Vizi, virtù forze e debolezze della democrazia

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
la democrazia è il voto del popolo: se il popolo non fosse libero di votare non sarebbe più democrazia.
Non essere liberi non significa solo avere il soldato che ti accompagna alle urne o avere un solo partito da votare: può essere per esempio votare sulla base di informazioni manipolate, scegliere qualcosa perchè ti è stato fatto il lavaggio del cervello o dover scegliere tra due schieramenti che hanno tutto sommato lo stesso progetto politico di massima.

Il controllo e la manipolazione delle informazioni è una deriva "naturale" della democrazia: è una delle poche "forzature" permesse dal sistema, e si è dimostrata a mio parere efficacissima.

Ho capito ma non mi sembra che sia una caratteristica esclusiva della forma di governo, anzi a guardarsi intorno mi sembra che proprio nei governi democratici vi sia il minor controllo sulle informazioni. Ribaltare il discorso presentando questo come un difetto del sistema mi sembra azzardato, è come dire che in un mondo di fiat duna una ferrari ha poca tenuta di strada perché di tanto in tanto se ne schianta una...

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
Ho capito ma non mi sembra che sia una caratteristica esclusiva della forma di governo, anzi a guardarsi intorno mi sembra che proprio nei governi democratici vi sia il minor controllo sulle informazioni. Ribaltare il discorso presentando questo come un difetto del sistema mi sembra azzardato, è come dire che in un mondo di fiat duna una ferrari ha poca tenuta di strada perché di tanto in tanto se ne schianta una...

beh no, però se vogliamo parlare anche di vizi e debolezza imho è una debolezza molto marcata:
la maggiore libertà dei governi democratici non è in discussione, quindi è si giusto ricordare che "vi sia il minor controllo sulle informazioni" ma anche vedere comunque i difetti dell sistema: per esempio che le attrezzature e le tecnologie per farlo, da noi, sono avanzatissime, e che sono a volte fuori dal pieno controllo del potere democratico:
di certo nei paesi non democratici, come dicevo, il controllo è ferreo violento e preventivo, grezzo, terrorizzante.
Quello che volevo dire è che se dovessi indicare due punti deboli della d. sarebbero appunto
-la deriva autoritaria (controllo delle informazioni, deroghe al rispetto delle libertà e dei diritti)
-la deriva opposta (eccesso di lassismo, relativismo assoluto, mancanza di reazione alle aggressioni)

Per ora le cose erano sostanzialmente in equilibrio, bisogna vedere come si reagirà alla pressione: reagendo con le giuste armi o approfittando dell'attacco per rilanciare una stretta autoritaria?

[buster]

Originariamente inviato da von Clausewitz

non è così cosa?
se puoi riportare le tue esperienze personali bene, altrimenti fai affermazioni di cui nessuno sa di che trattasi e a cui nessuno potrebbe rispondere

Non mi va di riportare la mia esperienza

E quindi non argomento

E non era un'affermazione a cui era richiesta una risposta, la chiamerei piuttosto "constatazione".

[buster]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che la mia l'ho già detta alla pagina precedente, se parli a livello utopistico ti potrei rispondere che il sistema politico migliore per me sarebbe quello dove la mia volontà concretizzata in un potere pressochè assoluto costituisce la fonte di tutte le leggi
ora siccome un tale ordinamento semplicemente non avrebbe senso, mi sembra inutile vagheggiare questa o quella utopia
sia che parli di polis come microsistema ordinamentale del tutto innadeguato a governare società complesse come le nostre atttuali sia che parli in senso ancora più utopistico di un governo globale socialisteggiante ancora più irrrealistico e inattuabile vista la condizione umana attuale nel suo complesso
quello che ti chiedevo in concreto, stante come le società umane si sono evolute nel loro divenire storico, sia come svolgimento storico di stati nazione che di singole comunità, se tu vedi un alternativa migliore alla democrazia intesa come "dittattura della maggioranza", che naturalmente deve garantire anche le minoranze con pesi e contrappesi e istituzioni di garanzia (il che è ovvio, anche se non scontato)
tutto qui

Eppure doveva essere ben utopostico in passato pensare alla democrazia come oggi la conosciamo: e non ti dico millenni fa, ma anche solo qualche secolo addietro
L'evoluzione storica delle società umane così come la descrivi mi pare un po' darwiniana: in realtà ritengo molto più irrealistico pensare che la democrazia così come la viviamo oggi sia la "migliore" evoluzione delle forme di stato.
Non escludo neppure che forme di oligarchia, autarchia o monarchia siano in grado di garantire benefici comuni e garanzie maggiori rispetto alla democrazia. Storicamente abbiamo avuto diversi esempi di forme di stato che, partite da un presupposto quale il raggiungimento del bene comune, si sono corrotte derivando in forme dittatoriali o dispotiche. L'attuale sistema democratico mi pare che abbia imboccato una strada che lo porta verso la deriva autoritaria e che il controllo delle comunicazioni sia un nodo cruciale per interpretare questo momento storico.

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax
........
Il sistema democratico non funziona? Direi che la storia ci insegna il contrario. ....

La storia in questo caso ci insegna molto, come la deriva dittatoriale nazista, quella fascista e quella franchista. Tutte derive democratiche: e mi pare anche abbastanza evidente.

Originariamente inviato da jumpermax
........
Secondo me il discorso andrebbe impostato con criteri radicalmente diversi, non l'idea utopica di una società nuova ma un'analisi su quale possibile soluzione rende meglio gestibile il tutto.

L'idea di una società nuova non credo sia utopica, ma al contrario profetica. Il sistema attuale non ha più spazi evolutivi e infatti mi pare si stia involvendo su se stesso: l'aggregazione di diversi popoli (come l'idea rousseauniana di Europa che si sta cercando di mettere in atto) si sta dimostrando un fallimento democratico a tutto tondo. Ti dirò di più: l'inadeguatezza democratica mi pare tanto evidente nell'amministrazione dell'Europa Unita da non poter essere contestata. Comunque, conscio che per un socialismo di solidarietà, come lo auspicherei per un sistema di stato globale, "i tempi non sono maturi", ritengo che l'evoluzione sociale maggiormente probabile ci porti verso la creazione di una moltitudine di microsistemi democratici, c'è da sperare ben interconnessi tra loro.

Senza contare che contrapporre un socialismo mondiale all'idea di democrazia mi fa pensare ad un modello cinese di governo mondiale...

...magari....

[Lorenzaccia]

Volevo tornare un attimo sulla questione dell'anarchia e farvi leggere questo:

Potere è Anarchia
di Andrea Dolfi

.
"...L'unica vera, grande, assoluta Anarchia, è quella del potere." [1]
Questa frase non può che farci riflettere verso un' unica direzione: analizzare le due parole Anarchia e Potere nel loro significato, vederne le connessioni, le divergenze ed infine capire il senso della frase (contenuta nel film).

Cos'è propriamente l'Anarchia? L'Anarchia è una "Dottrina sociale e politica che propugna l'abolizione dell'autorità costituita e accentrata, nonché di ogni forma di costrizione esterna" e in genere "Mancanza di ordine, governo, autorità; confusione endemica" [2]. Se pensassimo, come logico fare, che "l'abolizione dell'autorità costituita e accentrata" sia l'abolizione dello Stato e che la mancanza di "costrizione esterna" sia la mancanza di Potere concluderemmo che l'Anarchia sia una dottrina che propugna la privazione dello Stato e del Potere, ovvero dell'Ordine, del Governo e dell'Autorità.

Cos’è il Potere? Il termine Potere comprende tre cose: fare le leggi, amministrare la Giustizia, governare. Il controllo del Potere può essere dato a più istituzioni, come nel nostro modello, oppure ad uno solo, oppure a una sola persona come nelle dittature, comunque, accentrato o decentrato che sia, il Potere è Ordine (Potere legislativo e giudiziario), Governo (Potere esecutivo) e Autorità (tutte le figure istituzionali).

Se vediamo le due definizioni sopra date vediamo che Anarchia e Potere hanno nella loro definizione parole comuni (Ordine, Governo, Autorità, ma, se nella prima sono oggetti di privazione, nella seconda sono “organi” necessari del sistema. Se accettassimo questa logica, allora dovremmo essere sicuri che Anarchia e Potere sono l’una il contrario dell’altra.

Nella definizione, sopra data, dell’Anarchia manca una parola chiave: assoluta. Non vi è scritto che "propugna l'abolizione" assoluta del Potere e dello Stato e quindi non esclude che questa abolizione del Potere e dello Stato sia “riservata” ad una "classe" naturalmente più fortunata, come chi ad esempio costituisce il Potere e lo Stato. Sarebbe assurdo ammettere che i “comuni cittadini” possano essere liberi da ogni forma di Ordine (sia politico, economico, religioso che morale), ma lo possono essere quelli che il Potere lo esercitano, “basta sostituire la parola Dio con la parola Potere” [3]: sopra il Potere (visto come una divinità) non esiste nessun controllo superiore, nessuno che può impedire di esercitare il Potere secondo le proprie volontà, le proprie follie e le proprie aberrazioni.

Nella concezione democratica europea dello Stato chi esercita il Potere (l'Autorità) non gode del privilegio "Anarchia" perché è il popolo, più propriamente gli elettori (il vero Potere democratico), che vigila sull'Ordine dello Stato grazie a quei preziosi documenti che sono le costituzioni.

Nella Repubblica di Salò esistevano lo Stato e il Potere, non la Democrazia bensì l'Autocrazia. In situazioni storico-politiche come quella di Salò chi detiene il Potere (Autorità) non è soggetto ad un controllo (Ordine e Costituzione) esterno da parte del popolo, ed è il Potere che propugna l'Anarchia e la ottiene mancando un governo (legittimo), uno stato (legittimo), qualsiasi Ordine e sostituendo l'Autorità con l'Autoritarismo.

Nella concezione pasoliniana dell'Anarchia in Salò o le 120 giornate di Sodoma è il Potere (coloro che lo compongono in modo illegittimo), diviso in quattro istituzioni (Giustizia, Politica, Economia e Religione), "l'unica... assoluta Anarchia” e cioè l’unica parte di popolo che può godere di assoluta libertà di decisione e di azione con l’aiuto delle “zone grigie” [4], i loro imitatori, ovvero i collaboratori, senza i quali non potrebbero esercitare il proprio Potere.

E i disertori non possono avere la loro piccola Anarchia?

Pasolini ci fa vedere come l'unica "Anarchia" concessa ai disertori sia la Morte.

Andrea Dolfi
-------
NOTE

[1] Tratto dalla sceneggiatura di Salò e le 120 giornate di Sodoma (Pier Paolo Pasolini), 1975
[2] G.Devoto-G.Oli Vocabolario della lingua italiana, Le Monnier
[3] Vedi nota 1
[4] Primo Levi , I sommersi e i salvati, Einaudi, 1986

Siete daccordo con la posizione di Pasolini secondo cui "...L'unica vera, grande, assoluta Anarchia, è quella del potere." e con le argomentazioni di Dolfi (il quale spero non s'inalberi troppo per il mio spudorato copia e incolla)?

[Lorenzaccia]

dimenticavo la fonte: http://www.pasolini.net/contributi_dolfi-anarchia.htm

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
ma quale polverone e fantapolitica e dietrologia:
una delle derive possibili della democrazia è il controllo delle informazioni, la sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche.
Un altra può essere l'uso delle stesse in modo distorto, per scopi più o meno economici e nelle recenti vicende abbiamo avuto qualche esempio (anche se ci sono passati più i fornitori di notizie che gli utilizzatori...): distorcere la verità per ottenere l'appoggio a certe politiche: cmq, c'è più di una rete di spionaggio estesa, (parlo di echelon anche se vecchia perchè si conosce abbastanza come agisca, a differenza delle altre più nuove) messa in luce da persone che ci hanno lavorato (nulla di fantapolitico) e che indiscriminatamente tiene sotto sorveglianza capi di governo e aziende; i suoi scopi più che preventivi su attentati e altro sono divenuti commerciali.
Se ti capita fai una ricerca su punto informatico,se ne sono occupati più volte o una bella e documentata ricerca/tesi dell'università di Pisa, (centro di calcolo dipartimento di informatica) ( http://www.cli.di.unipi.it/~guidi/ec...si.html#perche )
tra le altre cose visto che in uno dei tuoi contributi parlano di telefono, ti farà piacere sapere che in Italia siamo i primi in quanto a intercettazioni telefoniche:
un autorevole istituto tedesco (Legge criminale internazionale Max Planck) ha fatto uno studio in cui si evince che in nessun altro paese come in Italia le forze dell'ordine intercettino e controllino le comunicazioni tra cittadini: 72 intercettazioni ogni 100mila abitanti..la Svizzera, terza nella lista è "ferma" a 32 intercettazioni ogni 100mila persone.


http://punto-informatico.it/p.asp?i=49026

certo che li stai facendo
continui a parlare di controllo delle informazioni di sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche
queste cose sono:
1) tutte da dimostrare e sinora non lo sono per niente
2) anche se fossero dimostrate (ma sulle basi da te esposte mi paiono indimostrabili perchè non corrispondono a realtà), concernono politiche di singoli stati, alcuni dei quali democratici, ma non costituiscono in alcun modo caratteristiche intrinseche e in questo senso difetti delle democrazie
l'abuso d'intercettazioni in Italia, è reale, ma forse riguarda più che altro l'attitudine delle nostre autorità giudiziarie e investigative a ricercare la formazione della prova attraverso quel mezzo e non attraverso altri, a indicare spesso e volentieri forse anche una scarsa professionalità di questi soggetti nell'espletare i compiti istituzinali loro affidati
ma ciò cmq può avvenire solo in casi e con procedure tassative permesse dalla legge
anche questa non mi sembra una caratteristica precipua della democrazia italiana, semmai un suo aspetto in quest'epoca storica

ps il link dell'università di Pisa non si apre

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da buster
Eppure doveva essere ben utopostico in passato pensare alla democrazia come oggi la conosciamo: e non ti dico millenni fa, ma anche solo qualche secolo addietro
L'evoluzione storica delle società umane così come la descrivi mi pare un po' darwiniana: in realtà ritengo molto più irrealistico pensare che la democrazia così come la viviamo oggi sia la "migliore" evoluzione delle forme di stato.
Non escludo neppure che forme di oligarchia, autarchia o monarchia siano in grado di garantire benefici comuni e garanzie maggiori rispetto alla democrazia. Storicamente abbiamo avuto diversi esempi di forme di stato che, partite da un presupposto quale il raggiungimento del bene comune, si sono corrotte derivando in forme dittatoriali o dispotiche. L'attuale sistema democratico mi pare che abbia imboccato una strada che lo porta verso la deriva autoritaria e che il controllo delle comunicazioni sia un nodo cruciale per interpretare questo momento storico.

utopico lo è stato per gran parte degli stati europei occidentali sino al 1945, poi con la rivoluzione operata dalla II guerra mondiale, la democrazia per questi stati è diventata una caratteristica irrinunciabile e necessaria, pur fra contraddizioni e momenti di difficoltà (esempi più lampanti di queste contraddizioni e difficoltà che hanno generato fenomeni anomali, sono stati il gaullismo in Francia e il berlusconismo in Italia), naturalmente per gli stati dell'europa orientale stante il loro assoggettamento al blocco orientale il discorso è diverso
tu dici che un governo di saggi o illuminati che può essere impersonato anche da una persona sola senza che questo governo sia passato attraverso elezioni democratiche, può essere anche meglio di una democrazia (e viceversa naturalmente)?
è possibile, in passato si sono avuti esempi in questo senso naturalmente rapportati al tipo di società dell'epoca, chessò gli imperatori adottivi nel II secolo dell'impero romano o Lorenzo dei Medici a Firenze, solo che poggiavano su presupposti istituzionali fragili e transitori come i protgonisti che lo hanno impersonificato
si è visto d'altro canto che soggetti istituzionali non democratici che in teoria erano più idonei a promuovere uno sviluppo umano morale e spirtuale nel concreto non lo furono affatto
per esempio il potere ecclesiale nello stato pontificio, dove erano all'ordine del giorno guerre, pena di morte e il popolino romano secondo la definizione di Clemente VII rimaneva pur sempre "plebaglia" da lasciare alla loro condizione
ora siccome Montesquieu aveva ragione nel dire che i tipi di governo variano secondo le usanze e le latitudini dei vari popoli e i tempi aggiungo io, dato che come ho detto prima che nelle moderne democrazie occidentali i principi "democratici" e delle "libertà fondamentali" sono da tempo patrimonio acquisito e irrinunciabile che li contraddistingue, mi chiedevo se il vostro è solo un vagheggiare un mondo perfetto in cui possono trovare posto democrazie perfette che naturalmente non esisterà mai, oppure avete nel concreto alternative migliori e più valide da proporre
altro che darwinismo (ma dove l'ahi visto?), ho l'impressione che le vostre utopie e le vostre critiche riflettono più che altro le vostre visioni dettate da ben precise idee politiche e quindi riflettono in qualche modo anche i vostri pregiudizi
invece di parlare della democrazia di ogni girno, dove ciascuno di noi vive più o meno duramente, si misura, lavora, crea, cerca e si trasforma, proponete le vostre democrazie convenzionali fatte di echelon e di "derive autoritarie"
ciò, a mio modo a ben poco a che vedere con l'idea di democrazia liberale che mi sono fatto io e con le critiche legittime che si possono dare ad essa

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da buster
La storia in questo caso ci insegna molto, come la deriva dittatoriale nazista, quella fascista e quella franchista. Tutte derive democratiche: e mi pare anche abbastanza evidente.

le "derive" in questioni saranno state antidemocratiche e non viceversa e vanno rapportate alle particolari circostanze storiche in cui sono avvenute
per la Germania, una repubblica nata da una guerra perduta e una sconfitta non accettata in quei termini, aggravata da un trattato di pace vessatorio e una crisi economica che alla lunga ne hanno minato le fondamenta
per l'Italia, la prostrazione generale del paese sempre derivante dalla guerra e l'appoggio delle istituzioni forti rimaste nel paese, nello specifico della monarchia, naturalmente col contorno più o meno attivo di potentati borghesi e non (come non dimenticare il mussolini repubblicano che è diventato "l'uomo del re" o anche in seguito il mussolini anticlericale e professatore di ateismo che è diventato "l'uomo della provvidenza"?)
per la Spagna una crudelissima guerra civile in cui fu proprio la democrazia a perdere anche per cause esterne a quel paese

L'idea di una società nuova non credo sia utopica, ma al contrario profetica. Il sistema attuale non ha più spazi evolutivi e infatti mi pare si stia involvendo su se stesso: l'aggregazione di diversi popoli (come l'idea rousseauniana di Europa che si sta cercando di mettere in atto) si sta dimostrando un fallimento democratico a tutto tondo. Ti dirò di più: l'inadeguatezza democratica mi pare tanto evidente nell'amministrazione dell'Europa Unita da non poter essere contestata. Comunque, conscio che per un socialismo di solidarietà, come lo auspicherei per un sistema di stato globale, "i tempi non sono maturi", ritengo che l'evoluzione sociale maggiormente probabile ci porti verso la creazione di una moltitudine di microsistemi democratici, c'è da sperare ben interconnessi tra loro.

questa più che critica alla democrazia sembra critica all'UE

ps ho capito bene o vuoi dire che l'attuale UE poggia sulle idee di Rosseau?
questa mi giunge nuova

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da buster
Non mi va di riportare la mia esperienza

E quindi non argomento

E non era un'affermazione a cui era richiesta una risposta, la chiamerei piuttosto "constatazione".

ok, infatti ti chiesto se potevi riportarla per questo
la tua cmq era un affermazione, drastica e perentoria per giunta ("non è così")

[ni.jo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
certo che li stai facendo
continui a parlare di controllo delle informazioni di sorveglianza estesa in modo indiscriminato e per ragioni economiche
queste cose sono:
1) tutte da dimostrare e sinora non lo sono per niente

ripetiti, "echelon e carnivore non esistono" e senti come ti suona.
Ma cosa vuoi come prova, che lo dica bush in diretta?
Che quattro nazioni ammettano di aver spiato gli alleati per scopi commerciali?Mi sembra che quì nella dietrologia ci sia cascato tu, "a ma non me la danno a bere, io le cose le capisco prima degli altri".
ok. Ultimo tentativo: solo per farti accettare che quantomeno echelon esiste (va? perchè noi parliamo di qualcosa di come fai notare, come anche carnivore, chissà cosa c'è oggi, ma siccome di questo nulla si sà...)

http://www.repubblica.it/online/tecn.../echelon4.html
Per la prima volta, in documenti ufficiali della National Security Agency, l'agenzia statunitense per la sicurezza, se ne è trovata traccia: il termine "progetto Echelon" è citato in riferimento a un'istallazione di intelligence navale. A fare la scoperta pubblicata online nei giorni scorsi - è stato Jeffrey Richelson, un ricercatore del National Security Archive, un'associazione indipendente e non governativa nata nella George Washington University. Spulciando documenti desecretati di recente lo studioso è incappato nella parola esplosiva: "I fogli forniscono una conferma di fonte governativa del programma Echelon", ha dichiarato.

Se vuoi trovare il materiale il sito si chiama http://www.echelonwatch.org/ ed è stato creato assieme alla Electronic Privacy Information Center e alla Omega Foundation britannica: raccoglie la maggior parte dei documenti ufficiali, degli articoli e dei rapporti prodotti in questi anni su Echelon: il primo rapporto Stoa del 1998 al Parlamento europeo, il secondo rapporto, i siti più informati (Jya, StateWatch, Global internet Liberty Campaign), le dichiarazioni di esponenti del governo australiano, le prime fonti (il libro "Secret Power" e l'articolo "Somebody's listening"), i siti ufficiali delle agenzie di spionaggio coinvolte, e infine una lista di FAQ la famosa lettera dell'ufficiale dell'intelligence australiana, nonchè quelle degli ex agenti del Nsc, Margaret Newsham, una donna che lavorò alla stazione d'ascolto di Menwith Hill in Gran Bretagna, secondo cui neanche i politici americani sono al riparo da Echelon: vent'anni fa lei sentì in cuffia la voce del senatore Strom Thurmond, un repubblicano della Carolina del Sud. "Ero sconvolta - dice alla Cbs - Mi aspettavo che le voci intercettate fossero in cinese o russo"o Mike Frost, ex spia canadese ("Non è fantascienza - racconta - funziona proprio così, io ci ho lavorato.") e il ricercatore Nicky Hager, (autore del saggio sull'argomento "Secret Power"e pubblicato in Nuova Zelanda che non si capisce perchè dovrebbero mettersi daccordo per dire la stessa balla.
Comunque le conclusioni del parlamento europeo le trovi quì: http://cryptome.org/echelon-ep.htm
La CIA si è difesa dall'accusa che tu ritieni inesistente dicendo che spiava gli Europei a causa della corruzione:

ti ripeto il link, a me funzionava, usando il percorso alla cache di google:
http://www.google.it/search?q=cache:...=UTF-8&strip=1
Si comincia nel 1993 , secondo la testimonianza di Howard Teicher, un ex funzionario del National security council americano, che ha dichiarato che la stazione di Menwith Hill aveva messo sotto osservazione il consorzio europeo Panavia per le vendite dei Tornado in Medio Oriente. Nel 1994 la NSA intercetto' delle telefonate fra i manager della societa' francese Thomson-Csf e le autorita' governative brasiliane per la vendita di un sistema radar di sorveglianza delle foreste amazzoniche Sivam, del valore di 1,3 miliardi di dollari. In queste telefonate si accennava alle tangenti da pagare ad alcuni ministri. L'amministrazione Clinton informo' la Raytheon corporation, una delle aziende legate al progetto Echelon, che fu in grado cosi' di fare un' offerta migliore e di vincere il contratto. Nel 1995 la stazione di ascolto inglese, da un satellite di comunicazione commerciale, riusci' a intercettare i fax e le telefonate fra il quartier generale del consorzio europeo Airbus, la compagnia di bandiera saudita e alcuni principi della monarchia saudita . I contatti riguardavano l'acquisto di aerei militari europei. Tale informazione fu trasmessa a Boeing e McDonnell Douglas, che nel 1998 si sono aggiudicate l'affare con un contratto di 6 miliardi di dollari. Secondo un altro ex-agente della NSA, Wayne Madsen, gli Stati Uniti avrebbero inoltre utilizzato le postazioni d'ascolto australiane per permettere al gigante delle telecomunicazioni statunitense At&t di aggiudicarsi il 50% di un appalto indonesiano soffiandolo alla giapponese Nrc. Inoltre ci fu una costante intercettazione dei diplomatici italiani e francesi dalle centrali di Chihksands e Cheltenhem , in Gran Bretagna, sui negoziati per le importazioni di vetture di lusso dal Giappone e su quelli per il Gatt attraverso il controllo delle telefonate tra il presidente francese Mitterrand e quello della commisione europea, Jacques Delors. Secondo Richard Tomlison ex-agente dell'MI6, il servizio segreto britannico, i suoi ex-colleghi sono stati costantemente impiegati in attivita' di spionaggio economico finanziario ai danni di altri paesi europei, prima fra tutti la Germania, ma anche la Francia, l'Italia e la Spagna.
Questa raccolta di informazioni sulle imprese europee e' stata sempre giustificata con la necessita' di contrastare l'abitudine alla "corruzione " dei contraenti stranieri, l'unico modo per compensare la loro arretratezza rispetto alle imprese americane.

questa è solo una parte del documento, che si basa per la stesura su queste fonti:

Seminari sull'argomento:
5 maggio 2000 tenuto da Simon Gordon Davies della "Privacy International & London School of Economics and Economics and Political Science" dal titolo: <<Global Surveillance and the Elimination of Privacy>>
8 maggio 2000 tenuto da Steve Wright della "Omega Foundation" dal titolo: <<The rise of Global Communications Surveillance Networks>>

articoli:

"L'occhio di Echelon e la societa' trasparente" di Stefano Rodota' del 6 aprile 2000
"Quando Internet diventa una prateria"di Stefano Rodota' de
"Echelon aiuta lo spionaggio commerciale"
"Echelon, inchiesta europea sospetti su Microsoft e IBM"
"Grande Fratello Inside Pc con spia compresa" del 23 febbraio 2000
"L'Europa sfida Echelon il grande orecchio USA" di Franco Papitto del 23 febbraio 2000
"Echelon attentato alla liberta' o all'economia?" di Annalisa Usai del 23 febbraio 2000
"Privacy on-line, Usa e Ue verso il porto sicuro" del 22 febbraio 2000
"Echelon, l'Europa accusa: favorisce le imprese USA" del 13 febbraio 2000
"USA, spionaggio informatico in tilt per oltre tre giorni" del 30 gennaio 2000
"E' ufficiale: Echelon esiste" di Riccardo Stagliano' del 26 gennaio 2000
"Echelon, da grande fratello a banale spia commerciale" del 26 giugno 1999
"Echelon alla ricerca del grande fratello" del 25 giugno 1999
"Echelon: tutto quello che volevate sapere..." del 20 novembre 1999
"Echelon, parla un pentito 2 non fantascienza ma realta'" del 6 aprile 2000
"Echelon, nel mirino anche il Papa e Lady D" del 6 aprile 2000
"Echelon, si va verso una Commissione d'inchiesta" del 6 aprile 2000
"E' ufficiale: Echelon esiste" del 13 febbraio 2000
"Echelon, Bbc scende in campo 'Gli Stati Uniti ci spiano" del 20 novembre 1999
"La CIA: 'Troppa corruzione ecco perche' vi spiavamo'" del 6 aprile 2000
"Basi segrete e satelliti: ecco la rete Echelon" del 25 giugno 19990
"Contro le intercettazioni l'arma della crittografia" del 25 gigno 1999
"Enfopol, le eurospie partorite da Echelon" del 25 giugno 1999
"Echelon, mail-bombing contro il Grande Fratello"
"Sulle relazioni transatlantiche e sul sistema Echelon" del 25 giugno 1999
"Un grande fratello con la faccia di Bugs Bunny" del 2 dicembre 1999
"La polizia vegliera' sulle e-mail degli inglesi" del 30 aprile 2000
"La CIA ora sbarca sul pianeta new-economy" del 3 aprile 2000
"Sulla privacy online Doubleclick ci ripensa" del 7 marzo 2000
"La privacy online? E' morta chi naviga ha nome e cognome" del 7 marzo 2000
"Australia, sui cybernauti l'occhio del Grande Fratello" del 7 dicembre 1999
"Pentium III nel mirino della Ue" del 2 dicembre 2000
"Licenza di spiare. I segreti di Echelon" di Gatti Claudio del 20 marzo 1998
"Ho fatto la spia. Anche a Roma" di Gatti Claudio del 3 aprile 1998
"Mi dicono ch non e' vero" di Stefano Romita e Sisto Alberto del 8 maggio 1998
"Io, Arafat, Reagan: tutti intercettati" di Lastella Michele del 22 maggio 1998
"Amico yankee, j'accuse" del 24 dicembre 1998
"Echelon e' una minaccia si muova il garante" di Sista Alberto del 5 febbraio 1999
"Echelon esiste, scusate il ritardo" di Gatti Claudio del 12 febbraio 1999


"Spionaggio le rivelazioni sul sistema Echelon" di Pino Buongiorno
"Esteri spionaggio le rivelazioni sul sistema Echelon" di Laura Ronchi del 25 febbraio 2000
"E nell'unione arriva un piccolo fratello" di Gianna Antonio Orighi
"Quell'alleanza fra Di Pietro e Dell'Utri"

"Development of surveillance technology and risk of abuse of economic information" rapporto STOA del dicembre 1999
Internos "L'occhio si aggiunge all'orecchio: I sistemi di controllo a circuito chiuso urbano" di Raoul Chiesa del settembre 1999
tacrew "Echelon: sottoposti al sistema di sorveglianza globale" di Nicky Hager
Dichiarazione di intenti e descrizione delle attivita' svolte.
"Informatica e riservatezza" PISA 26-27 settembre 1998 a cura di Cesare Parodi, Luca Simoncini, Diego Latella, Ettore Ricciardi, Claudio Telmon. Atti del convegno nazionale.
privacy.it
"Alice nel paese dei dati personali: le prospettive del diritto alla riservatezza in Italia" del prof. Marco Maglio dell'ottobre 1999

un pò troppo materiale per essere sul nulla....

Originariamente inviato da von Clausewitz
2) anche se fossero dimostrate (ma sulle basi da te esposte mi paiono indimostrabili perchè non corrispondono a realtà), concernono politiche di singoli stati, alcuni dei quali democratici, ma non costituiscono in alcun modo caratteristiche intrinseche e in questo senso difetti delle democrazie
l'abuso d'intercettazioni in Italia, è reale, ma forse riguarda più che altro l'attitudine delle nostre autorità giudiziarie e investigative a ricercare la formazione della prova attraverso quel mezzo e non attraverso altri, a indicare spesso e volentieri forse anche una scarsa professionalità di questi soggetti nell'espletare i compiti istituzinali loro affidati
ma ciò cmq può avvenire solo in casi e con procedure tassative permesse dalla legge
anche questa non mi sembra una caratteristica precipua della democrazia italiana, semmai un suo aspetto in quest'epoca storica

ps il link dell'università di Pisa non si apre

Gli stati interessati sono tutti democratici e comprendono due delle nazioni che sono la colonna portante stessa della democrazia: gli Stati Uniti d'America e la Gran Bretagna. Comprendono inoltre il Canada, la Nuova Zelanda e l'Australia e lo scopo ammesso (dalla cia, in uno degli articoli postati) è controllare anche le aziende commerciali dei partner e gli alleati a causa della loro presunta "corruzione": fattostà che secondo le nazioni controllate ci sono stati degli evidenti vantaggi in alcune gare commerciali.
Se tieni conto dei controllori e dei controllati, direi che la faccenda riguarda pressochè la totalità del mondo democratico, nè si capisce perchè una nazione dovrebbe essere esclusa: come saprai i nodi principali di internet, da dove passano la > parte dei dati si trovano in proporzione di 10 contro 1 negli Usa (info: punto informatico)...
Poi che tutto questo ti suggerisca che non sia una caratteristica delle democrazie è certamente un opinione rispettabile, ma resta il fatto che echelon non sia un invenzione di "La repubblica" o di ni.jo, ma un qualcosa che ha, per esempio, "fattivamente" spinto l'Eu a dotarsi di un sistema di crittografia indipendente,

http://punto-informatico.it/p.asp?i=47813
16/04/04 - News - Roma - Se ne parla da un certo tempo, ma prende avvio proprio in questi giorni di aprile un progetto il cui nome è già evocativo: Development of a Global Network for Secure Communication based on Quantum Cryptography, vale a dire "Sviluppo di una rete globale per comunicazioni sicure basate sulla cifratura quantistica", in breve SECOQC.
SECOQC rappresenta esplicitamente la risposta dell'Unione Europea allo spionaggio in atto da lungo tempo a danno dell'indipendenza dell'Europa, dei suoi cittadini e delle sue imprese, da parte di Echelon, a tre anni di distanza dal rapporto dell'Europarlamento sul sistema globale di intercettazione gestito dagli USA e dalle potenze anglofone. Al progetto, che sposa ricerca di base ad applicazioni nel mercato, collaboreranno esperti di fisica quantistica con specialisti di rete, economisti, esperti di crittografia, elettronica, tecniche di sicurezza e di sviluppo di software.
Per capire la portata dell'investimento da 11,4 milioni di euro stanziato dall'Unione e che in quattro anni dovrà portare alla prima realizzazione di un network protetto da cifratura quantistica

Ti lascio con una citazione del garante della privacy, uno dei (suo malgrado)più sbeffeggiati garanti di sempre: " .... solo se non saremo implacabilmente seguiti dalla registrazione d'ogni traccia che lasciamo, .... potrà nascere la libertà di donne e uomini ...."
- Prof. Stefano Rodotà

[ni.jo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
... (ma dove l'ahi visto?),

Originariamente inviato da von Clausewitz ho l'impressione che le vostre utopie e le vostre critiche riflettono più che altro le vostre visioni dettate da ben precise idee politiche e quindi riflettono in qualche modo anche i vostri pregiudizi
invece di parlare della democrazia di ogni girno, dove ciascuno di noi vive più o meno duramente, si misura, lavora, crea, cerca e si trasforma, proponete le vostre democrazie convenzionali fatte di echelon e di "derive autoritarie"
ciò, a mio modo a ben poco a che vedere con l'idea di democrazia liberale che mi sono fatto io e con le critiche legittime che si possono dare ad essa

scusa, ma se della democrazia non critichi la possibile deriva autoritaria* e se la paragoni solo alle dittature cosa cacchio rimane da criticare? E' tutto bello e buono: dai pestaggi di genova e napoli al controllo delle telefonate, dalla condanna di Jannuzzi per reati giornalistici all'imprenditore che adopera lo stato a suo uso e consumo, dall'infiltrazione mafiosa agli interessi delle corporations portati avanti dallo stato "quel che è bene per ... è bene per lo stato"...

Eppure, la democrazia non è semplicemente una forma di governo in cui il popolo partecipa al voto:
come spunto di discussione ad esempio Abramo Lincoln la definì "governo del popolo, attraverso il popolo, a vantaggio del popolo" ["government of the people, by the people, for the people"] (1863)
e questa definizione sottende il fatto che il potere si trovi nelle mani di tutti (il popolo) e sia esercitato direttamente da essi, nell'interesse di tutti.

Un'organizzazione democratica quindi sarebbe una struttura in cui il governo (cioè il corpo amministrativo e le norme) sia
formato da tutti (con un'assemblea del popolo), gestito direttamente da tutti (decisioni assunte direttamente dal popolo) e nell'interesse di tutti (a vantaggio di tutto il popolo).

Quantomeno nella sua visione nel concetto di democrazia rientravano solo quelle società in cui ci fosse:una personale e universale partecipazione al voto, un personale attivo coinvolgimento e benefici positivi per tutti


*(che si è già realizzata, vediamo un pò, Germania, Italia, Spagna, Grecia, Francia, Mezzo sud america...) e poi è rientrata: certo non è consolante valutare le conseguenze di un simile rovesciamento (guerre mondiali e morte) ma lo è a ben vedere se valuti questo ritorno ad un governo democratico come una delle virtù della democrazia.

[buster]

Originariamente inviato da von Clausewitz
.......
altro che darwinismo (ma dove l'ahi visto?), ho l'impressione che le vostre utopie e le vostre critiche riflettono più che altro le vostre visioni dettate da ben precise idee politiche e quindi riflettono in qualche modo anche i vostri pregiudizi
invece di parlare della democrazia di ogni girno, dove ciascuno di noi vive più o meno duramente, si misura, lavora, crea, cerca e si trasforma, proponete le vostre democrazie convenzionali fatte di echelon e di "derive autoritarie"
ciò, a mio modo a ben poco a che vedere con l'idea di democrazia liberale che mi sono fatto io e con le critiche legittime che si possono dare ad essa

Il darwinismo della tua teoria mi appare evidente nel momento in cui dici

quello che ti chiedevo in concreto, stante come le società umane si sono evolute nel loro divenire storico, sia come svolgimento storico di stati nazione che di singole comunità, se tu vedi un alternativa migliore alla democrazia

e cioè che secondo te l'evoluzione sociale ha portato alla migliore forma di stato possibile. A me pare una teoria evoluzionistica e te l'ho contestata.
L'esercizio dialettico che mi sono concesso in questo 3d è ben lontano dall'essere condizionato dalle mie ipotetiche idee politiche (che non sono affatto precise): mi piace occuparmi delle politiche locali, ritrovo modelli democratici più funzionali e a misura di cittadino, in cui l'elettore è protagonista del dialogo politico non solo nell'urna, ma in tutti i giorni di delega del proprio mandato.
La ciritica non è rivolta all'UE in particolare, ma al principio democratico che ne sta alla base: un parlamento europeo che viene eletto con una partecipazione media del 40% degli aventi diritto al voto non è espressione democratica. Come non è espressione democratica alcun governo che venga eletto con tali percentuali di affluenza alle urne. A livello locale tutto questo non accade: nei paesi più piccoli si ha la maggiore affluenza. Nelle amministrative in generale si spuntano percentuali più alte. Questa è voglia di partecipazione alla "res publica" e credo passi forzatamente attraverso i micro sistemi democratici e non nelle macrostrutture sovrannazionali che, ripeto, trovo inadeguate ad essere espressione dei deleganti.
Non trovo nulla di convenzionale, infine, nel contestare questo sistema democratico, nell'evidenziarne i difetti e nel proporre alternative che ritengo maggiormente soddisfacenti per il cittadino.

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
La storia in questo caso ci insegna molto, come la deriva dittatoriale nazista, quella fascista e quella franchista. Tutte derive democratiche: e mi pare anche abbastanza evidente.

Non cambiarmi le carte in tavola! Non puoi citarmi come esempio negativo della democrazia i casi un cui la democrazia viene cancellata, sarebbe come ascrivere ai pregi della monarchia una rivoluzione democratica...
Qua il discorso mi sembra chiaro. Se il problema per voi è la democrazia il primo punto che mi mettete in discussione è il diritto di voto, vogliamo affrontare la questione in modo più esplicito?

L'idea di una società nuova non credo sia utopica, ma al contrario profetica. Il sistema attuale non ha più spazi evolutivi e infatti mi pare si stia involvendo su se stesso: l'aggregazione di diversi popoli (come l'idea rousseauniana di Europa che si sta cercando di mettere in atto) si sta dimostrando un fallimento democratico a tutto tondo. Ti dirò di più: l'inadeguatezza democratica mi pare tanto evidente nell'amministrazione dell'Europa Unita da non poter essere contestata. Comunque, conscio che per un socialismo di solidarietà, come lo auspicherei per un sistema di stato globale, "i tempi non sono maturi", ritengo che l'evoluzione sociale maggiormente probabile ci porti verso la creazione di una moltitudine di microsistemi democratici, c'è da sperare ben interconnessi tra loro.

Il fallimento europeo mi sembra prima di tutto frutto di una mancanza di coraggio non di democrazia. E la dimostrazione che la teoria a microsistemi probabilmente non funziona, viene a mancare nel modo più totale la capacità decisionale. L'unico modo per avere un'europa che funzioni è la delega dei poteri ad un governo centrale, in un modello magari parlamentare come era da noi una volta (li si mi sembra non ci siano molte alternative).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus
Certo jumper il governo centrale che tu auspichi sarebbe necessario ma altrettanto necessaria è una divisione assai accentuata del sistema europa in piccolissime unità che evitino il ricorso a strutture burocratiche elefantiache quali possiamo osservare sia in europa che in italia. Queste organizzazioni sono di per se responsabili della maggior parte dei problemi, anche se non di tutti ovviamente, che affliggono una democrazia e contribuiscono in misura massiccia al suo deterioramento proprio perchè una classe burocratica tende a rendersi indispensabile quale filtro tragli eletti ed i cittadini divaricandone gli interessi e distanziandoli in modo tale da vanificare il processo democratico.

Ciao

Quello che mi chiedo è che senso abbia eleggere un parlamento se poi non c'è nessun governo che venga eletto direttamente o indirettamente dal popolo. Ci sono settori chiave come economia, difesa ed esteri che dovrebbero essere delegate ad un governo sovranazionale, perché così come siamo messi ora con 25 staterelli non contiamo nulla.

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax
Non cambiarmi le carte in tavola! Non puoi citarmi come esempio negativo della democrazia i casi un cui la democrazia viene cancellata, sarebbe come ascrivere ai pregi della monarchia una rivoluzione democratica...

Mi sembrava pertinente citare storicamente tre delle più conosciute derive democratiche della storia, anche in antitesi alla teoria secondo la quale il sistema democratico, virtuoso in quanto espressione del volere popolare, sia immune da difetti e perciò incorruttibile.
Continua a sembrarmi evidente, comunque, che la democrazia (sporattutto nelle sue espressioni contemporanee) disattenda, al di là dei rischi di eventuali deviazioni dittatoriali, molti dei principi che ne dovrebbero costituire il cardine.

Qua il discorso mi sembra chiaro. Se il problema per voi è la democrazia il primo punto che mi mettete in discussione è il diritto di voto, vogliamo affrontare la questione in modo più esplicito?

Il diritto di voto non è nient'altro che una delega, a tempo determinato, che una moltitudine di cittadini affida a pochi nell'amministrazione della cosa pubblica: questo semplice principio trovo che non sia difficile verificare come oramai venga disatteso con demoralizzante consuetudine. Gli esempi sono così tanti che, se citassi tutti quelli che ho in mente, mi farebbero entrare di diritto nella setta dei logorroici .
Voto di scambio, assoluta dicotomia tra programmi politici proposti e attuati, clientelismo, sistema dei privilegi, metodi di condizionamento più o meno evidenti e altro ancora... .
A cosa ha portato questo sistema democratico? Alla disaffezione dei cittadini per la politica, alla diffidenza se non al disprezzo delle Istituzioni principio stesso della democrazia, ad uno scollamento tra popolo e classe politica che niente ha più a che vedere con il diritto di voto principio democratico. Quando vado a votare per le politiche, sinceramente, sento di espletare una funzione che non si avvicina per niente a quella di un diritto, quanto maggiormente a quella di una consuetudine. La politica amministativa locale è invece ancora abbastanza lontana da questo pericoloso scollamento e sicuramente espressione più genuina di un sistema democratico più funzionale per il cittadino, come tu ed io, sicuramente, auspichiamo

Il fallimento europeo mi sembra prima di tutto frutto di una mancanza di coraggio non di democrazia. E la dimostrazione che la teoria a microsistemi probabilmente non funziona, viene a mancare nel modo più totale la capacità decisionale. L'unico modo per avere un'europa che funzioni è la delega dei poteri ad un governo centrale, in un modello magari parlamentare come era da noi una volta (li si mi sembra non ci siano molte alternative).

Il fallimento europeo lo interpreto come un fallimento della democrazia nel momento in cui mi pare evidente che il sistema democratico stesso sia inadeguato ad amministrare una popolazione di centinaia di milioni di persone. La capacità decisionale di un Parlamento e quella amministrativa di un governo eletti su così larga scala dovrebbe passare giocoforza attraverso sistemi di burocratizzazioni immani, come già ti ha fatto notare Proteus, che sarebbero esclusivamente nocivi e disfunzionali al sistema: cosa che sta puntualmente avvenendo. Senza poi contare che per avere un Parlamento coeso, ad esempio, come il Congresso Statunitense, bisognerebbe far propri principi che storicamente non appartengono alla tradizione europea e che, di nuovo, ritengo molto distanti dall'idea di democrazia in cui il cittadino è centro e protagonista dell'attività politica e non, come accade, vittima.

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Mi sembrava pertinente citare storicamente tre delle più conosciute derive democratiche della storia, anche in antitesi alla teoria secondo la quale il sistema democratico, virtuoso in quanto espressione del volere popolare, sia immune da difetti e perciò incorruttibile.
Continua a sembrarmi evidente, comunque, che la democrazia (sporattutto nelle sue espressioni contemporanee) disattenda, al di là dei rischi di eventuali deviazioni dittatoriali, molti dei principi che ne dovrebbero costituire il cardine.

Si ma è curioso che per criticare il sistema democratico si parta dal fatto che può essere sovvertito. Se la tua è una critica alla democrazia in sè certo non è il fatto che si possa cancellare il nodo della questione, anzi. Io personalmente che sono contro ii totalitarismi sia dittatoriali che di partito sono ben contento quando i regimi saltano...

Il diritto di voto non è nient'altro che una delega, a tempo determinato, che una moltitudine di cittadini affida a pochi nell'amministrazione della cosa pubblica: questo semplice principio trovo che non sia difficile verificare come oramai venga disatteso con demoralizzante consuetudine. Gli esempi sono così tanti che, se citassi tutti quelli che ho in mente, mi farebbero entrare di diritto nella setta dei logorroici .
Voto di scambio, assoluta dicotomia tra programmi politici proposti e attuati, clientelismo, sistema dei privilegi, metodi di condizionamento più o meno evidenti e altro ancora... .
A cosa ha portato questo sistema democratico? Alla disaffezione dei cittadini per la politica, alla diffidenza se non al disprezzo delle Istituzioni principio stesso della democrazia, ad uno scollamento tra popolo e classe politica che niente ha più a che vedere con il diritto di voto principio democratico. Quando vado a votare per le politiche, sinceramente, sento di espletare una funzione che non si avvicina per niente a quella di un diritto, quanto maggiormente a quella di una consuetudine. La politica amministativa locale è invece ancora abbastanza lontana da questo pericoloso scollamento e sicuramente espressione più genuina di un sistema democratico più funzionale per il cittadino, come tu ed io, sicuramente, auspichiamo

Stesso discorso di prima, ma scusa in quale altro tipo di governo c'è interesse per la politica se non nei sistemi democratici? Il probema nasce quando viene meno la possibilità di affermazione della volontà popolare o manca il collante tra elettore e governo. Ma il punto di base resta il meccanismo del voto non siamo andati molto oltre.
Sul buon funzionamento delle amministrazioni comunali faccio notare che la cosa non è poi così vera. Secondo me è vera la dove la politica passa in secondo piano rispetto al progetto di amministrazione di una realtà locale e soprattutto dove c'è un reale ricambio alle elezioni. Senza queste 2 condizioni difficilmente le cose possono funzionare bene.

Il fallimento europeo lo interpreto come un fallimento della democrazia nel momento in cui mi pare evidente che il sistema democratico stesso sia inadeguato ad amministrare una popolazione di centinaia di milioni di persone. La capacità decisionale di un Parlamento e quella amministrativa di un governo eletti su così larga scala dovrebbe passare giocoforza attraverso sistemi di burocratizzazioni immani, come già ti ha fatto notare Proteus, che sarebbero esclusivamente nocivi e disfunzionali al sistema: cosa che sta puntualmente avvenendo. Senza poi contare che per avere un Parlamento coeso, ad esempio, come il Congresso Statunitense, bisognerebbe far propri principi che storicamente non appartengono alla tradizione europea e che, di nuovo, ritengo molto distanti dall'idea di democrazia in cui il cittadino è centro e protagonista dell'attività politica e non, come accade, vittima.

Il fallimento c'è proprio perchè manca un governo ed il sistema è tenuto in piedi dalla burocrazia. Il fatto che sia necessaria un'aggregazione in stati continente mi sembra ormai una realtà scontata, se non si vuole restare schiacciati da USA Cina ed India nei prossimi decenni. Manca però la volontà e lo slancio necessario per compiere l'ultimo passo necessario... senza di questo il progetto non sta in piedi.

[Bet]

Originariamente inviato da buster
...Continua a sembrarmi evidente, comunque, che la democrazia (sporattutto nelle sue espressioni contemporanee) disattenda, al di là dei rischi di eventuali deviazioni dittatoriali, molti dei principi che ne dovrebbero costituire il cardine.

Il diritto di voto non è nient'altro che una delega, a tempo determinato, che una moltitudine di cittadini affida a pochi nell'amministrazione della cosa pubblica: questo semplice principio trovo che non sia difficile verificare come oramai venga disatteso con demoralizzante consuetudine. ...

Ciao buster

scusa ma io credo che in fondo tu ti lamenti di quei meccanismi che non entrano nella definizione di democrazia, e che come tu dici disattendono i principi che ne costituiscono il cardine.
Per avere una buona democrazia non è che ci siano soluzioni non-democratiche.
Ora credo che il rischio sia quello di una assolutizzazione di alcuni aspetti in cui spesso cadiamo e che ci facciano perdere di vista l'essenziale... cioè che ad oggi, nel concreto, nei fatti, le soluzioni alternative sono peggiori: hai citato fatti storici (le varie derive) ma è appunto con la storia e con i fatti che si verificano le idee, e i fatti ci dicono che le alternative ad oggi sono alternative folli.
Credo che sarebbe bene ricordarsi che la democrazia di Pericle non era come la prima democrazia francese o americana, queste ultime non erano come come le democrazie dell'inizio del XX secolo, e queste ultime a loro volta non erano come le democrazie successive alla II G.M. Ed oggi non c'è dubbio che che più persone godano di libertà del secolo scorso, e sono certo che tra 100 e 200 anni sarà meglio.
Poi si puo' guardare al modello e vedere quello che più si adatta alla cultura ed alla storia di un popolo: quindi è vero come dici tu che la democrazia americana ha principi che storicamente non appartengono alla tradizione europea, anche se per alcuni aspetti lo ritengo più una sfortuna che una fortuna. Storicamente noi abbiamo secoli di stati nazionali alla spalle che pongono molti ostacoli (come facilmente si riscontra) ad una unione nel rispetto delle diversità. Gli americani invece riescono a concepire facilmente un organismo con pochi poteri essenziali dati allo stato federale e tutto il resto in mano ad organismi più piccoli che tutelano le loro diversità.
In ogni caso sono modelli diversi di democrazia... sinceramente le alternative mi fanno più paura che altro.

[ni.jo]

Umberto Eco
"Il fascismo eterno" (Cinque scritti morali, Milano 1997)
(Il fascismo eterno = Ur-fascismo )
[...]
L’Ur-fascismo si basa su un “populismo qualitativo”. In una democrazia i cittadini godono di diritti individuali, ma l’insieme dei cittadini è dotato di un impatto politico solo dal punto di vista quantitativo (si seguono le decisioni della maggioranza). Per l’Ur-Fascismo gli individui in quanto individui non hanno diritti, e il “popolo” è concepito come una qualità, un’entità monolitica che esprime la “volontà comune”. Dal momento che nessuna quantità di esseri umani può possedere una volontà comune, il leader pretende di essere il loro interprete. Avendo perduto il loro potere di delega, i cittadini non agiscono, sono solo chiamati pars pro toto, a giocare il ruolo del popolo. Il popolo è così solo una finzione teatrale. Per avere un buon esempio di populismo qualitativo, non abbiamo più bisogno di Piazza Venezia o dello stadio di Norimberga. Nel nostro futuro si profila un populismo qualitativo Tv o Internet, in cui la risposta emotiva di un gruppo selezionato di cittadini può venire presentata e accettata come la “voce del popolo”. A ragione del suo populismo qualitativo, l’Ur-Fascismo deve opporsi ai “putridi” governi parlamentari. Una delle prime frasi pronunciate da Mussolini nel parlamento italiano fu: “Avrei potuto trasformare quest’aula sorda e grigia in un bivacco per i miei manipoli.” Di fatto, trovò immediatamente un alloggio migliore per i suoi manipoli, ma poco dopo liquidò il parlamento. Ogni qual volta un politico getta dubbi sulla legittimità del parlamento perché non rappresenta più la “voce del popolo”, possiamo sentire l’odore di Ur-Fascismo.[...]

L’Ur-Fascismo è ancora intorno a noi, talvolta in abiti civili. Sarebbe così confortevole, per noi, se qualcuno si affacciasse sulla scena del mondo e dicesse: “Voglio riaprire Auschwitz, voglio che le camicie nere sfilino ancora in parata sulle piazze italiane!” Ahimè, la vita non è così facile. L’Ur-Fascismo può ancora tornare sotto le spoglie più innocenti. Il nostro dovere è di smascherarlo e di puntare l’indice su ognuna delle sue nuove forme – ogni giorno, in ogni parte del mondo.[...]