Immuni: l'applicazione contro il coronavirus potrebbe diventare obbligatoria per tutti?

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Imho sono su piani diversi. Se la persona e le strutture ove vive hanno ben implementato la prevenzione e' probabile che poche persone debbano essere oggetto di segnalazione di eventuali contatti. Se invece c'e' gente che gira con la mascherina tirata giù ma con l'app accesa, preferirei vedere e sapere il contrario.

Discorso pienamente condivisibile.
Io ogni volta che esco (ed accade molto di rado), vedo SEMPRE persone anziane (le più colpite e fragili) con la mascherina sotto al naso.
Non si osservano le regole basilari e poi vogliamo mettere in mano gli smartphone a persone (a detta di alcuni sul thread del bancomat) non sono in grado di usarli?
Decidiamoci... o abbiamo anziani tecnologici o non li abbiamo...
Se è difficile digitare 5 numeri del bancomat, come fa ad essere semplice verificare che sia attiva sempre una app, che il bluetooth e gps (non hanno molti iPhone) siano attivi?
E se ti si scarica il cellulare o dimentichi di accenderlo (a me capita e sono ancora qui a raccontarlo), li mettiamo in galera?

Originariamente inviato da al135

che fai sbatti i piedi? l'app funziona e ha la sua utilità, poi ovviamente piu si è e meglio fa quel che deve fare.
se temi per la privacy ci sono diversi programmatori che analizzano a fondo il codice e non tiene traccia di nulla rimanendo completamente anonima.

E che fanno?
Ti mettono un poliziotto che verifica se hai sempre lo smartphone dietro, il BT attivo, il gps e l'app Immuni?
Anche la prevenzione del crimine è fondamentale, però perchè non facciamo una banca dati del DNA?
Esistono diritti che possiamo limitare o cancellare, mentre altri sono piegabili a nostro piacimento?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

L'ho scritto fino alla nausea...
Voglio conoscere chi sarebbe disposto a farsi 15 giorni di quarantena (poi se non è dipendente, ci rimette pure quel magro reddito) perchè una app ti ha detto che forse potresti essere infetti.
Siamo nel 2020, ma farmi costringere da una app come gestire 15 giorni della mia vita, mi sembra un po' eccessivo.
Poi alcuni perdono di vista un piccolo particolare...
Se una persona in una famiglia deve stare in quarantena, TUTTI quelli che vivono con lui dovrebbero fare lo stesso... altrimenti mandiamo in giro persone potenzialmente infette, mentre una è rinchiusa in casa?

Forse dovresti smetterla una buona volta di ripeterlo, visto che dovresti ormai sapere a memoria che e' quello che succede anche con il tracciamento manuale dove, ed anche questo lo sai benissimo, la percentuale di positivi dovrebbe sempre essere sotto il 5%, quindi 95/100 "falsi positivi" come li chiami erroneamente tu. E dovresti anche sapere ormai che il tampone non possono fartelo subito se non hai alcun sintomo, devi aspettare qualche giorno e non e' escluso ti dicano di restare ancora a casa anche se viene fuori negativo. Quindi basta, per piacere, basta con questa tua lagna!

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Siamo sempre sul pezzo noi italiani, non ci frega nessuno!

Anzichè preoccuparsi del fatto che Immuni non la sta usando praticamente nessuno (basta guardare il numero di TEK "pubblicate"), si preoccupano del numerello becero su Google Play o Apple Store.

Poi se la gente tiene BT o GPS (di questo non parla mai nessuno, sarà una limitazione di Android però sta di fatto che l'antenna GPS va attivata per usare Immuni) spenti o comunque non comunica alle ASL l'eventuale segnalazione di contatto con positivo e da seguito all'apposita procedura, quello non è un problema...

precisazione: quel toggle non controlla il GPS

quello che fa quel toggle è consentire alle app di usare tutti i servizi o sensori che potrebbero essere usati per rilevare una posizione geografica

Bluetooth LE fa parte di questi, (viene usato anche per la navigazione indoor tramite beacon appositi) e ci sono modi per usarlo per localizzare qualcuno, ma il resto del funzionamento di Immuni rende impossibile il tracciamento di un individuo (o meglio, lo rende estremamente difficile e costoso e va bene così)

[Mparlav]

Nella risoluzione del Parlamento Europeo c'è scritto espressamente che non può essere resa obbligatoria.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da canislupus

Voglio conoscere chi sarebbe disposto a farsi 15 giorni di quarantena (poi se non è dipendente, ci rimette pure quel magro reddito) perchè una app ti ha detto che forse potresti essere infetti.

Ah io no di certo !

Originariamente inviato da canislupus

Se una persona in una famiglia deve stare in quarantena, TUTTI quelli che vivono con lui dovrebbero fare lo stesso... altrimenti mandiamo in giro persone potenzialmente infette, mentre una è rinchiusa in casa?

Tutte le persone che sono venute a contatto con lui...

[andy45]

Anche se la rendono obbligatoria rimarrebbero fuori tutti quelli che non hanno un telefono compatibile o semplicemente non hanno uno smartphone, che poi di solito sono anche la fascia più debole, gli anziani, quindi di fatto sarebbe un "obbligatoria" perché di certo il governo non può obbligare una persona a comprare un nuovo telefono compatibile, ne tantomeno far cambiare un cellulare normale per uno smartphone...sono solo chiacchiere inutili per sviare l'attenzione dal vero problema, il non riuscire ad arginare i contagi senza ricorrere a un lockdown generale che darebbe il colpo di grazia all'economia italiana.
Che poi anche rendendola obbligatoria chi ti controlla?

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Forse dovresti smetterla una buona volta di ripeterlo, visto che dovresti ormai sapere a memoria che e' quello che succede anche con il tracciamento manuale dove, ed anche questo lo sai benissimo, la percentuale di positivi dovrebbe sempre essere sotto il 5%, quindi 95/100 "falsi positivi" come li chiami erroneamente tu. E dovresti anche sapere ormai che il tampone non possono fartelo subito se non hai alcun sintomo, devi aspettare qualche giorno e non e' escluso ti dicano di restare ancora a casa anche se viene fuori negativo. Quindi basta, per piacere, basta con questa tua lagna!

Allora vedila così... non mi piace dargli una ulteriore possibilità di farmi fare 15 giorni di quarantena senza motivo (e non mi dire che devono attendere che mi positivizzi... se dopo il tampone sono negativo, accetta il responso...).
Della privacy non me ne frega nulla e continua a non interessarmi.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Unrealizer

precisazione: quel toggle non controlla il GPS

quello che fa quel toggle è consentire alle app di usare tutti i servizi o sensori che potrebbero essere usati per rilevare una posizione geografica

Bluetooth LE fa parte di questi, (viene usato anche per la navigazione indoor tramite beacon appositi) e ci sono modi per usarlo per localizzare qualcuno, ma il resto del funzionamento di Immuni rende impossibile il tracciamento di un individuo (o meglio, lo rende estremamente difficile e costoso e va bene così)

Hai assolutamente ragione, e ne sono perfettamente cosciente, il punto è che è stato lanciato il messaggio che Immuni non effettua tracciamento mediante geolocalizzazione, poi l'utente Android medio si ritrova con un'app che gli dice chiaramente che deve attivare l'antenna GPS altrimenti non funzionerà l'app.

E' chiaro a tutti che è un messaggio estremamente contraddittorio ed estremamente deleterio in uno scenario come questo, dove l'unico fattore che avrebbe potuto incentivare l'uso di Immuni era la fiducia.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da gd350turbo

Ah io no di certo !

E' per questo che la notifica si puo' ignorare. Per il tracciamento manuale e' un po' piu' complicato, bisogna pagare in contanti e non lasciare mai i propri dati. Se pero' il positivo e' un tuo conoscente non conviene sottrarsi al tracciamento, dovresti cambiare identita'

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Allora vedila così... non mi piace dargli una ulteriore possibilità di farmi fare 15 giorni di quarantena senza motivo (e non mi dire che devono attendere che mi positivizzi... se dopo il tampone sono negativo, accetta il responso...).
Della privacy non me ne frega nulla e continua a non interessarmi.

La possibilita' non la dai a "loro", ma a te stesso, tu decidi se chiamare o meno l'asl e comunicare di aver ricevuto la notifica.

[386DX40]

Originariamente inviato da Ginopilot

E' gia' cambiato tanto. Ma c'e' il rovescio della medaglia. Il nostro stile di vita fa girare l'economia. Se lo cambiamo restando di piu' a casa, l'economia non gira piu'.

Vero, ma come tutte le bolle se si espandono troppo forse e' segno che lo stile di vita che molti hanno non e' mai stato cosi' lontano da quello che necessiterebbero. Pur con la libertà ciascuno di vivere ovviamente come vuole, non e' proprio eticamente sublime l'idea per cui uno si convinca (o venga convinto) di aver bisogno di un SUV quando non lo userà mai al di fuori del centro commerciale, o di comprare quintali di cibo per poi buttarne via un terzo, o di comprare cucine che manco uno chef di un ristorante per poi finire a comprarsi il pollo arrosto gia' caldo o il sushi o una scatoletta di tonno la sera.
Alla fine questo modus di ragionare quanto e' durato? Trent'anni? Quaranta? Cosa sono rispetto alla storia umana se non una goccia nel mare? Qualcuno pensava davvero che tutto potesse funzionare in armonia all'infinito?

Originariamente inviato da Ginopilot

Non credere sia sufficiente. I contagi vanno individuati ed isolati. L'impatto delle abitudini cresce con il crescere della diffusione. Per questo le due cose vanno correlate. Non ha senso un LD con ospedali vuoti e uno strikerate dello 0,1%. Ha invece moltissimo senso con ospedali al collasso e strikerate al 30%. Come a marzo.

Concordo che i contagi vadano individuati e isolati ma ci vorrebbero un numero di medici di famiglia boh dieci volte superiore, strutture telefoniche delle aziende sanitarie potenziate e pronte immediatamente a fronte di persone che chiedano risposte immediate anche solo informazioni su eventuali sintomi (magari raffreddori o influenzali etc..), ci vorrebbero "sistemi" a cui probabilmente nessuno sul globo occidentale era preparato e purtroppo non si puo' essere ottimisti che possa bastare credere che la tecnologia compensi mancanze dovute a una tendenza che fino a un anno fa era comune, quella di immortalità.
Sarò pessimista di mio, ma chi ha avuto grossi problemi di salute sà perchè bisognerebbe fare di tutto per evitare di ammalarsi prima, non lanciarsi col paracadute per poi controllare se lo si e' indossato a pochi metri da terra. Però ripeto l' app la ritengo anche utile ma come detto e' UN anello di una lunga catena. E ad ottobre siamo ancora li a sentire alla tv discutere sull' efficacia della mascherine...

[wingman87]

Originariamente inviato da coschizza

poi nel mondo reale scopri che chi deve inserire i dati non lo fa e allora ti chiedi come fa a funzionare senza dati? a te la risposta

L'ultimo dpcm cerca di risolvere questo problema:

f) all’articolo 3, comma 1, dopo la lettera a) è inserita la seguente: a-bis) al fine di rendere più efficace il contact tracing attraverso l’utilizzo dell’App Immuni, è fatto obbligo all’operatore sanitario del Dipartimento di prevenzione della azienda sanitaria locale, accedendo al sistema centrale di Immuni, di caricare il codice chiave in presenza di un caso di positività;

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ti stai impappinando
567 positivita' ad oggi, che sono molte tenuto conto della sua diffusione. Attenzione, immuni non potra' mai raggiungere i numeri del tracciamento manuale e non serve che lo faccia, non e' nata per sostituire il tracciamento manuale, non avrebbe potuto rispettare l'anonimato e la localizzazione. E' uno strumento complementare che deve andare a pescare individui che possono essere sfuggiti al tracciamento manuale.

Attenzione, il numero di TEK uplodate non corrisponde al numero dei contagi.
Premetto che non ho certo fatto io l'analisi del codice, ma da quanto è stato ricostruito sembra che ciascuna app generi una TEK al giorno, e all'attivazione della procedura di upload (contatta ASL, scambio codice OTP etc etc...) l'app del positivo invii le ultime 14 TEK, pertanto da qui si può dedurre un tasso di utilizzo reale di immuni, che se non precisissimo è comunque molto indicativo dell'utilizzo reale che viene fatto dell'app.

Per dare un'idea dell'ordine di grandezza le TEK scambiate ieri sono state 329, un numero ridicolo rispetto alle cifre ufficiali dei nuovi positivi (che sappiamo benissimo rappresentano una frazione di quelli reali).

E' un problema che puoi risolvere solo mettendo una cavigliera elettronica.

Lo so benissimo, il punto è che fin dall'inizio c'era un solo strumento per convincere la gente, ovvero creare fiducia.
Questa occasione è andata persa, ricordate gli economisti e virologi che davano lezione di sviluppo applicativo, sicurezza e difesa della privacy a professori universitari di sicurezza informatica, professionisti affermati dell'IT, ricercatori IT, arrivando a etichettarli come "notrax"?

Ma pensiamo davvero che possa funzionare un obbligo del genere?
Nel Paese che ha inventato il detto "fatta la legge, trovato l'inganno?"

[Mparlav]

L'operatore sanitario ora è obbligato a chiedere al positivo se ha l'app Immuni installata e se vuole caricare il codice. Ed in questo caso, deve inviarlo.
Invece fino ad ora hanno fatto un po' come gli pare:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...alati/5965883/

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Nella risoluzione del Parlamento Europeo c'è scritto espressamente che non può essere resa obbligatoria.

Non so se le risoluzioni del Parlamento Europeo siano vincolanti per gli stati membri...

Originariamente inviato da gd350turbo

Ah io no di certo !

Tutte le persone che sono venute a contatto con lui...

Volevo essere buono e limitarmi a quelli che vivono con quella persona... ma ovviamente non saranno solo quelle... quindi immagina cosa accadrebbe con migliaia di segnalazioni (mezzi pubblici???)

Originariamente inviato da andy45

Anche se la rendono obbligatoria rimarrebbero fuori tutti quelli che non hanno un telefono compatibile o semplicemente non hanno uno smartphone, che poi di solito sono anche la fascia più debole, gli anziani, quindi di fatto sarebbe un "obbligatoria" perché di certo il governo non può obbligare una persona a comprare un nuovo telefono compatibile, ne tantomeno far cambiare un cellulare normale per uno smartphone...sono solo chiacchiere inutili per sviare l'attenzione dal vero problema, il non riuscire ad arginare i contagi senza ricorrere a un lockdown generale che darebbe il colpo di grazia all'economia italiana.
Che poi anche rendendola obbligatoria chi ti controlla?

Appunto... soprattutto quale è il limite?
Adesso dobbiamo anche essere obbligati ad avere uno smartphone?
Ho un amico con un vecchio N70 e non intende cambiarlo (calcola che gli mandiamo gli sms solo a lui ).

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

La possibilita' non la dai a "loro", ma a te stesso, tu decidi se chiamare o meno l'asl e comunicare di aver ricevuto la notifica.

Ma se la soluzione diventa di farsi 15 giorni di quarantena a prescindere dalla positività o meno, non mi vado proprio a cercare il problema.
Poi ripeto se ti installi l'app e poi non accetti le notifiche, sei semplicemente ridicolo.
Vuoi fare il "cittadino modello" e poi ti nascondi?

[al135]

Originariamente inviato da canislupus

Ma se la soluzione diventa di farsi 15 giorni di quarantena a prescindere dalla positività o meno, non mi vado proprio a cercare il problema.
Poi ripeto se ti installi l'app e poi non accetti le notifiche, sei semplicemente ridicolo.
Vuoi fare il "cittadino modello" e poi ti nascondi?

ma dove l'hai letta sta cosa?
è tutto a base volontaria e di buon senso. probabilmente si tratta di qualche giorno non certo 15, quella è la quarantena obbligatoria per chi arriva da determinati paesi e non so neanche se c'è piu.
https://www.legnanonews.com/salute/2...o-fare/955676/

[matsnake86]

Ma non succederà mai. Inutile starne qui anche solo a parlarne.

Potrebbero effettivamente invogliare l'utilizzo tramite agevolazioni per l'accesso ai luoghi chiusi o pubblici.

[canislupus]

Originariamente inviato da al135

ma dove l'hai letta sta cosa?
è tutto a base volontaria e di buon senso. probabilmente si tratta di qualche giorno non certo 15, quella è la quarantena obbligatoria per chi arriva da determinati paesi e non so neanche se c'è piu.
https://www.legnanonews.com/salute/2...o-fare/955676/

Fattelo spiegare da GinoPilot... io non l'ho detto... mi limito a commentare le sue parole...
Dopo l'ultimo chiarimento... avevo capito che dopo un tampone negativo, sei "libero".

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Appunto... soprattutto quale è il limite?
Adesso dobbiamo anche essere obbligati ad avere uno smartphone?
Ho un amico con un vecchio N70 e non intende cambiarlo (calcola che gli mandiamo gli sms solo a lui ).

Ma infatti non ha senso renderla obbligatoria, non potrebbero neanche mettere limitazioni sull'accesso ai locali del tipo "non hai immuni non entri", perché sarebbe incostituzionale, verrebbe immediatamente stroncata...ripeto tranquillamente chiacchiere per sviare l'attenzione dai problemi veri.