Calipari: su possiamo farcela!

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Vedi Littlelux l'America è un paese libero, la stampa può dire quello che vuole, o meglio ogni giornale può dire quello che vuole perchè non esiste "la stampa"="l'America" come forse nei paesi che più ti piacciono.. ne' la stampa è l'istituzione che ha il compito di stabilire cosa sia successo.

Italia un paese a sovranità limitata? Mi sembra che il governo abbia messo in atto tutte le misure necessarie ad esigere che si indaghi la verità.

Tu che avresti fatto di più oltre a quello che hanno fatto? Espulso l'ambasciatore, interrotto i rapporti diplomatici? Dichiarato guerra agli Stati Uniti? Inviato la Garibaldi alla volta di Washington?

Primo, vorrei sapere quali sono i paesi che tanto mi piacciono. Avanti, sentiamo, SaMu.

Secondo, se sei in grado di leggere ed interpretare correttamente quanto uno scrive (so che lo sai fare, ma ti piace travisare e strumentalizzare), capiresti che non ho criticato l'operato del governo, ma che anzi, in altro post (jumper testimone) ho detto che ha fatto bene. Perseguendo quelli che riteneva i propri interessi, impippandosene di quel che dicevano le autorità militari americane.

Per quanto riguarda la sovranità limitata, bè, nei rapporti con gli americani, in particolar modo quelli che implicano militari usa, lo siamo eccome. Sovranità limitata in quanto ci è impedito (vedi caso del Cermis) di fare giustizia. Perchè chi ha ucciso 20 italiani è a piede libero ed anzi ha ottenuto anche delle promozioni. Perchè al nostro sistema giudiziario, alle vittime ed ai loro famigliari è stata negata il sacrosanto diritto di avere GIUSTIZIA. E ho detto semplicemente che temo che anche in questo caso sarà così. Spero di essermi espresso in maniera ed in termini da te non strumentalizzabili, ma ci spero poco.

[lunaticgate]

Originariamente inviato da cercaleo
Ma infatti è così: colpevole fu il governo di allora che permise un lassismo esagerato; colpevole sarà il governo attuale se non pretenderà la dovuta giustizia.

[LittleLux]

Originariamente inviato da flisi71
Comunque nessuno è mai contento di ammettere uno sbaglio, in questo non si comportano diversamente da altri.



Amico mio, lascia fuori quella triste vicenda. Ieri sera la precedente discussione è stata chiusa anche per colpa mia, perchè ero pronto a rispondere per le rime al bandanas di turno che - del tutto fuori luogo - riportava quel fatto. A parte lo squallore di usare i morti solo per propaganda politica (e ieri sera a Ballarò il Guardasigilli ha fatto lo stesso), vorrei ricordare per l'ennesima volta che in quell'occasione, essendo coinvolte forze assegnate alla NATO, la competenza di indagine spettava esclusivamente agli USA, così come ai tempi della tragedia di Ramstein la competenza fu italiana. Questo perchè così codificato nel Trattato Atlantico.
Mi rendo conto dell'inutilità della mia precisazione, da una parte perchè parecchi la conoscevano già, e dall'altra perchè ci sarà sempre qualcuno - anche nei prossimi giorni - che la ritirerà fuori a comando.
P.S. in Iraq c'è la "coalizione dei volenterosi", non la NATO.


Ciao

Federico

Ho tirato in ballo la questione del Cermis come caso di giustizia non fatta. Sarà anche come dici, ma quando c'è di mezzo un militare americano che compie reati ed ammazza qualcuno, in genere questo non pagherà mai. E qui la NATO c'entra ben poco. Se il Cermis non garba a qualcuno, bè, potrei sempre citare il caso del peschereccio giapponese affondato da un sottomarino nucleare americano in emersione. Qui, il punto è che loro hanno sempre ragione. E' la loro politica. Del resto mi sembra eclatante, in tal senso, come gli USA si sono comportati sulla questione della Corte Internazionale.

Ciao

[zuper]

ma come possiamo criticare la giustizia degli altri quando la nostra fa pena??

chi ammazza i genitori esce dopo pochi mesi
chi ammazza i figli non sa neanche cos'è il carcere
chi investe pedoni in macchina guidando ubriaco è in giro a scorrazzare con la patente nuova di fiamma
chi ha ammazzato per tutta la vita si gode una vita da favola solo per aver spiccicato due parole
chi truffa ruba manda sul lastrico la gente non pagherà mai niente....

[LittleLux]

Originariamente inviato da cercaleo
Ma infatti è così: colpevole fu il governo di allora che permise un lassismo esagerato; colpevole sarà il governo attuale se non pretenderà la dovuta giustizia.

Io mi auguro che giustizia venga fatta. Dovremmo pretenderlo tutti, non solo il governo. Ma, come tutti sappiamo, i soldati usa si sono circondati da un'aurea di impunibilità. Cassese a Ballarò mi sa che ha già anticipato le cose. Ha detto, in poche parole, dateci almeno il risarcimento.

[flisi71]

Ragazzi, lasciamo fuori la tragedia del Cermis, che come detto più volte e come ho ribadito nella pagina precedente, riguardava un altro contesto, e non c'entrava nulla con la sovranità limitata (che in alcuni casi abbiamo avuto, ma che in questo non c'entrava).

Mi riquoto (adattato):

a proposito della tragedia del Cermis
.... vorrei ricordare per l'ennesima volta che in quell'occasione, essendo coinvolte forze assegnate alla NATO, così come codificato nel Trattato Atlantico la competenza di indagine spetta al paese di origine dei militari coinvolti.
Quindi in quel caso agli USA, così come ai tempi della tragedia di Ramstein la competenza fu italiana pur essendo accaduto il fatto in Germania e aver coinvolto 3 connazionali ma molte più persone straniere. In quei casi nessuno parlò di sovranità limitata della Germania nei confronti dell'Italia.
Che poi il tribunale militare americano abbia assolto l'equipaggio (non mi ricordo la giustificazione, forse che la funivia non era segnata nelle mappe) e decorato qualcuno (perchè aveva riportato a terra l'aereo nonostante i danni subiti), questa se permettete è un'altra questione.

P.S. in Iraq c'è la "coalizione dei volenterosi", non la NATO.
Da qui se ne deduce il diverso approccio adottato.

Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da zuper
ma come possiamo criticare la giustizia degli altri quando la nostra fa pena??

chi ammazza i genitori esce dopo pochi mesi
chi ammazza i figli non sa neanche cos'è il carcere
chi investe pedoni in macchina guidando ubriaco è in giro a scorrazzare con la patente nuova di fiamma
chi ha ammazzato per tutta la vita si gode una vita da favola solo per aver spiccicato due parole
chi truffa ruba manda sul lastrico la gente non pagherà mai niente....

Vabè, allora chiudiamo il thread, che tanto parlarne non serve a nulla.
Il nostro governo è inutile che faccia qualunque cosa che tanto hanno ragione loro.

[flisi71]

Originariamente inviato da LittleLux
Io mi auguro che giustizia venga fatta. Dovremmo pretenderlo tutti, non solo il governo. Ma, come tutti sappiamo, i soldati usa si sono circondati da un'aurea di impunibilità. Cassese a Ballarò mi sa che ha già anticipato le cose. Ha detto, in poche parole, dateci almeno il risarcimento.

Scusa la mia ripetizione di sopra, avevi risposto quando ancora scrivevo.


Comunque già ai tempi di Clinton gli USA ribadirono che non avrebbero riconosciuto l'autorità del tribunale internazionale per giudicare i propri militari.
Non è una novità di Bush.

Ciao

Federico

[zuper]

Originariamente inviato da LittleLux
Vabè, allora chiudiamo il thread, che tanto parlarne non serve a nulla.
Il nostro governo è inutile che faccia qualunque cosa che tanto hanno ragione loro.

ho solo detto che non dovremmo criticare a priori.....

e probabilmente neanche a posteriori....

e cmq la verità non la sapremo mai....è stato un incidente avvenuto in zone di guerra in uno dei punti addirittura + caldi di tutto l'irak....

di cosa speri che vengano accusati?

di aver sparato per primi? di aver avuto il sospetto che potesse essere un attentato?

di aver pensato o noi o loro??

[citus]

Amici,
state dilagando su dettagli futili, almeno per quanto riguarda la tesi (sostenuta da molti) che NON si sia trattato di un agguato e che NON ci siano sottili trame nascoste sotto.
Un uomo è morto, io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola. Se di soli 8 colpi uno sarebbe stato diretto sopra la Sgrena, che invece è stata protetta dal povero eroe Calipari, la macchina è quasi intatta e i vetri non sono in frantumi, l'ipotesi del colpo da cecchino prende vita come un inqubo in una terribile notte di tempesta!!! Insomma... nessuno ha sparato a caso, come avrebbe fatto un uomo in preda al panico o sospettoso che si trattasse di un'auto bomba. E tutta questa precisione, siceramente, l'avrei dedicata più all'auto e al conducente che ai passeggeri...

Ripeto: le informazioni sono manipolate da troppe mani, possiamo solo fare congetture ma NON SCANNATEVI tra di voi, non ne vale la pena. Tutti abbiamo ragione perchè tutte le tesi sono probabili... c'è troppo materiale mancante per stilare un quadro preciso. Ma soprattutto nessuno vuole che si venga a conoscenza dei veri fatti... purtroppo

[evelon]

Originariamente inviato da zuper
ho solo detto che non dovremmo criticare a priori.....

e probabilmente neanche a posteriori....

e cmq la verità non la sapremo mai....è stato un incidente avvenuto in zone di guerra in uno dei punti addirittura + caldi di tutto l'irak....

di cosa speri che vengano accusati?

di aver sparato per primi? di aver avuto il sospetto che potesse essere un attentato?

di aver pensato o noi o loro??

Le accuse che si possono fare dipendono dalle informazioni.

Se l'informazione del passaggio degli italiani non è arrivata alla pattuglia non si possono accusare i soldati che la componevano che hanno semplicemente: fatto il loro dovere (non far passare sconosciuti verso l'aeroporto), protetto la loro vita (l'auto poteva essere piena di tritolo).

Se erano stati avvertiti, ovviamente, le cose cambiano ed il capo pattuglia dovrà rispondere pesantemente.

L'indagine si dovrebbe concentrare essenzialmente sulla catena di comando per definire se l'informazione è arrivata ai militari e, se non è arrivata, capire dove si è fermata.

P.S.
Dopo aver visto le foto dell'auto direi che 400 colpi non sono proprio stati sparati...

[evelon]

Originariamente inviato da citus
io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola. Se di soli 8 colpi uno sarebbe stato diretto sopra la Sgrena, che invece è stata protetta dal povero eroe Calipari, la macchina è quasi intatta e i vetri non sono in frantumi, l'ipotesi del colpo da cecchino prende vita

guarda che la pattuglia ha sparato (probabilmente pochi colpi) finche l'auto si è fermata (pressoche istantaneamente come anche risulta dalla ricostruzione a causa della bassa velocità) quindi i militari si sono avvicinati.

Non ci sono scene "alla rambo" con il blindato che continua a far fuoco per decine di minuti contro un'auto ferma riducendola in frantumi.....la pattuglia ha semplicemente fermato l'auto.

Se volevano far fuori qualcuno in particolare hanno sistemi molto migliori: con un fucile ad infrarossi si colpisce meglio e con più precisione.

[zuper]

Originariamente inviato da evelon
Le accuse che si possono fare dipendono dalle informazioni.

Se l'informazione del passaggio degli italiani non è arrivata alla pattuglia non si possono accusare i soldati che la componevano che hanno semplicemente: fatto il loro dovere (non far passare sconosciuti verso l'aeroporto), protetto la loro vita (l'auto poteva essere piena di tritolo).

Se erano stati avvertiti, ovviamente, le cose cambiano ed il capo pattuglia dovrà rispondere pesantemente.

L'indagine si dovrebbe concentrare essenzialmente sulla catena di comando per definire se l'informazione è arrivata ai militari e, se non è arrivata, capire dove si è fermata.

P.S.
Dopo aver visto le foto dell'auto direi che 400 colpi non sono proprio stati sparati...

ed è qui che hai ragione....ma molti vorrebbero i poveri sfigatelli che hanno sparato appesi alla forca....

trovo difficile che abbiano sbagliato loro...sicuramente l'informazione da qualche parte si è fermata

[Tenebra]

Originariamente inviato da citus
la tesi (sostenuta da molti) che NON si sia trattato di un agguato e che NON ci siano sottili trame nascoste sotto.
Un uomo è morto, io sinceramente avrei preferito fossero stati sparati 400 colpi perchè altrimenti è stato un attentato in piena regola.

Credevo che la tesi dell'agguato fosse stata abbandonata da tutti per evidente insostenibilità, ma vedo che i duri e puri ci sono sempre, un po' come per lo Yeti e gli Ufo...

Scusa eh, ma tu non hai idea di quanto tempo ci voglia per sparare OTTO COLPI con un fucile da cecchino. Certo non quindici secondi.
La macchina non era blindata, stando a quanto hanno dichiarato gli stessi vertici del Sismi, ed un fucile da cecchino produce danni diversi da quelli che si vedono in foto.
Un cecchino in grado di prendere una persona alla testa su di un'auto in corsa è da medaglia d'oro alle olimpiadi, posto che esista.
Nessun soldato utilizzerebbe un fucile da cecchino su di un'auto in corsa e a meno di cinquanta metri, ovviamente userebbe un'arma automatica.
Nessun vertice militare che voglia tendere questo fantomatico agguato utilizzerebbe dei semplici soldati, facendoli sparare con le loro armi, con le divise indosso, non ammetterebbe il mancato bersaglio quando avrebbero avuto tutto il tempo di ammazzarli tutti, non manderebbe i soldati a chiedere scusa.

La teoria dell'attentato è plausibile quanto quella che George Bush in realtà è un alieno che sta preparando il mondo per l'invasione. E soprattutto, non ci vuole un genio per capirlo ed ammetterne la totale insostenibilità.

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon
guarda che la pattuglia ha sparato (probabilmente pochi colpi) finchè l'auto si è fermata (pressoche istantaneamente come anche risulta dalla ricostruzione a causa della bassa velocità) quindi i militari si sono avvicinati.
.....
la pattuglia ha semplicemente fermato l'auto.

Mi sembra che esistono regole di ingaggio che richiedono prima di identificare il sospetto e poi magari di usare maniere più forti.
Che i soldati coinvolti abbiano evidenti responsabilità NON vi è dubbio alcuno.
Che siano gli unici colpevoli, QUESTO è da stabilire.

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Mi sembra che esistono regole di ingaggio che richiedono prima di identificare il sospetto e poi magari di usare maniere più forti.
Che i soldati coinvolti abbiano evidenti responsabilità NON vi è dubbio alcuno.
Che siano gli unici colpevoli, QUESTO è da stabilire.

Ciao

Federico

non credo che queste siano le regole di ingaggio dei soldati USA... non in una zona ad alto rischio attentati per lo meno.

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71
Mi sembra che esistono regole di ingaggio che richiedono prima di identificare il sospetto e poi magari di usare maniere più forti.
Che i soldati coinvolti abbiano evidenti responsabilità NON vi è dubbio alcuno.
Che siano gli unici colpevoli, QUESTO è da stabilire.

Ciao

Federico

Io non ne sarei così sicuro...

E' possibile che sia come dici ma è altrettanto possibile che non lo sia.

non sai nè puoi sapere le regole di ingaggio dei soldati quindi non è detto che ci siano responsabilità dei militari componenti la pattuglia.

Se è vero (condizionale) che l'auto non si è fermata ad un segnale ed ha proceduto (pur a bassa velocità) i soldati potrebbero (dipendentemente dalle regole di ingaggio) essere nel giusto.

[Tenebra]

No, le regole d'ingaggio per i soldati Usa sono: nel dubbio, spara. E non è una battuta, l'hanno detto i vertici militari americani.
E tra l'altro, mi sembrano le uniche applicabili al contesto, fuor di cinismo: se vogliono evitare di saltare in aria è l'unica cosa da fare.

[flisi71]

Originariamente inviato da zuper
ed è qui che hai ragione....ma molti vorrebbero i poveri sfigatelli che hanno sparato appesi alla forca....

C'è un morto ammazzato senza motivo.
Chi ha sparato HA SBAGLIATO.
Che sia tutta colpa loro è da vedere.

trovo difficile che abbiano sbagliato loro...sicuramente l'informazione da qualche parte si è fermata

Cosa?
Cioè tu sostieni la legittimità che ogni pattuglia possa prima sparare e poi vedere a chi hanno sparato?
Questo non sta ne in cielo ne in terra.
Vi sono delle regole da rispettare.

Che discorsi, alla fine diranno che ho sbagliato io da casa.....


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Tenebra
No, le regole d'ingaggio per i soldati Usa sono: nel dubbio, spara. E non è una battuta, l'hanno detto i vertici militari americani.
E tra l'altro, mi sembrano le uniche applicabili al contesto, fuor di cinismo: se vogliono evitare di saltare in aria è l'unica cosa da fare.

Ti rendi conto della mostruosità?
A me fa paura.

Le uniche applicabili nel contesto?
Su via, non scherziamo.

Ciao

Federico