicuro, si fermano, non avendo capacità raziocinanti sufficienti, alla percezione ed elaborazione del presente: hanno coscienza del presente la quale nelle forme meno evolute è guidata da un'intelligenza base chiamata istinto.

In sintesi tutti gli esseri pensanti hanno coscienza, o meglio dire:
tutti gli esseri coscienti pensano?

Il computer, qualsiasi potenza di elaborazione esso abbia, lo possiamo paragonare alla famosa sfera, ferma, però, ed immobile.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Brigante

Quando si parla di intelligenza artificiale è facile sfociare nella filosofia o nella fanstascienza; quello di cui dobbiamo renderci conto è questo: Un computer esegue delle istruzioni date dall'uomo in sequenza e ad alta velocità...Stop! Quindi non può fare nulla che non sia scritto nel codice inserito dal programmatore, è una macchina "logica". Il cervello umano funziona in maniera totalmente diversa, non ha soltanto delle proprietà logiche, ma è una macchina "pensante", è capace di apprendere migliaia di cose in funzione di tantissimi e diversi "input" esterni ed utilizzare queste informazioni per crescere, migliorare (o peggiorare) ed evitare in futuro gli errori commessi, per creare qualcosa che lo aiuti a migliorare una situazione; è in grado quindi di essere creativo, di costruire qualcosa partendo da elementi base; questo una macchina non può farlo, almeno che non è stata programmata per farlo, come per esempio i robot che lavorano nelle catene di montaggio delle automobili, se non li programmi non è che si mettono a costruire automobili da soli.
E' questa la grande differenza, il cervello non ha bisogno di alcun programma per funzionare, il cervello "crea", "apprende" e va avanti con l'"esperienza" acquisita.

si, ci volevi tu per capirlo.
Ho voluto dare una spiegazione di coscienza. punto e basta

[Brigante]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

si, ci volevi tu per capirlo.
Ho voluto dare una spiegazione di coscienza. punto e basta

Guarda che non volevo mica offenderti. Ho letto con piacere quello che hai scritto. Inoltre non c'è niente da capire, lo so che le cose che ho detto le sanno anche i sassi, ma sottolineare la differenza tra una macchina e il cervello umano ci aiuta a capire quali sono le grosse problematiche da affrontare; la tua definizione di coscienza può essere esatta, ma alla fine non fornisce nulla di nuovo nella soluzione dei problemi esistenti.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Brigante

Guarda che non volevo mica offenderti. Ho letto con piacere quello che hai scritto. Inoltre non c'è niente da capire, lo so che le cose che ho detto le sanno anche i sassi, ma sottolineare la differenza tra una macchina e il cervello umano ci aiuta a capire quali sono le grosse problematiche da affrontare; la tua definizione di coscienza può essere esatta, ma alla fine non fornisce nulla di nuovo nella soluzione dei problemi esistenti.

scusami , ho esagerato...
il mio nervosismo scriteriato è causato dalla mancanza di fumo da qualche giorno a questa parte; esatto ho smesso!
è dura...

[Brigante]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

scusami , ho esagerato...
il mio nervosismo scriteriato è causato dalla mancanza di fumo da qualche giorno a questa parte; esatto ho smesso!
è dura...

Tranquillo, nessun problema.

[Mr. killer Lot]

invito tutti ad andare a visitare questo sito
http://www.coscienza.org/

buona lettura

[Banus]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

La vuoi una definizione caro saputello, eccotela:

Ho messo un "secondo me"
Gente molto più preparata di me su questi argomenti ritiene che invece che una definizone sia possibile, una volta conosciuto il funzionamento della mente umana, altri sia un semplice nonsenso.

la coscienza la puoi paragonare ad un piano sospeso nel vuoto ed estremamente (o meglio indefinitamente) esteso.

Questa è una analogia
Per definizione intendevo una definizione operativa, che permetta di stabilire se la mia sedia è cosciente, se un insetto è cosciente, se la Terra nel suo insieme sia cosciente, con misurazioni empiriche.

Tutti gli animali possiedono una coscienza.

Non mi sembra di aver sostenuto il contrario.
Alcuni primati superiori anzi mostrano una certa consapevolezza di sè, e si può considerare la reazione a determinati stimoli sensoriali come un indice di un barlume di coscienza. Ma allora anche robot di una certa complessità e imbottiti di sensori come quelli prodotti nei centri di ricerca potrebbero essere considerati in parte coscienti...

Originariamente inviato da Brigante

Quando si parla di intelligenza artificiale è facile sfociare nella filosofia o nella fanstascienza; quello di cui dobbiamo renderci conto è questo: Un computer esegue delle istruzioni date dall'uomo in sequenza e ad alta velocità...Stop!

Un esempio: consideri il prodotto di tecniche come la genetic programming (http://www.geneticprogramming.com/Tutorial/) come "creativo"? L'unica cosa che fa il programmatore è impostare un obiettivo, e le soluzioni sono generate in maniera casuale e selezionate. Alcune tecniche di apprendimento automatico imitano processi tipici degli esseri viventi.
I robot industriali non hanno sensori, nè apprendimento in genere, a parte in pochissimi casi (esempio, riconoscimento di pezzi diversi); non sono un grande esempio di intelligenza

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Brigante

il cervello non ha bisogno di alcun programma per funzionare

Non necessariamente: potrebbe anche darsi che tale programma esista, ma che la sua esistenza sia una proposizione indecidibile per la macchina cervello.

[Alexator]

Originariamente inviato da Banus

Un esempio: consideri il prodotto di tecniche come la genetic programming (http://www.geneticprogramming.com/Tutorial/) come "creativo"? L'unica cosa che fa il programmatore è impostare un obiettivo, e le soluzioni sono generate in maniera casuale e selezionate. Alcune tecniche di apprendimento automatico imitano processi tipici degli esseri viventi.
I robot industriali non hanno sensori, nè apprendimento in genere, a parte in pochissimi casi (esempio, riconoscimento di pezzi diversi); non sono un grande esempio di intelligenza

il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
perchè un robot davvero cosciente appena attivo si chiederà "perchè esisto?" !!
e a meno che non sia l'uomo a dargli un obiettivo (un altro robot non avra mai le capacità di suggerire al suo simile "esisti perchè esisti") il robot impazzirà non avendo trovato risposta...
e non avrà mai la coscienza di cosa è giusto e cosa sbagliato se non perchè scritto dall'uomo nei suoi chip cosa è permesso fare e cosa è vietato fare...

[lucio68]

Originariamente inviato da Alexator

il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
perchè un robot davvero cosciente appena attivo si chiederà "perchè esisto?" !!
e a meno che non sia l'uomo a dargli un obiettivo (un altro robot non avra mai le capacità di suggerire al suo simile "esisti perchè esisti") il robot impazzirà non avendo trovato risposta...
e non avrà mai la coscienza di cosa è giusto e cosa sbagliato se non perchè scritto dall'uomo nei suoi chip cosa è permesso fare e cosa è vietato fare...

Le tre leggi della robotica?
Il primo esempio letterario di "coscienza positronica" secondo me la dice lunga...

[Banus]

Originariamente inviato da Alexator

il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
perchè un robot davvero cosciente appena attivo si chiederà "perchè esisto?" !!
e a meno che non sia l'uomo a dargli un obiettivo (un altro robot non avra mai le capacità di suggerire al suo simile "esisti perchè esisti") il robot impazzirà non avendo trovato risposta...

Paradossalmente la stessa cosa vale per l'uomo
L'obiettivo può essere semplicemente sopravvivere. E il "creatore" del sistema non deve fare altro che creare una popolazione iniziale e mandarla al suicidio. Se noti questo non sarebbe altro che una riproposizione dell'evoluzione dei sistemi biologici.

x Lucio: la prima volta che ho letto del cervello positronico mi sembrava una cretinata, ma ora devo ammettere che Asimov ha avuto un'ottima intuizione

[lucio68]

Originariamente inviato da Banus

Paradossalmente la stessa cosa vale per l'uomo
L'obiettivo può essere semplicemente sopravvivere. E il "creatore" del sistema non deve fare altro che creare una popolazione iniziale e mandarla al suicidio. Se noti questo non sarebbe altro che una riproposizione dell'evoluzione dei sistemi biologici.

x Lucio: la prima volta che ho letto del cervello positronico mi sembrava una cretinata, ma ora devo ammettere che Asimov ha avuto un'ottima intuizione

Gli istinti primordiali come programmazione di base dell'essere vivente?
Non credo che sia totalmente un'eresia.
Credo però che partire a costruire una "macchina pensante" prendendo a modello l'uomo sia un po' troppo ambizioso.
Se davvero questa macchina dovrà sviluppare comportamenti tali da assoggettarla ad un essere vivente forse sarebbe meglio cominciare da forme di vita più semplici, con meno stimoli e necessità da "elaborare".

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da Banus

Questa è una analogia
Per definizione intendevo una definizione operativa, che permetta di stabilire se la mia sedia è cosciente, se un insetto è cosciente, se la Terra nel suo insieme sia cosciente, con misurazioni empiriche.

la sedia cosciente? ma che vai dicendo? la terra nel suo insieme? mah...
credo che io abbia usato un pochino d'esperienza per rielaborare quella concezione di coscienza.
quindi ripeto perchè credo tu non abbia ancora compreso:

Originariamente inviato da Mr. Killer Lot

Per coscienza io intendo, dunque, la capacità di poter far muovere e quindi indirizzare con più o meno decisione (per il mio esempio potremmo parlare di inclinazione del vincolo) la sfera in questione dal centro, spostando quindi la nostra attenzione verso il nostro interesse.

chiaro ora? l'analogia stà nell'esempio, inventato per una facile comprensione.

detto ciò, chiarisco quest'altro punto:

Originariamente inviato da Banus

Ma allora anche robot di una certa complessità e imbottiti di sensori come quelli prodotti nei centri di ricerca potrebbero essere considerati in parte coscienti...

Ti rispondo:

Originariamente inviato da Mr. Killer Lot

Il computer, qualsiasi potenza di elaborazione esso abbia, lo possiamo paragonare alla famosa sfera, ferma, però, ed immobile.

Quindi priva di coscienza. Ad un'analisi mia più approfondita penso che coscienza e plasticità neuronale siano in qualche modo collegate.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non necessariamente: potrebbe anche darsi che tale programma esista, ma che la sua esistenza sia una proposizione indecidibile per la macchina cervello.

son d'accordo e penso che il nostro cervello abbia una specie di software autoprogrammabile. Non dico plastico per non essere ripetitivo.

Originariamente inviato da Lucio68

il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.

vero! ma dire ciò, secondo me, esclude già la possibile esistenza di una coscienza nel robot.
Proprio questa frase è una negazione della coscienza...

Ecco perchè si parla del bene che fà un mondo multiculturale: se tutti, noi uomini, seguissimo una determinata e precisa cultura (e parlo di modi di pensare e di schemi rigorosi di vita) (e mi riferisco all'obbiettivo), dove si anniderebbe la coscienza del singolo? cancellata e sostiututita da una di massa. E il modo di pensare sarebbe chiuso e ottuso, fomentato dalla comunione tra le persone. Praticamente un regresso dell'uomo.
Al contrario bisognerebbe paragonarsi in modo fraterno per andare avanti, in tutti gli scibili dell'essere umano.