Vizi, virtù forze e debolezze della democrazia

[dataman]

Originariamente inviato da buster
La democrazia è sicuramente la forma di stato con più contraddizioni al suo interno, ma proprio questo la rende affascinante. Eppure non credo sia la migliore forma possibile, per lo meno non in assoluto.
La falla della democrazia è, essa stessa contraddizione, la comunicazione: ciò che dovrebbe essere il cardine dei sistemi democratici finisce per affossarli. Il controllo, la manipolazione della comunicazione è la più grave limitazione alla libertà personale che la democrazia genera: il tutto con con un velo di sfacciata ipocrisia che tenta di far passare una comunicazione manipolata per una comunicazione oggettivamente vera (posto che esista e che sia di facile definizione).

I giullari contemporanei sono maestri nella manipolazione della comunicazione e sono tanto più apprezzabili quanto rendono chiaro ed evidente a tutti il proprio agire.

Non so se ho aperto il thread in modo giusto, comunque continuiamo da qui.

Una raccomandazione: CERCHIAMO DI ESSERE COSTRUTTIVI ED APERTI, anche nel dissenso.

[dataman]

Originariamente inviato da buster
La critica o la bugia mettono in difficoltà il governo di turno, ci sono esempi più che recenti: ma il perdurare dell'inganno comunicativo penso possa a lungo termine mettere in difficoltà l'intero sistema democratico così come lo conosciamo.
In fondo già oggi siamo in molti a essere più autocritici e antioccidentali degli antioccidentali stessi.
Sarà la massima libertà a privarci della libertà stessa?

Churchill diceva che la democrazia (quella di concezione occidentale anglosassone) è il meno peggio dei sistemi possibili.
Di conseguenza anche i metodi di rappresentazione del consenso popolare e di comunicazione dai governi alla base, sono i meno peggio possibili.

Il punto è che la comunicazione sta diventando un anticorpo al sistema democratico, secondo la vecchia logica del "divide et impera".
Io sfido chiunque a trovare una comunicazione politica che promuova dei valori reali. In realtà assistiamo a contine zuffe mediatiche in cui si evidenzia sistematicamente il difetto altrui.

La comunicazione siffatta decompone la politica e soprattutto disintegra il consenso popolare.

[buster]

doppio

[ni.jo]

Originariamente inviato da buster
La critica o la bugia mettono in difficoltà il governo di turno, ci sono esempi più che recenti: ma il perdurare dell'inganno comunicativo penso possa a lungo termine mettere in difficoltà l'intero sistema democratico così come lo conosciamo.
In fondo già oggi siamo in molti a essere più autocritici e antioccidentali degli antioccidentali stessi.
Sarà la massima libertà a privarci della libertà stessa?

no.


perchè le voci tendono a moltiplicarsi: casomai il problema è l'opposto: la concentrazione del potere in poche mani (osservazione valida anche in economia) che annulla questo moltiplicarsi spontaneo (paradigma del neo-liberismo, in cui i peggiori nemici del mercato e della liberalità si dimostrano gli stessi capitalisti / liberali).

E' un osservazione abbastanza obbiettiva, basata sul monitoraggio degli imperi editoriali: in Italia vabbeh, ma anche in Francia non stanno tanto bene (recentemente il costruttore di armi Dassault ha messo sù una concentrazione di fuoco editoriale non male)...altri esempi fioccano, ma mi sovviene il sondaggio che negli usa ha evidenziato la cattiva informazione della maggior parte dei cittadini dell'entroterra nei riguardi della guerra in iraq.

Se noie del tipo a cui pensi dovranno arrivare, penso dipenderanno dal fatto che noi si ha tanto da perdere, gli altri no: ma la spinta che hanno non è solo quella di difendere cose che ritengono "proprie", ma soprattutto una grossa fetta delle persone che stanno loro intorno e li proteggono vogliono in fondo essere come noi: per questo la massima libertà è al contempo un vantaggio e uno svantaggio: c'è chi sostiene che sia l'unica arma veramente efficace che abbiamo.

p.s. devo lavorare (ebbene sì!) a dopo, sennò faccio le otto pure oggi !

[buster]

Originariamente inviato da ni.jo
no.


perchè le voci tendono a moltiplicarsi: casomai il problema è l'opposto: la concentrazione del potere in poche mani (osservazione valida anche in economia) che annulla questo moltiplicarsi spontaneo (paradigma del neo-liberismo, in cui i peggiori nemici del mercato e della liberalità si dimostrano gli stessi capitalisti / liberali).

E' un osservazione abbastanza obbiettiva, basata sul monitoraggio degli imperi editoriali: in Italia vabbeh, ma anche in Francia non stanno tanto bene (recentemente il costruttore di armi Dassault ha messo sù una concentrazione di fuoco editoriale non male)...altri esempi fioccano, ma mi sovviene il sondaggio che negli usa ha evidenziato la cattiva informazione della maggior parte dei cittadini dell'entroterra nei riguardi della guerra in iraq.

Se noie del tipo a cui pensi dovranno arrivare, penso dipenderanno dal fatto che noi si ha tanto da perdere, gli altri no.
La massima libertà è al contempo un vantaggio e uno svantaggio: c'è chi sostiene che sia l'unica arma veramente efficace che abbiamo.

Il potere è nella comunicazione. Il potere è nel sistema di controllo delle comunicazioni. Quindi un'analisi neomarxista (dovrebbe essere d'accordo anche proteus) darebbe maggior rilievo al controllo dei mezzi di produzione della comunicazione. Comunicazione delle idee, della politica, ma anche dell'economia. Paradossalmente lo stesso denaro pare aver meno valore se mal comunicato....

Originariamente inviato da Proteus
Ragazzi, che argomento complesso che abbiamo impostato, roba da far vacillare le convinzioni di chiunque.

Si Buster, concordo con la tua affermazione sul possibile effetto in un eventuale neomarxismo ma se si riuscirà ad ottenere un mix equilibrato con capitalismo e democrazia generando un nuovo patto di aggregazione sociale credo che tali rischi si ridurranno moltissimio fino al loro annullamento perchè la nuova forma dovrebbe avere come obiettivo primario la consapevolezza di se stessi dei cittadini.

Ciao

P.S. E' un concetto assai difficile da esprimere in poche righe, spero di esserme spiegato con sufficiente chiarezza. Se cosi non fosse scusatemi e cazziatemi, vedro di chiarire maggiormente.

il discorso mi interessa. come sarebbe possibile attuare questo mix?

[dataman]

Direi che stiamo andando verso argomenti estremamente complessi, ma direi comunque stimolanti.

Vuol dire che nella nostra ignoranza ed imperfezione cercheremo di esprimere al meglio questi concetti e saremo indulgenti l'un verso l'altro se non saremo del tutto all'altezza

Mi riallaccio al discorso del "mix" accennato da Proteus e cerco di integrarlo con i concetti che ho espresso nel mio post sul difetto di comunicazione che deturpa i rapporti tra la classe politica e la base elettorale.

Io credo che il problema stia nei mezzi e nei meccanismi che una società ed una democrazia mettono a disposizione di se stesse per controllare e correggere i propri errori e le proprie deviazioni. Tra questi mezzi vi è anche la comunicazione: io che governo devo rendere conto di un errore che ho fatto a chi mi ha eletto, quindi devo rimediare all'errore e devo comunicarlo in forma limpida ed inconfutabile.

Ogni deviazione da questo sentiero non fa altro che alimentare inesorabilmente la disaffezione popolare ed ampliare la cultura della diffidenza e del sospetto, disintegrando così il senso civico e delle istituzioni, e gonfiando a dismisura il proliferare di luoghi comuni avvilenti e idioti.
Uniamo a questo un po' di italica furberia da quattro soldi ed ecco servita la frittatta !

Qualche esempio, qualche frase fatta che rende l'idea:

1) I politici sono tutti ladri
2) I politici sono tutti mafiosi
3) Cosa pago le tasse a fare che tanto gli altri fanno peggio di me
4) I magistrati sono tutti comunisti bolscevichi e devono morire
4 bis) I magistrati sono tutti delle povere vittime
5) I vigili sono tutti stronzi
6) Carabinieri e Polizia sono cattivi, stronzi, fascisti e picchiatori.

potrei andare avanti all'infinito.

Da questo punto di vista apprezzo molto di più un modello come quello americano, dove dal magistrato al sindaco allo sceriffo al senatore al presidente degli Stati Uniti, tutti si scammellano delle campagne elettorali, fatte DI PERSONA, in MEZZO ALLA GENTE, spiegando alla gente i loro programmi, facendo le loro promesse in pubblico, accettando contraddittori, sia con avversari diretti, sia con la gente comune.
E se sgarrano PAGANO di persona, anche per delle cazzate.
Ma ci pensate ! Clinton è finito nelle canne per un semplice pompinello fatto da una stagista mignotta in carriera. A me fa sorridere questa cosa, in cui la bugia, anche piccola viene considerata intollerabile, in un paese dove un pirla qualunque può ordinare per posta un M16 e riempire di piombo i compagni di scuola (in questo Moore ha dipinto un quadro molto efficace).

Ma tant'è: nonostante queste contraddizioni lo ritengo a tutt'oggi il modello meno peggio possibile, come dicevo nel post precedente.

E per finire. Il mix: capitalismo/liberismo e socialismo reale sono e sempre saranno due chimere, che non potranno che produrre aberrazioni cancerose di se stesse, metastatizzandosi nei vicoli ciechi della competizione sleale e della sopraffazione.
Qual'è il loro sbaglio, il loro difetto comune ? A mio avviso uno solo: si sono dimenticate della PERSONA.

E' necessario che la politica, l'economia, i rapporti sociali tornino a riservare attenzione alla persona, alla famiglia, senza considerare l'una e l'altra come numeri di una massa indistinta e mediocre, ma nemmeno come vacche da mungere sfrenatamente. C'è bisogno di un po' più di etica, di attenzione, di solidarietà reale e non pelosa, di supporto ai più deboli e meno fortunati, ma non di buonismo di tre soldi, di ideali alti e idee luminose, e non di spregevoli calcoli elettorali.

Non so, mi sento un po' confuso e faccio fatica ad esprimere questi concetti. Voi che ne pensate ?

[crespo80]

secondo me non sarebbe troppo difficile costruire un mondo migliore, senza scardinare il sistema attuale, senza professare false illusioni, senza dover ricorrere a sistemi del tutto nuovi, senza imporre ideologie chiuse e non aderenti ai tempi in cui si vorrebbero applicare.
Ad oggi, la democrazia e il capitalismo si sono senza dubbio dimostrati il miglior modo di guidare un governo e una società moderni. Ma essere i migliori tra tanti candidati non significa essere l'unico sistema possibile, nè tantomeno significa essere un sistema ottimo.
Secondo me però, può essere una buona base di partenza per costruire qualcosa di più valido. Un MIX, come l'avete chiamato prima, con una idea socialista
e mirata all'eguaglianza sociale.
Il problema è che i passi da fare sono noti, ma il sistema da solo è difficile che generi qualcuno che abbia la volontà di attuarli.
Questi sistemi hanno nomi precisi:
- codifica di regole inernazionali (una sorta di carta dei diritti dell'uomo ma che non sia un puro esercizio di stile ma sia una legge guida dei governi "illuminati" che perseguono l'obiettivo di migliorare questo nostro mondo) che sanciscano i diritti di tutte le persone della terra, in modo dettagliato, diritti sul lavoro, diritti di libertà, ecc.
- i paesi che non attuano un programma di adesione a questo trattato saranno esclusi dal commercio internazionale (penso ad esempio alla Cina che grazie ai suoi lavoratori ultra sfruttati riesce a vendere a prezzi bassisismi rispetto a noi che siamo fortunatamente obbligati a rispettare i diritti dei lavoratori)
- aiuti ai paesi del terzo mondo e a tutti i governi che attuano norme che vanno nella direzione dei trattati precedentemente stipulati.

Questo in linee generali, nei particolari si dovrebbero ad esempio abolire le leggi sui brevetti dei farmaci, tassare gli scambi di borsa o eliminare del tutto questo vecchio modo di intendere il capitalismo...
comunque da una parte il mondo migliora, per quanto riguarda qualità della vita, servizi ecc. Dall'altra siamo sempre più schiavi di una informazione che si spaccia per libera indipendente e sincera e invece maschera interessi sconosciuti alla massa votante. Non mi riferisco all'informazione di giornali tg ecc. ma a quella che i governi danno del loro operato.

Ho pensieri troppo confusi in testa, non sono riuscito ad articolarli anche perchè ho scritto di frettissima.
Comunque è una interessantissima discussione

[ni.jo]

Originariamente inviato da buster
Il potere è nella comunicazione. Il potere è nel sistema di controllo delle comunicazioni. Quindi un'analisi neomarxista (dovrebbe essere d'accordo anche proteus) darebbe maggior rilievo al controllo dei mezzi di produzione della comunicazione. Comunicazione delle idee, della politica, ma anche dell'economia. Paradossalmente lo stesso denaro pare aver meno valore se mal comunicato....

fortunamente il potere per ora non ha il pieno controllo di tutte le forme di comunicazione:
-internet nata da scopi militari governativi (sfuggita ma neutralizzata forse proprio dall'eccessiva quantità di cattive informazioni e dall'esitenza di troppe informazioni utili NON fruibili)
-scrittori e qualche giornalista su cento che continua a pensare con la sua testa abbastanza spesso da farlo ritenere passabilmente attendibile.

Però ti faccio notare che "Il sistema di controllo delle comunicazioni" è una realtà, si chiama echelon (recentemente un inglese che giocava on line con un suo amico e a cui aveva spedito una mail in merito all'ultima partita con parole quali aereo ostaggi ecc..si è ritrovato il mi6 e le forze speciali alla porta; uso forse giusto, ma sappiamo benissimo che l'uso più esteso è meramente economico...ma più in generale sappiamo tutti che mandare una mail senza p2p -forse anche con- equivale a spedire una cartolina senza busta)

Notare che il potere (di ogni colore o di ogni lobby, ) ha già in mano la proprietà della comunicazione o le sue pedine: solo che si ritrova sovente a non poterlo usare pienamente, per tema di una rivolta (anche delle stesse pedine), anche se i casi di biagi-santoro-luttazzi e bbc, tanto per fare un esempio di sx e dx, indicano che c'è un tastare il terreno in questo senso o a non poterne eccedere nell'uso (pena che i cervelli più portati allo scetticismo sentano puzza di bruciato e cambino fonte in massa o diventino scettici (a me è successo);
non ho ben capito se l'entropia del sistema stia agendo più a favore (rendendolo incontrollabile) o a sfavore (rendendolo inaffidabile) ma mi pare chiaro che ci sia un tiro alla fune in corso, e che la fune non abbia molte possibilità di andare per conto suo...

[buster]

Originariamente inviato da Proteus
...
Si Buster, concordo con la tua affermazione sul possibile effetto in un eventuale neomarxismo ma se si riuscirà ad ottenere un mix equilibrato con capitalismo e democrazia generando un nuovo patto di aggregazione sociale credo che tali rischi si ridurranno moltissimio fino al loro annullamento perchè la nuova forma dovrebbe avere come obiettivo primario la consapevolezza di se stessi dei cittadini.
...

La democrazia non dovrebbe avere di per se stessa, alla sua base, la maggior consapevolezza possibile dei propri cittadini? Ovvero una democrazia è tanto più democratica quanto più è diffusa e radicata la consapevolezza dei propri cittadini?
Eppure le nostre moderne democrazie difettano con evidenza di alcune caratteristiche intrinseche al concetto stesso di cittadinanza consapevole: ad esempio manca la partecipazione al voto (ci stiamo attestando su percentuali sempre più basse, proprio come gli USA), proviamo distacco e disaffezione per le istituzioni (Parlamento, Governo, Magistratura,...), rifuggiamo i luoghi e le persone della politica, come fosse una cosa sporca.
Forse quindi non siamo in democrazia, ma in un'illusione (peraltro ben riuscita) della stessa.
Legato al discorso comunicazione mi piacerebbe far rientrare un'altra parola: cultura. E dalla cultura, l'educazione.
Ora, se si apre una breccia nel muro della comunicazione, mi sembra che l'educazione sia fondamentale nel formare la cultura dei cittadini, e che questa sia l'unico veicolo di controllo della comunicazione: sia per chi la commina, sia per chi la subisce.
Perché sono convinto non che il potere controlli la comunicazione, ma che la comunicazione sia essa stessa potere.

Originariamente inviato da dataman
...
Io credo che il problema stia nei mezzi e nei meccanismi che una società ed una democrazia mettono a disposizione di se stesse per controllare e correggere i propri errori e le proprie deviazioni. Tra questi mezzi vi è anche la comunicazione: io che governo devo rendere conto di un errore che ho fatto a chi mi ha eletto, quindi devo rimediare all'errore e devo comunicarlo in forma limpida ed inconfutabile.

Ogni deviazione da questo sentiero non fa altro che alimentare inesorabilmente la disaffezione popolare ed ampliare la cultura della diffidenza e del sospetto, disintegrando così il senso civico e delle istituzioni, e gonfiando a dismisura il proliferare di luoghi comuni avvilenti e idioti.
......
Ma tant'è: nonostante queste contraddizioni lo ritengo a tutt'oggi il modello meno peggio possibile, come dicevo nel post precedente.

E per finire. Il mix: capitalismo/liberismo e socialismo reale sono e sempre saranno due chimere, che non potranno che produrre aberrazioni cancerose di se stesse, metastatizzandosi nei vicoli ciechi della competizione sleale e della sopraffazione.
Qual'è il loro sbaglio, il loro difetto comune ? A mio avviso uno solo: si sono dimenticate della PERSONA.

E' necessario che la politica, l'economia, i rapporti sociali tornino a riservare attenzione alla persona, alla famiglia, senza considerare l'una e l'altra come numeri di una massa indistinta e mediocre, ma nemmeno come vacche da mungere sfrenatamente. C'è bisogno di un po' più di etica, di attenzione, di solidarietà reale e non pelosa, di supporto ai più deboli e meno fortunati, ma non di buonismo di tre soldi, di ideali alti e idee luminose, e non di spregevoli calcoli elettorali.
....

Non mi convince questo modello, semplicemente perché, come fai notare tu, non è democratico per niente. La crescita della consapevolezza dei cittadini (se ci sarà) credo porrà termine a questa illusione: spaventata dalla cittadinanza attiva, irritata dai giullari, indifferente ai popoli non potrà sopravvivere alla consapevolezza di se stessa.

Originariamente inviato da ni.jo
fortunamente il potere per ora non ha il pieno controllo di tutte le forme di comunicazione:
-internet nata da scopi militari governativi (sfuggita ma neutralizzata forse proprio dall'eccessiva quantità di cattive informazioni e dall'esitenza di troppe informazioni

utili NON fruibili)
-scrittori e qualche giornalista su cento che continua a pensare con la sua testa abbastanza spesso da farlo ritenere passabilmente attendibile.

Però ti faccio notare che "Il sistema di controllo delle comunicazioni" è una realtà, si chiama echelon (recentemente un inglese che giocava on line con un suo amico e a cui aveva spedito una mail in merito all'ultima partita con parole quali aereo ostaggi ecc..si è ritrovato il mi6 e le forze speciali alla porta; uso forse giusto, ma sappiamo benissimo che l'uso più esteso è meramente economico...ma più in generale sappiamo tutti che mandare una mail senza p2p -forse anche con- equivale a spedire una cartolina senza busta)

Notare che il potere (di ogni colore o di ogni lobby, ) ha già in mano la proprietà della comunicazione o le sue pedine: solo che si ritrova sovente a non poterlo usare pienamente, per tema di una rivolta (anche delle stesse pedine), anche se i casi di biagi-santoro-luttazzi e bbc, tanto per fare un esempio di sx e dx, indicano che c'è un tastare il terreno in questo senso o a non poterne eccedere nell'uso (pena che i cervelli più portati allo scetticismo sentano puzza di bruciato e cambino fonte in massa o diventino scettici (a me è successo); non ho ben capito se l'entropia del sistema stia agendo più a favore (rendendolo incontrollabile) o a sfavore (rendendolo inaffidabile) ma mi pare chiaro che ci sia un tiro alla fune in corso, e che la fune non abbia molte possibilità di andare per conto suo...

Il "potere", da soggetto esterno alla comunicazione, negli ultimi 10 anni è diventato potere "della" comunicazione. E' la comunicazione che controlla ogni forma di potere. Il giullare, l'intellettuale, il giornalista, il politico, il finanziere (etc...) hanno potere solo nel momento della loro azione comunicativa e ne hanno tanto più quanto è la propria capacità comunicativa. Un buon politico non combatte più contro un giornalista impedendogli l'esercizio delle proprie funzioni, ma gli contrappone una comunicazione più forte e meglio gestita di segno opposto.
La guerra in Iraq è un esempio eclatante della guerra della comunicazione.
Ma un esempio più ricercato è quello del consenso popolare: un governo di una democrazia perde le elezioni se non sa comunicare, non se non sa fare. La partecipazione al voto è stata sostituita dalla partecipazione ai sondaggi, gli exit poll sono più importanti (al fine della comunicazione politica) delle urne. Comunicare con successo un programma politico è più penetrante che avere un programma di successo mal comunicato.

Eppure questa democrazia ha in sè il seme della libertà di opinione, della criticità, della consapevolezza: ma se queste fossero largamente diffuse, non sarebbe la fine della democrazia stessa, almeno per come oggi la conosciamo?

[Mixmar]

Originariamente inviato da buster
La democrazia non dovrebbe avere di per se stessa, alla sua base, la maggior consapevolezza possibile dei propri cittadini? Ovvero una democrazia è tanto più democratica quanto più è diffusa e radicata la consapevolezza dei propri cittadini?
Eppure le nostre moderne democrazie difettano con evidenza di alcune caratteristiche intrinseche al concetto stesso di cittadinanza consapevole: ad esempio manca la partecipazione al voto (ci stiamo attestando su percentuali sempre più basse, proprio come gli USA), proviamo distacco e disaffezione per le istituzioni (Parlamento, Governo, Magistratura,...), rifuggiamo i luoghi e le persone della politica, come fosse una cosa sporca.
Forse quindi non siamo in democrazia, ma in un'illusione (peraltro ben riuscita) della stessa.
Legato al discorso comunicazione mi piacerebbe far rientrare un'altra parola: cultura. E dalla cultura, l'educazione.
Ora, se si apre una breccia nel muro della comunicazione, mi sembra che l'educazione sia fondamentale nel formare la cultura dei cittadini, e che questa sia l'unico veicolo di controllo della comunicazione: sia per chi la commina, sia per chi la subisce.
Perché sono convinto non che il potere controlli la comunicazione, ma che la comunicazione sia essa stessa potere.


Non mi convince questo modello, semplicemente perché, come fai notare tu, non è democratico per niente. La crescita della consapevolezza dei cittadini (se ci sarà) credo porrà termine a questa illusione: spaventata dalla cittadinanza attiva, irritata dai giullari, indifferente ai popoli non potrà sopravvivere alla consapevolezza di se stessa.

Molto interessante... è un pensiero che ho avuto anch'io: in sostanza, la struttura democratica, tutto quel complesso di apparati, regole, vincoli e meccanismi che consentono il funzionamento del sistema e la sua conservazione, sono impotenti se alla base abbiamo
una cittadinanza disinformata e/o disinteressata ai problemi della democrazia stessa, e non parlo di meta-problematiche (sistema di voto, controllo dell'informazione, ...), ma di problemi concreti e "cogenti" (chi voto? A chi do' la mia fiducia?).

Si potrebbe pensare che, con un corretto percorso educativo, la maggior parte dei cittadini potrebbe essere portata ad un livello di consapevolezza sufficiente ad effettuare scelte ragionate (se non corrette...), però, quale educazione e come?

Però, qui devo pagare un debito al mio pessimismo umanistico, perchè sono portato a ritenere che, essenzialmente, alla stragrande maggioranza delle persone, in quanto esseri umani, manchi la voglia di pensare a problemi superiori al "riempirsi la pancia" in senso lato: credo che siano tutti egoisti, tranne poche, lodevoli eccezioni. Dai tempi delle caverne ad oggi, poco è cambiato, e la maggioranza preferisce trovarsi un capo da seguire, che le liberi dalla responsabilità di pensare e di prendere decisioni su problemi troppo grandi, concentrandosi sulle astuzie della vita quotidiana piuttosto. Salvo poi defenestrare il capo suddetto, una volta che si sia deciso che non soddisfa più il desiderio popolare; in questo modo, naturalmente, i pochi che hanno la volontà e la capacità di dominare sono "invitati" a farlo...

Con queste premesse, è chiaro che un sistema democratico finirà per degenerare in un sistema oclocratico... a meno di non adottare correttivi, che però non sono democratici in sè e per sè...

Forse è una banalità, ma credo che le democrazie degradino tutte (dolcemente) verso qualcosa che democratico non è... forse hanno tutte una "data di scadenza"...

[Mixmar]

Originariamente inviato da Proteus
I successi ottenuti in questo campo dalle minuscole città stato dell'antica Grecia sono, sempre IMHO, in gran parte dovuti alle minute dimensioni della macchina statale che non abbisognava di burocrazie se non in minima parte ed essando queste così contenute non divenivano un potere ed una casta tendente all'autoconservazione.

Sulle poleis greche, credo che il funzionamento "perfetto" del sistema democratico (in realtà, stiamo praticamente parlando solo di Atene e del suo sistema, che è quello che si conosce meglio) sia dovuto anche e soprattutto ad una ritualità "sociale" preesistente, e sovrapposta ad un sistema democratico.

Innanzitutto c'era ad Atene una forte divisione in caste, decise per censo e/o per nobiltà, e non tutti i diritti e i doveri erano uguali: questo riduceva molto le tensioni sociali, perchè erano "attutite" dalla struttura stessa della società. (Penso per esempio ai doveri dei cavalieri rispetto a quelli degli armatori).

Poi, il sentimento religioso vincolava certi comportamenti "destabilizzanti", rendendoli più mansueti.

Eppure, nonostante questo, persino l'esperienza ateniese declinò...

Originariamente inviato da Proteus
Certi incarichi, in unità di contenute dimensioni, sarebbero più un onore ed un riconoscimento alle capacità di un cittadino che un privilegio e se aggiungessimo che nessun incarico pubblico dovrebbe essere a vita, neppure gli impiegati statali dovrebbero godere di tale vantaggio, e limitato nel tempo nella sua ripetitività si otterrebbe realmente una macchina statale vicina al cittadino perchè costituita da cittadini che prima o poi tali ritorneranno e senza interessi particolari, tutto il contrario anzi, nel creare privilegi a chi occupa i posti nella stanza dei bottoni perchè questi privilegi verrebbero anche a loro danno il giorno in cui torneranno cittadini senza cariche istituzionali.

Questo è molto vero, e sono d'accordo con te al 90%, ma, IMHO, esistono degli incarichi che devono essere per forza "permanenti", perchè un cambiamento del personale potrebbe generare profondi squilibri e problemi al servizio pubblico stesso.

Inoltre non dobbiamo dimenticare che esistono degli incarichi che si autoproteggono: tutti quelli nella pratica dei quali si acquisiscono informazioni (che non vengono restitutite allo scadere del mandato...) che danno la possibilità di influenzare il comportamento o lo stesso benessere del paese che si ha servito... penso ad un direttore dei servizi segreti: sa troppe cose...

[Mixmar]

Secondo me, la differenza tra il mio modo di pensare e il tuo sta essenzialmente nell'indicazione di quali incarichi sono da considerarsi "a scadenza" e di quali "vita natural durante"...

Cioè, sappiamo entrambi che ci sono dei ruoli che devono essere per forza ricoperti dalle stesse persone (perchè magari non sono ruoli politici, ma tecnici), dove si ascende più per merito che per consenso, e dei ruoli che devono essere frutto di designazione pololare e in quanto tali assolutamente temporanei (per esempio, il parlamentare).

Però, volevo introdurre un dubbio sull'opportunità di cambiare alcuni specialissimi ruoli: credo che in certi casi non sia del tutto opportuno appunto... a volte per motivi proprio "contingenti": per esempio, non c'è nessuno in grado di sostituire, con le stesse qualità, una persona in un certo ruolo... alcuni ruoli necessitano di enorme esperienza (facile replica: ma se non assumi mai nessuno di nuovo chi farà mai esperienza?).

Oppure per criteri opportunistici dello Stato stesso: se una persona particolarmente dotata ed influente, la cui presenza è un fattore positivo per il buon nome (e non solo...) dello Stato, e il cui allontamento avrà, al di là di ogni ragionevole dubbio o presunta qualità dell'eventuale sostituto, un effetto negativo sul benessere dello Stato stesso, dovesse essere "per legge" di parità di diritto sostituita, sarebbe questo un bene od un male? Credo cioè di aver toccato un problema classico: il senso di giustizia imporrebbe di rispettare le regole e cambiare, ma il senso di opportunità, opportunità del Bene supremo per un servitore dello Stato, e cioè quello dello Stato stesso, imporrebbe di non cambiare.

Naturalmente, sottolineo tre volte che i casi in questione, in una democrazia, andrebbero contati sulla punta delle dita...

Per quanto riguarda il caso dei servizi segreti: credo che il capo dei servizi sostituito non sia tornato a coltivare il suo campo come Cincinnato...

Spero di non aver fatto confusione coi termini, ma la filosofia della politica non rientra nel mio campo di esperienza diretta...

[buster]

Avete già letto questo interessante 3d? soprattutto il post di redsith.

[ni.jo]

Di tutto il discorso sull’anarchia il punto per me debol(issimo) o meglio che nella mia pochezza non capisco è proprio sul meccanismo, sul “metodo”: “metodo” e anarchia potrebbero per me essere termini antitetici!
mi pare facile, seguendo il discorso alla luce delle leggi “naturali”, veder sfociare il tutto in una visione autoritaria in cui a dettare le regole in mancanza di uno Stato, siano i soggetti più forti o più facilmente le “concentrazioni” più grandi (che forzatamente, come lo Stato stesso, farebbero l’interesse non di tutti ma un compromesso tra l’interesse di tutti, così come fa lo Stato):
questo perché anch’io trovo logico pensare che all’anarchia non sfuggirebbero nemmeno la gestione del diritto e della forza pubblica: in effetti un minimo di anarchia è già insita nel concetto di mercato e di liberalità, ma io trovo che il mercato fallisca nel fornire i servizi rispettando le sue stesse regole e fallirebbe ancor di più a fornire servizi quali giustizia e sicurezza.
In effetti del tuo ragionamento “ anarchia non significa mancanza di regole, ma mancanza di potere dell'uomo sull'uomo” quello che per me non funziona è proprio l’ultimo assioma: ci sarà sempre l’uomo che prevale sull’altro, anche senza volerlo, anche senza violenza, anche per mancanza di volontà dell’altro…è, imho, una legge naturale:
C’è chi è nato con l’attitudine e la voglia di comandare (e per farlo, in mancanza di leggi che glielo impediscano, accorpa a sé le risorse sostituendosi allo Stato ma senza che la liberalità venga garantita da nessun’altro -autarchia) e chi, per natura o mancanza di volontà o per pensare meglio ai fatti propri contingenti, delega agli altri questo compito (una delle ragioni che hanno portato alla formazione degli Stati.)

Insomma tutto il ragionamento si basa sul rafforzamento (di cui non capisco il perché dovrebbe accadere) dell’auto-posizionarsi degli elementi nel posto giusto (per competenza e quindi responsabilità) e l’auto-regolarsi degli stessi elementi nell’uso della coercizione in virtù del bene comune: non capisco il perché dovrebbe accadere l’auto-regolazione perché il vero nocciolo è che l’uomo è di suo individualista, e ognuno in mancanza di un ente superiore che impedisce lo sconfinamento nella altrui libertà, tende a questo, tende cioè ha seguire le proprie inclinazioni al di là del bene comune: per farti un esempio, un imprenditore capacissimo (quindi competente) è responsabile verso la sua proprietà, un po’ meno verso i suoi azionisti, ancor meno –anzi considera nemici- i suoi avversari: lo fa per il piacere di lavorare, per il piacere di gestire l’azienda o lo fa per avere più soldi e più potere? Potendolo fare accorperebbe a sé il maggior potere possibile per aumentare il suo dominio (è quello che succede).
Se gli fosse impedito di avere questo potere, imho, non lo farebbe, diventerebbe un funzionario e si ricaverebbe una nicchia di massimo potere permesso all’interno delle regole, come successo in Cccp.

Riguardo al federalismo "alla Lega", la spinta motrice è a mio modo di vedere la stessa:
non entro nel merito del giusto-sbagliato, ma piuttosto (per onestà dovrebbe riconoscere anche Proteus che sia così) che questa spinta non sia stata per migliorare il sistema Italia, la comunità, ma piuttosto per accorpare il potere delle regioni più ricche per difendersi dallo stato, dal dissanguamento e dal peso delle altre regioni.
Ottenutolo, si cercherebbe di aumentare il proprio potere regionale per prevalere sulla regione concorrente, ancora una volta col presupposto che questa lotta sia di per sè un bene per la collettività: a me pare che il risultato premi il più forte, e che il più forte non lo sia solo per le sue qualità innate e caratteristiche ma anche per situazioni pregresse che andrebbero prima sanate pena la ingiustizia palese del tutto:
come per l'anarchia, il vero problema è che NON SI PARTE MAI DA POSIZIONI COMUNI, ma da punti di forza e situazioni di vantaggio differenti: la competizione, la gara che si instaura in mancanza di controllo è falsata in partenza nè il bene della comunità è così forte da fare da regolatore...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da buster
La democrazia è sicuramente la forma di stato con più contraddizioni al suo interno, ma proprio questo la rende affascinante. Eppure non credo sia la migliore forma possibile, per lo meno non in assoluto.
La falla della democrazia è, essa stessa contraddizione, la comunicazione: ciò che dovrebbe essere il cardine dei sistemi democratici finisce per affossarli. Il controllo, la manipolazione della comunicazione è la più grave limitazione alla libertà personale che la democrazia genera: il tutto con con un velo di sfacciata ipocrisia che tenta di far passare una comunicazione manipolata per una comunicazione oggettivamente vera (posto che esista e che sia di facile definizione).

I giullari contemporanei sono maestri nella manipolazione della comunicazione e sono tanto più apprezzabili quanto rendono chiaro ed evidente a tutti il proprio agire.

certo anche bin laden sicuramente non crede che la democrazia sia la migliore forma possibile e un idea su cosa crede sia la migliore penso l'abbiamo tutti
invece se tu puoi scrivere due righe per spiegare quale sarebbe la forma migliore di governo/stato per te, magari la si potrebbe portare ad esempio per le future riforme costituzionali e mi toglieresti questa curiosità
il resto del tuo post per me è quasi al limite dell'inintellegibile
l'unica cosa che posso dire è che la pluralità e la libertà dell'informazione è uno dei cardini fra gli altri che contraddistingue le moderne democrazie liberali da altre manifestazioni di autogoverno umano
e gli Stati Uniti da sempre sono stati all'avanguardia in questo campo
certo se questa pluralità, questa libertà, viene in qualche modo a mancare o viene limitata, magari anche in modo mascherato è un problema
ma al quel punto non è più una democrazia vera, come l'intendono i politologi odierni
a quel punto, al massimo si potrà parlare di regime o come nel caso italiano di regimetto

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
Però ti faccio notare che "Il sistema di controllo delle comunicazioni" è una realtà, si chiama echelon (recentemente un inglese che giocava on line con un suo amico e a cui aveva spedito una mail in merito all'ultima partita con parole quali aereo ostaggi ecc..si è ritrovato il mi6 e le forze speciali alla porta; uso forse giusto, ma sappiamo benissimo che l'uso più esteso è meramente economico...ma più in generale sappiamo tutti che mandare una mail senza p2p -forse anche con- equivale a spedire una cartolina senza busta)

[ni.jo]

Originariamente inviato da von Clausewitz

pgp... scusate.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
pgp... scusate.

non mi riferivo a quello

[ni.jo]

Originariamente inviato da von Clausewitz

non mi riferivo a quello

immaginavo...

non ho questa cieca fiducia nella bontà assoluta e onestà della coalizione che lo gestisce:
in genere non credo al "padrone" illuminato, quando è stato messo in chiaro che la difesa dello stile di vita proprio è una priorità assoluta...e quando i maggiori beneficiari sono gli stessi gruppi di potere che dovrebbero gestirlo solo per gli scopi preposti.
Ma in realtà il sospetto dell'uso economico della tecnologia è stato avanzato dagli stessi alleati occidentali della coalizione e dai collaboratori Neo zelandesi "pentiti"...

Comunque il nocciolo è che le comunicazioni SONO sotto controllo, che sia giusto o meno.
E la tentazione fà da sempre l'uomo ladro...