Germania e saturazione solare: ecco cosa ha provocato il crollo dei prezzi dell'energia

[Darkon]

Originariamente inviato da alien321

In generale è SEMPRE più complesso e inefficiente stoccare energia che crearla sul momento.

Trovare un metodo come da te descritto sarebbe da Nobel diretto

Ma infatti penso che non sarà trovato a breve e che probabilmente sarà la sfida del secolo o poco ci manca.

Poi spero di sbagliarmi eh... ma temo che siamo ancora molto lontani da una simile soluzione.

[ninja750]

l'unico modo """green""" per accumulare energia è in forma meccanica chiaro rinunciando al 50% di quello che immagazzinerebbero le batterie

[Saved_ita]

Originariamente inviato da nebuk

In Spagna hanno nucleare, il Portogallo acquista da Spagna

Certo certo, e la marmotta si sniffa la cioccolata.

In Spagna non producono manco il 14% da nucleare e hanno appena anticipato la chiusura delle centrali rimanenti
https://it.euronews.com/business/202...ione-in-europa

Il portogallo importa dalla Spagna a malapena il 9% dell'energia prodotta e sarebbe come dire che in Italia le bollette costano tanto perchè importiamo il nucleare dalla Francia.

https://app.electricitymaps.com/zone/ES

Dire che in Spagna e Portogallo l'elettricità costa meno grazie al nucleare è

[GM Phobos]

esiste sempre l'accumulo gravitazionale...

[alien321]

Originariamente inviato da Darkon

3) Ma sei sicuro che 0.3 litri di idrogeno possano ritrasformarsi in 13 kWh??? Mi sembra tanto sinceramente.

Dipende anche da come lo trasformi in energia, se usi le celle a combustibile hai un rendimento del 50%, ma la vedo dura usare celle a combustibile per la conversione dato che sono peggio delle batterie per quantità di risorse da usare(platino per dirne uno altro che cobalto o litio).

L'altro metodo è di usarlo come il metano e qui hai una rese del 30%, ma anche qui ci sono problemi, dato che l'idrogeno è famoso danneggiare i metalli.

Senza contare che la produzione di Idrogeno non è proprio facile, e nemmeno veloce, l'elettrolisi non è che la fai in 5 minuti ti serve tutta una filiera per la produzione, stoccaggio e distribuzione.

[alien321]

Originariamente inviato da mally

https://it.wikipedia.org/wiki/Volano_(batteria)

Che non è esente da problemi nemmeno lui, principalmente usura e fallimenti distruttivi

[nebuk]

Originariamente inviato da Saved_ita

Certo certo, e la marmotta si sniffa la cioccolata.

In Spagna non producono manco il 14% da nucleare e hanno appena anticipato la chiusura delle centrali rimanenti
https://it.euronews.com/business/202...ione-in-europa

Il portogallo importa dalla Spagna a malapena il 9% dell'energia prodotta e sarebbe come dire che in Italia le bollette costano tanto perchè importiamo il nucleare dalla Francia.

https://app.electricitymaps.com/zone/ES

Dire che in Spagna e Portogallo l'elettricità costa meno grazie al nucleare è

Mi dispiace per loro, da quella mappa si vede bene che gli unici paesi con basse emissioni sono proprio quelli con il mix nucleare+rinnovabili.

[ninja750]

Originariamente inviato da GM Phobos

esiste sempre l'accumulo gravitazionale...

Originariamente inviato da mally

https://it.wikipedia.org/wiki/Volano_(batteria)

più sostenibili delle batterie di sicuro

[zancle]

Originariamente inviato da GM Phobos

esiste sempre l'accumulo gravitazionale...

l'accumulo gravitazionale, forse è un po' costoso, ma sicuramente meno inquinante delle batterie.
il fatto è che esistono diversi interessi in gioco ed ognuno cerca di screditare i concorrenti facendone vedere le pecche, o presunte tali.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Saved_ita

Certo certo, e la marmotta si sniffa la cioccolata.

In Spagna non producono manco il 14% da nucleare e hanno appena anticipato la chiusura delle centrali rimanenti
https://it.euronews.com/business/202...ione-in-europa

Il portogallo importa dalla Spagna a malapena il 9% dell'energia prodotta e sarebbe come dire che in Italia le bollette costano tanto perchè importiamo il nucleare dalla Francia.

https://app.electricitymaps.com/zone/ES

Dire che in Spagna e Portogallo l'elettricità costa meno grazie al nucleare è

Anche grazie al nucleare che ha coperto un 21% del consumo spagnolo nel 2023 da electricitymap che tu hai citato. E un altro 21% e' coperto dal gas, prevalentemente algerino, che e' molto economico. Per dire.. su base annua producono di piu' con il nucleare che con il fotovoltaico.

Poi e' vero. La Spagna (e Portogallo, che si appoggia alla Spagna per stabilizzare la sua piccola rete) e' in una posizione favorita sia per l'eolico, grazie all'oceano atlantico, sia per il solare, grazie alla sua latitudine. Inoltre hanno anche un ~9% di idroelettrico grazie ai loro monti. Praticamente sono gli unici due paesi europei a trovarsi in questa condizione favorevole.

E nonostante questo 'tripudio' di rinnovabili, sempre da electricitymap, la Spagna ha emissioni per kWh di CO2eq triple rispetto alla Francia.

Ci sara' da ridere quando dismetteranno il loro 20% di nucleare. Mi chiedo che scusa verra' portata per giustificare l'inevitabile aumento delle emissioni.

Che poi e' storia gia' vista.. vedi Belgio che ha chiuso dei reattori rimpiazzandoli con il gas. Fortunatamente almeno in BE sembra che abbiano capito l'errore e vogliano fare dietrofront.

https://www.reuters.com/business/ene...ys-2024-03-21/

[alexfri]

Originariamente inviato da Saved_ita

Non serve spiegare, se avessi interesse e fossi del mestiere come sostieni già lo sapresti:

https://wisesociety.it/ambiente-e-sc...oro-in-italia/

https://www.lifegate.it/fotovoltaico...-lavoro-europa

https://www.ilsole24ore.com/art/la-p...avoro-AEQ1jrRD

Questi sono numeri neanche lontanamente raggiungibili dai produttori nel settore dei fossili e, ancora meno, dal Nucleare.

Poi ovviamente c'è chi non considera lavoro la progettazione installazione e manutenzione di un impianto e vabeh, il mondo è bello perchè vario.

Numero UNO! Ogni tanto ci vuole qualche "registrata" qua sul forum. dall'inizio della discussione si sentiva un certo sapore NOVAX in salsa elettrica... grande TOP.

[Saved_ita]

Originariamente inviato da Darkon

Indubbiamente il problema attuale è accumulare l'energia.

Si riuscisse ad arrivare a un accumulo capiente, scalabile nella singola casa e affidabile sostanzialmente potremmo diventare tante isole con la rete nazionale come backup ed eventuali accumuli nazionali per chi non ha superfici adeguate.


Quindi la vera domanda da farsi è se si troveranno soluzioni di accumulo da qui a massimo 4/5 anni o se ci schianteremo su una crisi energetica spropositata.

Lo stoccaggio dell'energia prevede 3 tipologia di approccio differenti.

Tipicamente si distingue tra accumulo di breve durata (overnight, tipicamente elettrochimico), media durata (superiore alle 8 - 12 ore, tipicamente idroelettrico e accumuli meccanici/aria compressa/aria liquida) e accumulo stagionale (biomasse e idrogeno).

L'accumulo non prevede una soluzione ma diverse soluzioni a seconda dell'uso dove l'elettrochimico è solo uno di questi che si presta in uno specifico ambito.

L'accumulo stagionale su elettrochimico, ad esempio, sarebbe una stronzata perchè:
- le batterie tipicamente perdono carica nel tempo
- hanno costo/Mw superiore ad altre soluzioni
- aumenterebbero la competizione nell'utilizzo in ambiti in cui non puoi usare l'accumulo per idrogeno (se usi l'elettrochimico anche per lo stoccaggio stagionale aumenti la richiesta e il costo dell'accumulo per il domestico)

Attualmente si ragione nel:
- dotare le utenze domestiche di accumulo in modo da azzerarne l'impatto sulla rete
- gestire i pompaggi/idroelettrico per gestire il consumo notturno
- accumulo stagionale tramite biomasse e idrogeno da usare per i picchi, per compensare i cali di produzione e per i settori in cui non è possibile elettrificare (o sarebbe una idiozia farlo).

[Saved_ita]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Anche grazie al nucleare che ha coperto un 21% del consumo spagnolo nel 2023 da electricitymap che tu hai citato. E un altro 21% e' coperto dal gas, prevalentemente algerino, che e' molto economico.

E il 60% della produzione arriva da FER che evidentemente non sono così costose come qualcuno vuole sostenere e che non comportano necessariamente l'aumento delle bollette, anzi.

Quindi abbiamo appurato che l'assioma: le FER aumentano le bollette è una sciocchezza... andiamo avanti.

Il 70% del territorio Italiano è alla stessa latitudine del 90% del territorio spagnolo, abbiamo spazio per mettere il FV sufficiente a soddisfare il fabbisogno energetico dell'intera Europa solo prendendo in considerazione terreni agricoli improduttivi (terreni incolti abbandonati da oltre 3 anni) a cui si possono aggiungere le installazioni per l'autoconsumo (rooftop e piccole CER).
Ma in Italia abbiamo anche molto più idroelettrico (e meno eolico che però non usano neanche in Spagna) quindi partiamo avvantaggiati rispetto ai cugini iberici (ma ci piace lamentarci).

Dimenticavo che la rete Spagnola è molto più moderna di quella Italiana, una delle più moderne d'Europa... magari è per questo che la corrente costa meno?

Ma adesso vorrei sapere quante migliaia di ettari di terreni inutilizzati potremmo recuperare grazie all'uso del nucleare?
Quanti posti di lavoro potremmo generare grazie al nucleare?
Di quanti gradi e in che modo l'installazione di centrali nucleari in Italia potrebbe abbassare la temperatura al suolo e la ventilazione locale?
Quante specie autoctone ritroverebbero luoghi adatti alla riproduzione grazie all'installazione di centrali nucleari?

Giusto un dettaglio, dire che la Francia è "meglio" della Spagna perchè produce "meno di un terzo" delle emissioni, sembra che stiamo parlando di bambini dell'asilo.
Allora rilancio: la corea del SUD produce il 50% dell'energia da nucleare eppure inquina più di Italia, Spagna e Francia messe assieme, ho vinto? Posso dire che il nucleare inquina di più?

Sono entrambi paese eccellenti nella lotta all'emissione di CO2 che dimostrano come due approcci agli antipodi siano assolutamente percorribili e, semmai, dovrebbe stupire la Spagna perchè è partita molto recentemente nel modernizzare il suo sistema energetico ma ha ottenuto risultati eclatanti.

A me frega poco se nucleare o FER (personalmente preferirei il Metano, magari prodotto tramite pannelli fotosintetici, con CCS), l'ìmportante è il NET zero e che si sfrutti l'occasione per modernizzare il sistema.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Saved_ita

Non serve spiegare, se avessi interesse e fossi del mestiere come sostieni già lo sapresti:

https://wisesociety.it/ambiente-e-sc...oro-in-italia/

https://www.lifegate.it/fotovoltaico...-lavoro-europa

https://www.ilsole24ore.com/art/la-p...avoro-AEQ1jrRD

Questi sono numeri neanche lontanamente raggiungibili dai produttori nel settore dei fossili e, ancora meno, dal Nucleare.

Poi ovviamente c'è chi non considera lavoro la progettazione installazione e manutenzione di un impianto e vabeh, il mondo è bello perchè vario.

è proprio perchè lo so che so che si creano pochi posti di lavoro..
anche il primo articolo che nel titolo cita 90 mila posti di lavoro poi nel testo parla di appena 30 mila posti di lavoro realisticamente parlando e anche questi sono ottimisti..
tu quanta gente pensi che faccia manutenzione agli impianti installati ? giusto per capire .. perchè di tutti gli impianti che hanno i miei clienti alla fin fine sono molto pochi quelli che fanno manutenzione regolare e la fanno con dipendenti interni quasi sempre.. dipendenti che erano già presenti e non nuovi posti di lavoro..

2 persone per MW installato.. 1 MW -> 1.1 GWh/anno -> 190 mila euro di beneficio (netto costo impianto) - 2 persone = 130 mila.. voglio vedere chi spreca tutti quei soldi.. e di fatti in oltre 10 anni non le vedo..

ma libero di pensare che i posti di lavoro STIMATI siano reali..

Originariamente inviato da mally

ma non si puo' stoccare tramite idrogeno? la conversione, anche se con rendimento basso, non sarebbe etremamente rapida?

certo.. ma si preferisce fare finta che le pile siano migliori perchè hanno un rendimento migliore (per chi le produce)

Originariamente inviato da alien321

Per dire la verità a colpo ho pensato che ti avessero fatto fare un articolo..dopo tutti i ban che ti prendi un riconoscimento

no.. molti anni fa mi avevano chiesto di scriverli ma non ho tempo per pianificare qualcosa.. fatico a stare dietro a tutti i lavori che abbiamo e sfrutto il forum per fare due chiacchiere (cmq ho preso solo due ban che mi ricordi.. in 10 anni..)

[Darkon]

Originariamente inviato da Saved_ita

Lo stoccaggio dell'energia prevede 3 tipologia di approccio differenti.

Tipicamente si distingue tra accumulo di breve durata (overnight, tipicamente elettrochimico), media durata (superiore alle 8 - 12 ore, tipicamente idroelettrico e accumuli meccanici/aria compressa/aria liquida) e accumulo stagionale (biomasse e idrogeno).

L'accumulo non prevede una soluzione ma diverse soluzioni a seconda dell'uso dove l'elettrochimico è solo uno di questi che si presta in uno specifico ambito.

L'accumulo stagionale su elettrochimico, ad esempio, sarebbe una stronzata perchè:
- le batterie tipicamente perdono carica nel tempo
- hanno costo/Mw superiore ad altre soluzioni
- aumenterebbero la competizione nell'utilizzo in ambiti in cui non puoi usare l'accumulo per idrogeno (se usi l'elettrochimico anche per lo stoccaggio stagionale aumenti la richiesta e il costo dell'accumulo per il domestico)

Attualmente si ragione nel:
- dotare le utenze domestiche di accumulo in modo da azzerarne l'impatto sulla rete
- gestire i pompaggi/idroelettrico per gestire il consumo notturno
- accumulo stagionale tramite biomasse e idrogeno da usare per i picchi, per compensare i cali di produzione e per i settori in cui non è possibile elettrificare (o sarebbe una idiozia farlo).

Il punto, da NON tecnico è questo: mettiamo che d'inverno io consumi 4.000kWh.

Il mio "ideale" sarebbe che d'estate producessi un eccesso tale da immagazzinare circa 6.000kWh (fabbisogno +50%) in maniera sicura e senza troppi rischi e che il mio impianto possa funzionare anche senza la presenza di rete nazionale.

Sia chiaro non per staccarmi dalla rete eh ma per poter stare "online" anche in caso di blackout.

Ad oggi non vedo alcuna soluzione credibile in questo senso nemmeno lontanamente.

[Notturnia]

Originariamente inviato da alexfri

Numero UNO! Ogni tanto ci vuole qualche "registrata" qua sul forum. dall'inizio della discussione si sentiva un certo sapore NOVAX in salsa elettrica... grande TOP.

rotfl.. ma li hai letti gli articoli ?

si stima.. si pensa.. si crede..

detto questo.. visto tutta questa gente che ha trovato lavoro grazie al FV.. qualcuno qua sul forum è stato assunto in questo florido settore negli ultimi 5 anni ?

quanti sono stati assunti per il boom dei conti energia e hanno perso il lavoro subito dopo la chiusura dei conti energia ?

il settore del FV è una bolla bellissima perchè grazie ai nuovi fondi adesso correrà di nuovo ma appena saturato tutto (vedi germania) che si fa di tutte le persone in più ? negli articoli viene chiarito che almeno il 70% degli assunti durante questa fase perderanno il lavoro dopo

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Saved_ita

E il 60% della produzione arriva da FER che evidentemente non sono così costose come qualcuno vuole sostenere e che non comportano necessariamente l'aumento delle bollette, anzi.

Quindi abbiamo appurato che le FER non implicano un aumento delle bollette... andiamo avanti.

Il 60% con condizioni geografiche molto favorevoli e con l'aiuto di gas economico e nucleare. E, ripeto, nonostante questi 'privilegi', hanno emissioni peggiori di paesi con condizioni geografiche molto meno favorevoli.

Che poi il ROI e' ovviamente dipendente dalla penetrazione di una fonte. Se vuoi vediamo, quando e se dismetteranno il nucleare, se riusciranno a mantenere i prezzi bassi e contemporaneamente a diminuire le emissioni.

Solare e eolico hanno senso fino a che hai potenza modulabile disponibile (e.g. idroelettrico, geotermico, nucleare). Dopo sono solo un impiccio come anche l'articolo conferma.

Originariamente inviato da Saved_ita

Il 70% del territorio Italiano è alla stessa latitudine del 90% del territorio spagnolo, abbiamo spazio per mettere il FV sufficiente a soddisfare 3 volte il fabbisogno energetico dell'intera Europa solo prendendo in considerazione terreni agricoli improduttivi (terreni incolti abbandonati da oltre 3 anni) a cui si possono aggiungere le installazioni per l'autoconsumo (rooftop e piccole CER).
Ma in Italia abbiamo anche molto più idroelettrico (e meno eolico che però non usano neanche in Spagna) quindi partiamo avvantaggiati rispetto ai cugini iberici (ma ci piace lamentarci).

La Spagna poco eolico? Scusa ma forse dovresti ridare un'occhiata a energymaps che tu hai citato. La Spagna produce il 23.5 % dell'energia dall'eolico contro il 15.5 % del solare. L'eolico e' la prima fonte di generazione rinnovabile in Spagna e Portogallo.

Inoltre anche se abbiamo un pochino di piu' di idroelettrico (~12% vs ~9%), rimane il fatto che si trovi letteralmente nella parte meno assolata e ventosa d'Italia. E mettere linee elettriche che muovono decine di GW per centinaia di km non e' a costo zero.

Poi possiamo continuare a raccontarci che basta X terreno per soddisfare 3 volte il fabbisogno energetico italiano con il FV. Peccato che poi ci si scontra con problemi come quelli descritti nell'articolo che tu e io stiamo commentando.

Originariamente inviato da Saved_ita

Ma adesso vorrei sapere quante migliaia di ettari di terreni inutilizzati potremmo recuperare grazie all'uso del nucleare?
Quanti posti di lavoro potremmo generare grazie al nucleare?
Di quanti gradi e in che modo l'installazione di centrali nucleari in Italia potrebbe abbassare la temperatura al suolo e la ventilazione locale?
Quante specie autoctone ritroverebbero luoghi adatti alla riproduzione grazie all'installazione di centrali nucleari?

Il nucleare e' una delle fonti a piu' alta densita' energetica, mentre il solare e' una di quelle a piu' bassa densita' energetica.



Quindi semmai sei tu che devi rispondere a queste domande. E per i posti di lavoro ti ha risposto Notturnia (posto che la struttura industriale italiana sarebbe perfetta per il nucleare, mentre per solare e eolico e' tutto importato). Tra le altre cose, avere tanti posti di lavoro a basso valore aggiunto (installatori, manutentori etc.) non lo vedo proprio come un argomento a favore delle rinnovabili. Liberissimo di pensare il contrario.

Originariamente inviato da Saved_ita

Giusto un dettaglio, dire che la Francia è "meglio" della Spagna perchè produce "meno di un terzo" delle emissioni, sembra che stiamo parlando di bambini dell'asilo.
Allora rilancio: la corea del SUD produce il 50% dell'energia da nucleare eppure inquina più di Italia, Spagna e Francia messe assieme, ho vinto? Posso dire che il nucleare inquina di più?

Non sai rispondere e la butti in caciara. Sei tu che hai portato la Spagna come 'il campione delle rinnovabili' (con una "spintarella" di un 20% nucleare) non io. E io ti ho dimostrato che il meglio che puoi portare e' comunque molto peggio in termini di emissioni di altri paesi che non hanno puntato su solare e eolico.

[Saved_ita]

Originariamente inviato da Notturnia

rotfl.. ma li hai letti gli articoli ?

si stima.. si pensa.. si crede..

detto questo.. visto tutta questa gente che ha trovato lavoro grazie al FV.. qualcuno qua sul forum è stato assunto in questo florido settore negli ultimi 5 anni ?

quanti sono stati assunti per il boom dei conti energia e hanno perso il lavoro subito dopo la chiusura dei conti energia ?

il settore del FV è una bolla bellissima perchè grazie ai nuovi fondi adesso correrà di nuovo ma appena saturato tutto (vedi germania) che si fa di tutte le persone in più ? negli articoli viene chiarito che almeno il 70% degli assunti durante questa fase perderanno il lavoro dopo

Tu li hai letti?
Attualmente, solo in Italia, gli occupati stabili sono oltre 25000.

Mi puoi dire il numero di occupati nel settore termoelettrico?
Mi puoi dire il numero di occupabili per MW prodotto da nucleare e Termoelettrico, rispettivamente?

Al momento resta valida e intoccabile l'affermazione che: il FV è il sistema di produzione energetico col miglior rapporto € investito/numero di posti di lavoro prodotti.

Aspetto smentita con dati alla mano per cortesia.

[barzokk]

Originariamente inviato da Notturnia

2 persone per MW installato.. 1 MW -> 1.1 GWh/anno -> 190 mila euro di beneficio (netto costo impianto) - 2 persone = 130 mila.. voglio vedere chi spreca tutti quei soldi.. e di fatti in oltre 10 anni non le vedo..

ma libero di pensare che i posti di lavoro STIMATI siano reali..

E certo, non lo sai che ogni 500kWp ci vuole una persona che sta tutto il giorno a guardare i pannelli mentre producono ?
Ahhhh sei proprio un boomer

No, ma seriamente, dove trovi la forza di rispondere ?
Capisco se fossero trollate, puoi fare finta di abboccare un po',
ma se uno a queste castronerie ci crede davvero dai... non puoi dirgli niente.

Originariamente inviato da Saved_ita

Aspetto smentita con dati alla mano per cortesia.

Dati alla mano, cosa intendi,
vuoi visura camerale con numero di dipendenti, e bilancio con costo del lavoro ?

[euscar]

Esistono decine di metodi per accumulare energia, basta solo implementarli ... anch'io, come alcuni di voi hanno già fatto notare, stavo pensando all'accumulo gravitazionale. Potrà sembrare un po' oneroso all'inizio, ma nel medio-lungo termine si ripaga e non è inquinante, inoltre non risente delle condizioni meteorologiche, come solare ed eolico. Speriamo che prenda piede prima possibile.