legge sulla fecondazione assistita

[jumpermax]

Originariamente inviato da Ewigen
Un conto è trapiantare un organo,un conto è ammazzare una vita o manipolarla a piacimento (ved uno degli ultimi post di Anakin).Ne primo caso si può trattare e superare lo scetticismo iniziale (leggittimo!),per gli altri la risponda vien da sola per chi considera vita l'embrione.

Una cosa:considerare un embrione una vita e difenderla non è certo un "privilegio" di chi ha fede.Ci sono pure ateo-agnostici che lo fanno e di certo per loro non è un dogma religioso,dato che per loro l'anima non esiste oppure è una cosa che non fa a loro nè caldo e nè freddo.

L'argomentazione "ci sono atei-agnostici che la pensano allo stesso modo" non aggiunge molto alla discussione, se non si espongono anche i ragionamenti e le motivazioni che portano a tale scelta.
E comunque una cosa è considerare l'embrione una vita, una cosa è considerarlo un essere umano.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Leggo termini come indecente, criminale, insensata, follia, cretina demagogica.. sembra una gara a chi rilancia di più.


La legge è la sintesi di 1 anno e mezzo di lavoro di una commissione parlamentare, composta da deputati eletti dai cittadini.. che hanno sentito i più eminenti esperti del paese ed anche stranieri, nel campo della medicina, della bioetica, della filosofia, della teologia, della giurisprudenza.. hanno formulato un testo, che è stato approvato a maggioranza dai deputati eletti dai cittadini, con uno schieramento trasversale.


Pensare di essere in grado, in pochi minuti, di emettere giudizi netti come quelli che leggo, con i toni che leggo, su un lavoro così lungo di persone che ne sanno incomparabilmente di più rispetto a tutti noi del forum messi insieme, mi sembra un colossale dimostrazione di supponenza.


Personalmente non ho una posizione definita in merito alla legge.. le questioni di bioetica non riescono ad appassionarmi.. forse perchè riguardano problemi che al momento non mi pongo, non le approfondisco per formarmi una posizione..


Certamente però leggere giudizi così trancianti, su questioni che al contrario sono finissime e delicate, su cui non esiste certo una posizione Giusta e una Sbagliata, mi impressiona.. forse proprio qui sta il problema, ci stiamo abituando così tanto (mi ci metto anch'io) a discutere in termini di posizioni Giuste e posizioni Sbagliate, che automaticamente ci sentiamo autorizzati a sparare ad alzo zero dopo 10 secondi di riflessione.


Dalla discussione su questa legge, la sensazione più netta e forte che ho è quella di una totale immaturità degli italiani.. andremmo privati della possibilità di decidere questioni tanto delicate.. dovremmo inserire nella Costituzione che su questioni di questo tipo siamo inadatti a confrontarci, e l'obbligo di adottare pari pari la legge di qualche altro stato più serio e più ragionevole del nostro.

Nessuna valutazione di merito, ma venti righe in cui il concetto base è "loro ne sanno più di voi"=>"avete torto" .
Io parto dal presupposto che se una cosa per me è sbagliata non la prendo per buona perché chi l'ha detta ne sa più di me. Primo perché se ho torto in questo modo non capirò mai dove sbaglio. Secondo perché può anche essere che non sia io ad essere in errore...

[LittleLux]

Il mio timore, oltre che per i danni che tale legge cuserà direttamente, è che vogliano subdolamente utilizzare tale norma come grimaldello per cambiare od abrograre la legge 194, quella sull'aborto per intenderci.

Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Nessuna valutazione di merito, ma venti righe in cui il concetto base è "loro ne sanno più di voi"=>"avete torto" .
Io parto dal presupposto che se una cosa per me è sbagliata non la prendo per buona perché chi l'ha detta ne sa più di me. Primo perché se ho torto in questo modo non capirò mai dove sbaglio. Secondo perché può anche essere che non sia io ad essere in errore...

Nessuna valutazione di merito, perchè come ho detto non ho una valutazione di merito a riguardo..

Una valutazione di metodo però ce l'ho.. tu usi il termine indecente, altri termini e toni ancora più intolleranti.. non mi sembra proprio l'espressione di una volontà di "confronto".

Certo ora è ininfluente, ma se la discussione si fosse fatta "non a cosa fatte", e l'avessi pensata diversamente da voi, visti i toni che usate mi sarei ben guardato dal cercare di capire la vostra posizione e farne mie le ragioni.. non credi avresti fatto lo stesso anche tu?

In primo luogo, qualcuno usa l'aggettivo "interesse cattolico" quasi come fosse un'offesa o una setta illegale dedita al terrorismo.. i cattolici fino a prova contraria sono cittadini rispettabilissimi, la loro cultura è una cultura fondante per il nostro paese, hanno tutto il diritto di supportare le loro idee nell'azione del legislatore.. figuriamoci, abbiamo lobbies per ogni cosa, gli autoferrotramvieri e i cobas del latte possono legittimamente far pressione per far valere le loro idee, i cattolici no.. mi sembrerebbe assurdo.. quindi come prima cosa credo dovreste sgombrare il campo da questo pregiudizio per cui "se lo dice un cattolico non vale, tanto si sa come la pensano".

E ribadisco che te lo dico non avendo una posizione di merito definita, ma semplicemente essendo disgustato dal metodo con cui la questione è discussa.

In secondo luogo abbandonerei questa pretesa di tranciare giudizi, la questione è DELICATA non si possono scrivere giudizi col piccone.. i giudizi andrebbero ponderati con la bilancia millesimale.. stiamo parlando di vita/non vita, se la legge stabilisce che siano 3 gli embrioni con cui si può tentare l'impianto si vede che sono arrivati ad un compromesso tra posizioni immagino sostenute con convinzione di razionalità, qualcuno magari sosteneva "0" qualcuno sosteneva "ma anche 1 milione di miliardi", la mediazione la sintesi il compromesso in campi così delicati sono valori non disvalori, valori che però nella discussione sul forum mi sembrano totalmente estranei.


Chi sostiene posizioni di così aperta contrarietà a questa legge, dovrebbe preoccuparsi a maggior ragione di esprimerle civilmente, pacatamente, capendo le ragioni degli altri, identificando i compromessi possibili, identificando le sintesi possibili.. altrimenti se è solo una questione di sbattere in faccia le proprie convinzioni agli altri, è solo una questione di numeri, la maggioranza vince e la maggioranza l'hanno gli altri, questo giro va così.. è questa la logica che sostenete?

Se è questa, dovete accettarne i risultati.. se non è questa, dovreste cambiare il metodo e il tono di discuterla.. a mio parere.

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

Chiedo solo lo stesso rispetto per chi non condivide le tue convinzioni.

ok Jumper..ma non ho aperto io la discussione dando dei criminali degli integralisti o ciliegina sulla torta dei nazisti.
o no?
(quando a dire il vero i nazisti erano quelli che sperimentavano senza regola etica su ogni cosa,embrioni compresi)



guarda per me il punto principale del disaccordo è uno.
e mi occupo solo di quello,perche' se no conoscendoci divaghiamo inutilmente in pagine e pagine di 3D.
sul esempio di cosa è laico o cosa no che hai fatto con l'alcool sono daccordo.
veniamo al punto.
tu hai deciso che attribuire all'embrione un valore,sia un dogma religioso.
questo per me è assolutamente discutibile.

tralasciando che ci sono un sacco di laici che sostengono questa cosa..
e con questo bada che avremmo anche gia finito di discutere..
potrai ritenere sciocche le loro argomentazioni(come ritieni sciocche le argomentazioni di chi in un referendum ha votato diverso da te magari),potrai pensare che sbaglino clamorosamente...ma non rientriamo nel caso della legge imposta per dogma religioso,quindi la loro posizione,in uno stato democratico ha il diritto di esistere e se i numeri lo consentono di passare ai voti.

comunque procediamo oltre.
se tu mi dassi una definizione di argomentazione sostenibile solo religiosamente,ti potrei dimostrare che ci sono delle grosse incoerenze nel tuo ragionamento.
perche' tu sei pronto immagino a marcare come "scelta laica" solo certe scelte fatte su argomentazioni razional-scientifiche.
mi va bene,ma allora scopriresti se applicasti questo criterio al etica che comunemente accetti,che tantissime cose assodate,dovrebbero rientrare nel campo delle argomentazioni sostenibile per dogma religioso(che sia religione cristiana o gnostica o la propria visione metafisica personale sul universo) .
se vuoi dammi la tua definizione.

ma poi tu la fai semplice su un punto.
allora un 50enne è vita.
un embrione è vita in potenza(secondo te).
tu mi sai dare una dimostrazione scientifica su quando la vita da in potenza,è divenuta vita?
sai dimostrarmi quando questo avviene,hai visto il punto preciso del fenomeno e hai capito che quel che accade è proprio questo fatto della nascita della vita umana?
se tu hai queste conoscenze(tanto di cappello),spiegamele e io votero' contro questa legge.

vedi che un 50enne sia vita umana e come tale abbia un immenso valore noi lo accettiamo(ma non su basi scientifiche..su basi scientifiche uccidere un uomo o un cactus puo essere differente solo per arbitrari criteri,criteri non desunti da dimostrazioni scientifiche).
ora quindi noi riteniamo importante l'esistenza di un 50enne,anche di un 40enne..anche di un 30enne...anche di un 20enne, anche di un bambino di 2 anni...di un bambino di due mesi...o di un giorno...anche di un bambino nato da un ora...
e se quel bambino sta uscendo dalla vagina della madre...se non è uscito non vale niente?no poveretto è sempre lui....anche un mese prima...ecc ecc...
quindi....siccome l'unica cosa certa' è che un 50enne è vita..e non che un embrione non lo sia.
sei tu che mi devi dimostrare che c'è un tempo a ritroso in cui questo essere non vale la vita umana.
lasciando perdere idiozie tipo che allora si deve andare a ritroso fino allo sperma,ecc ecc(mi cadresti in basso con una simile argomentazione Jumper),dato che penso si possa capire il fatto che la nuova "cosa" (se non vuoi chiamarla vita) inizia,con un balzo discreto dopo la fecondazione di sperma e ovulo(dopo un tempo anche non nullo magari ..ma non lo conosciamo!),è dopo tale passo che qualcosa di nuovo è creato,qualcosa che assume delle specifiche e uniche(!) informazioni che rispecchieranno lo sviluppo futuro(lo sperma non diventera' mai vita umana senza l'ovulo,e non è nemmeno un individuo...è un infinita' di modi diversi di contribuire al codice totale del individuo).
ora io ragionando..con tutta onesta,mi sento di dire che tale embrione è gia vita umana...non mi sembra un cavallo o un insetto,o chissa cosa d'altro...vedo un evolversi continuo fino allo stato di 50enne....non vedo salti,punti di discontinuita' evidenti che mi fanno dire..ecco la vita!l'unico punto di discontinuita' mi pare di vederlo con la fecondazione del ovulo.
ora tu vedi di questi salti di discontinuita'?boh di spiegazioni se ne sentono..tipo lo sviluppo del cervello,ecc ma francamente non mi convincono,è arbitrario aver deciso che siccome a sto poveretto non si è ancora formato il cervello(dagli tempo) che allora non vale una cippa.
quando uno ha il diagramma celebrale piatto staccano la spina è vero..ma grazie tante,perche' è indice che questo ha smesso di vivere,è indice che il cervello non si attivera' piu'....ma ad un feto sto cervello sta crescendo..
se ad un malato andasse il diagramma piatto per qualche mese e poi si potesse riattivare,nel frattempo potrebbe essere accoppato tanto non vale in quel periodo intermedio?col cacchio...l'attivita' celebrale non indica il valore di una persona.
e allora perche' farla valere per un bambino nella pancia della madre?

guarda che tu potrai considerare non corrette le mie argomentazioni...ma se hai onesta intellettuale,dovresti ammettere che la mia contrarieta al uso degli embrioni non sono frutto di dogmi religiosi...ho citato S.Giuseppe o la Madonna nel mio discorso di sopra?
dai jumper.

[jumpermax]

quoto solo la parte centrale del discorso

Originariamente inviato da Anakin
lasciando perdere idiozie tipo che allora si deve andare a ritroso fino allo sperma,ecc ecc(mi cadresti in basso con una simile argomentazione Jumper),dato che penso si possa capire il fatto che la nuova "cosa" (se non vuoi chiamarla vita) inizia,con un balzo discreto dopo la fecondazione di sperma e ovulo(dopo un tempo anche non nullo magari ..ma non lo conosciamo!),è dopo tale passo che qualcosa di nuovo è creato,qualcosa che assume delle specifiche e uniche(!) informazioni che rispecchieranno lo sviluppo futuro(lo sperma non diventera' mai vita umana senza l'ovulo,e non è nemmeno un individuo...è un infinita' di modi diversi di contribuire al codice totale del individuo).
ora io ragionando..con tutta onesta,mi sento di dire che tale embrione è gia vita umana...non mi sembra un cavallo o un insetto,o chissa cosa d'altro...vedo un evolversi continuo fino allo stato di 50enne....non vedo salti,punti di discontinuita' evidenti che mi fanno dire..ecco la vita!l'unico punto di discontinuita' mi pare di vederlo con la fecondazione del ovulo.
ora tu vedi di questi salti di discontinuita'?boh di spiegazioni se ne sentono..tipo lo sviluppo del cervello,ecc ma francamente non mi convincono,è arbitrario aver deciso che siccome a sto poveretto non si è ancora formato il cervello(dagli tempo) che allora non vale una cippa.
quando uno ha il diagramma celebrale piatto staccano la spina è vero..ma grazie tante,perche' è indice che questo ha smesso di vivere,è indice che il cervello non si attivera' piu'....ma ad un feto sto cervello sta crescendo..
se ad un malato andasse il diagramma piatto per qualche mese e poi si potesse riattivare,nel frattempo potrebbe essere accoppato tanto non vale in quel periodo intermedio?col cacchio...l'attivita' celebrale non indica il valore di una persona.
e allora perche' farla valere per un bambino nella pancia della madre?

guarda che tu potrai considerare non corrette le mie argomentazioni...ma se hai onesta intellettuale,dovresti ammettere che la mia contrarieta al uso degli embrioni non sono frutto di dogmi religiosi...ho citato S.Giuseppe o la Madonna nel mio discorso di sopra?
dai jumper.

La logica discreta che pretendi di applicare a mio avviso non ha senso.
Il discorso lo abbiamo già affrontato qualche tempo fa, la nostra mente ragiona in bianco e nero ma la natura è sfumata. Veniamo al mondo che siamo bambini, diventiamo giovani adulti e vecchi, o almeno così capita a quelli più fortunati. C'è un momento in cui un attimo prima siamo adulti e l'attimo dopo vecchi? No, esiste semma il giorno che ci guardiamo allo specchio e ci rendiamo conto che non siamo più dei ragazzini. Il processo è stato lento ma è indubbio che non siamo più quelli che eravamo a 16 anni.
Ora applicare questo ragionamento per estendere il concetto di essere umano fino al momento del concepimento, come unico evento discreto (e anche su questo ci sarebbe da discutere... Naturae non fecit saltus) del processo di formazione dell'individuo è un argomento artificioso. Se non c'è percezione, e nemmeno una struttura in grado di percepire non c'è un individuo. E' una cosa ben diversa rispetto al coma dove la struttura c'è ma è "ibernata" in uno stato di non percezione. Lì c'è un Io in stasi, qua c'è un Io che ancora si deve formare. Potrebbe non formarsi mai, se per qualche errore nel processo di trasformazione non si formasse il cervello.

[jumpermax]

nazista a mio avviso è comunque appropriato per una legge che obbliga l'impianto di tutti gli embrioni, anche quelli indadatti alla vita. (certo dopo si può abortire ma è una cosa totalmente assurda impiantare un embrione per poi toglierlo...)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da nEA
o imporre ad una donna (e quindi alla coppia)di poter avere addirittura 3 figli O_o

Questa mi era sfuggita e rivela qualche lacuna sulle tecniche di procreazione assistita. Nella FIVET si impiantano tipicamente (esistono delle eccezioni in più e in meno ma generalmente il numero è questo) tre embrioni perché il tasso di fallimento del'impianto è altissimo ed il numero tre e quello che assicura il migior rapporto speranze di successo/figli che nascono contemporaneamente in numero ancora accettabile. Per eventuali riduzioni di gravidanze quindi, ed è evidentemente insito nella tecnica, si ricorre all'aborto. Tale norma quindi in maniera evidente non fa altro che prendere atto delle modalità standard di esecuzione della tecnica ed evita una sovrapproduzione di feti molto in voga tanto qualcosa ci fai (crioconservazione per usi futuri quali gtavidanze, sperimentazioni ecc. ecc.). Mi pare quindi una delle cose meno criticabili di questa legge perché volta ad evitare un abuso (IMHO disumano) spesso praticato in quanto fino ad oggi non c'era niente a regolamentarlo. La conservazione e l'uso a vari livelli dei feti comporta come minimo dei pesanti interrogativi, a chi crede e a chi no, che mi pare la legge risolva con una giusta prudenza.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da jumpermax
nazista a mio avviso è comunque appropriato per una legge che obbliga l'impianto di tutti gli embrioni, anche quelli indadatti alla vita. (certo dopo si può abortire ma è una cosa totalmente assurda impiantare un embrione per poi toglierlo...)

Aridaiie. Come sopra. Si fa normalmente così. E comunque tentare di evitare tentazioni eugenetiche non mi pare affatto una cattiva idea.

[Bet]

jumper, non mi aspettavo da te un inizio di discussione secondo le ultime mode, se ti ci metti anche tu siamo del gatto ...

per quanto riguarda la discussione, sinceramente non intendo spendere grosse energie su temi che affrontai anche con impegno e molta documentazione mesi fa con magnus, pero' accenno solo a due punti:
- questa legge, così com'è, non piace realmente a nessuno perchè oltre ad essere il frutto di un lavoro ben descritto da SaMu, è ovviamente il risultato di un compromesso tra parti con idee diverse diverse. Ma com'è stato detto da qualche esponente politico "c'è l'esigenza di approvare un legge perfettibile rispetto alla mancanza assoluta di norme", legge che era stata sottoposta ai soliti ostuzionismi.
- ovviamente tutte le considerazioni partono dal punto di vista della considerazione nella natura dell'embrione, e qui tutti i tuoi ragionamenti cadono: semplicemente perchè al momento attuale non esiste, non c'è, non trovi, un criterio scientifico per la definizione della natura di embrione (e bada bene che questo è un dato oggettivo e tale affermazione deriva proprio dall'analisi delle varie teorie scientifiche), e secono me (e secondo molti altri) mai ci sarà un criterio scientifico per la definzione di persona che è per definizione competenza di altri settori. Non mi soffermo sulla logica ferrea di questo discorso, ma anakin ti ha dato parecchi input. La definizione della natura di embrione proviene oggi da considerazioni di altro genere e anche per chi sostiene la necessità della tutela le argomentazioni si basano sulla logica, non su dogmi come da te sostenuto (sulla base di cosa poi?). Detto cio', l'unica posizione dogmatica è quella di chi sulla base di nulla sostiene che la sua posizione è oggettivamente quella giusta e si rifiuta di porsi in dialogo

[parax]

Originariamente inviato da Anakin
potrai ritenere sciocche le loro argomentazioni(come ritieni sciocche le argomentazioni di chi in un referendum ha votato diverso da te magari),potrai pensare che sbaglino clamorosamente...ma non rientriamo nel caso della legge imposta per dogma religioso,quindi la loro posizione,in uno stato democratico ha il diritto di esistere e se i numeri lo consentono di passare ai voti.

Certamente, i celeberrimi voti del parlamento che rappresentano il volere popolare, per fortuna che esiste l'istituto referendario, e spero che ci sia un referendum in tempi brevissimi, sai dove finisce questa legge?
Mi associo ai 2 commenti + duri fatti da politici comunque moderati, è una legge oscurantista e fondamentalista.
E non posso fare a meno di notare che l'epoca dello scudo crociato non è affatto finita, anzi.

[alex10]

E per fortuna che siamo in uno stato laico (pensate all'Irlanda, forse qualcuno ci vuole così) ......................

[goldorak]

Originariamente inviato da alex10
E per fortuna che siamo in uno stato laico (pensate all'Irlanda, forse qualcuno ci vuole così) ......................

L'italia dal punto di vista teorico dovrebbe essere uno stato laico ma in sostanza non lo e'. Per certi versi siamo piu' integralisti religiosamente parlando rispetto agli irlandesi ed agli americani e questa legge ne e' la prova.

[alex10]

Originariamente inviato da goldorak
L'italia dal punto di vista teorico dovrebbe essere uno stato laico ma in sostanza non lo e'. Per certi versi siamo piu' integralisti religiosamente parlando rispetto agli irlandesi ed agli americani e questa legge ne e' la prova.

Io quoto e sottoscrivo

[Anakin]

Jumper ora possiamo anche stare a discutere..
ma volevo sottolineare due cose,che spero siano venute fuori.

la tua visione filosofica ed etica(non la tua visione scientifica) ti porta a interpretare i dati(scientifici) in un modo,la mia cultura e il mio modo di ragionare viceversa mi portano a vederla in un altro modo.

per esempio quella storia della discontinuita' del IO della persona tra un istante e l'altro con cui contesti parte del mio ragionamento..... è una questione puramente filosofica ed etica.
non è che la tua posizione sia scientificamente piu' oggettiva.

tu partendo da una tua filosofia interpreti i dati del problema in un modo,io in un altro.
possiamo discutere,magari mi convinci che la tua è migliore,ma non è che la tua è oggettiva e la mia è basata su dogmi.
questa è proprio un invenzione.

anzi citando Bet:

:" l'unica posizione dogmatica è quella di chi sulla base di nulla sostiene che la sua posizione è oggettivamente quella giusta e si rifiuta di porsi in dialogo "

il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma.
c'è il comandamento non uccidere..ma questo penso che lo riconosci anche tu.
è a partire da ragionamenti che cercano di essere di puro buon senso,che la Chiesa ritiene l'embrione gia vita.
ragionamenti che infatti fanno anche gente non cristiana!perche' non sono ragionamenti che richiedono dogmi.

tu puoi contestare i ragionamenti e dire che sbagliamo...
ma porca miseria,non puoi dire che siamo integralisti o che non abbiamo una visione laica.
perche' non c'entra nulla.
hai visto me,Bet,Stefano Giammarco,e gli altri cattolici, tirare in ballo qualche santo o Gesu' bambino,per sostenere le nostre tesi?

no io sto ragionando..usando la ragione e quello che penso essere il buon senso,esattamente come te.
è dogmatismo invece imporre che la propria arbitraria posizione è quella oggettiva,come in apertura molti hanno fatto.
perche' le considerazioni che fai Jumper,sono arbitrarie(magari + giuste delle mie),ma si basano sul tuo bagaglio culturale,la tua sensibilita',ecc ecc non sulla scienza.
non spacciare i tuoi ragionamenti per piu' oggettivi dei miei a priori.

su questo campo,come sul aborto,mi spiace ma i dogmi non c'entrano niente.
cattolici e tanti laici fanno esattamente gli stessi passaggi mentali,per condannarli.
passaggi mentali,che puoi ritenere sbagliati,ma che non richiedono la fede.
il dogma è solo la condanna al omicidio se vuoi...ma questo è un concetto comune alla societa' laica.

in una societa' democratica e laica,tali ragionamenti hanno il pieno diritto di esistere e di muovere le leggi,se hanno i voti.

x Parax
il fondamentalismo dove sarebbe?
sai dov'è?
è avere la certezza che nonostante non si abbia la minima idea di quando la vita incominci ad avere dignita',si pensa che si possa falciare qua e la,creature che magari tale dignita' gia la hanno.

"a ma è solo qualche cellula"..questa è un obiezione sempliciotta e superficiale...siccome quella creatura una dignita' arriva ad avercela..o mi dimostri oggettivamente quando compare,o non hai dimostrato che tale creatura di questa dignita' ne sia sprovvista.
accetto logicamente chi mi dice..guarda è vero,non lo so,ma non me frega un accidente,tanto questo manco si accorge,e a me farlo fuori mi è utile(anche a fin di bene).
bene questa impostazione egoistica non la condivido assolutamente,e se fosse applicata ovunque inoridiremmo tutti per le sue conseguenze.

[Anakin]

Originariamente inviato da alex10
E per fortuna che siamo in uno stato laico (pensate all'Irlanda, forse qualcuno ci vuole così) ......................

potete anche interagire con quello che viene scritto nel 3D.

la religione non c'entra minimamente in questa posizione.
proprio niente.
i cattolici e la chiesa,sostengono le loro tesi,su ragionamenti che non hanno nulla a che vedere con dogmi di fede.

io e altri(incluso Ferrara che non è neanche credente) in questo 3D abbiamo dato le nostre motivazioni.
dove sarebbero i dogmi piovuti dal cielo?

troppo comodo dare torto agli altri,inventandovi che gli altri ragionano per dogmi.
non c'è manco un dogma..quelli li avete voi quando ritente oggettiva la vostra posizione nonostante non abbia nulla di piu' oggettivo di quella altrui(come insegna Bet).

[Bet]

Originariamente inviato da Anakin
potete anche interagire con quello che viene scritto nel 3D.
...

mi sa che non ci riescono proprio: troppo difficile andare oltre lo slogan pubblicitario

[parax]

Originariamente inviato da Anakin
potete anche interagire con quello che viene scritto nel 3D.

la religione non c'entra minimamente in questa posizione.
proprio niente.
i cattolici e la chiesa,sostengono le loro tesi,su ragionamenti che non hanno nulla a che vedere con dogmi di fede.

io e altri(incluso Ferrara che non è neanche credente) in questo 3D abbiamo dato le nostre motivazioni.
dove sarebbero i dogmi piovuti dal cielo?

troppo comodo dare torto agli altri,inventandovi che gli altri ragionano per dogmi.
non c'è manco un dogma..quelli li avete voi quando ritente oggettiva la vostra posizione nonostante non abbia nulla di piu' oggettivo di quella altrui(come insegna Bet).

:eheh: ma per favore, ma se ieri c'è stato un voto cattolici contro laici.

[alex10]

Certo però adesso il vostro amico Giulio dice

"Con l'approvazione della legge sulla fecondazione assistita si pone il problema della revisione della legge sull'aborto". Lo ha detto, parlando nell'aula di palazzo madama, il senatore a vita Giulio Andreotti. L'ex presidente del consiglio ha ricordato i giorni in cui, mentre si consumava il dramma di Aldo Moro, fu "costretto" a firmare la legge 194, "uno dei giorni peggiori della mia vita"........

ci state riuscendo complimenti ...............

[Bet]

Originariamente inviato da parax
:eheh: ma per favore, ma se ieri c'è stato un voto cattolici contro laici.

informati