Apple al lavoro su iMac e MacBook basati su architettura ARM

[Cfranco]

Originariamente inviato da calabar

Ricordiamo che ora Apple è un'azienda con risorse ben differenti rispetto a quelle che aveva quando è passata a processori Intel.
Ora è perfettamente in grado di creare processori per conto suo (e l'ha dimostrato con l'A7, che ricordiamo è un dual core da 1,3 Ghz che compete con gli altri ARM quad core da oltre 2 GHz), e la licenza ARM le consente di creare processori davvero ottimizzati per le proprie macchine, mentre con Intel prende il pacchetto chiuso.
Senza poi contare i vantaggi di essere indipendenti da questo punto di vista.
Il passaggio potrebbe essere costoso, ma potrebbe valerne la pena nel lungo periodo.

Scusa, mi ricordi quante fonderie ha Apple ?
E quante di queste sono a 22nm ?
E quanti processori ha progettato dopo il vecchio A7 che ha già un anno ?

Originariamente inviato da massimo79m

quindi secondo te risc vuol dire l'architettura dei poveracci?

ps io sono anche un imbecille che crede che apple puo' prendere un arm e infilarlo dentro un imac.
per la semplice ragione che arm e' un' architettura, non una cpu, si puo' fare eccome un incremento mostruoso di prestazioni.
a parte che ormai non si ragiona piu' come singola cpu, ma come multicore, quindi prendi un core arm, replicalo 20 volte sulla stessa cpu e poi vedi le prestazioni.

Andare forte come un x86 è facile
Andare forte come un x86 e costare uguale è invece tutto un altro paio di maniche
Vero che Apple è un marchio premium e può permettersi di costare di più, ma solo fino a un certo punto

Originariamente inviato da LMCH

Invece nel settore dei supercomputer e dei server di fascia alta i POWER hanno continuato a prendere a ceffoni gli x86 anche senza disporre delle tecnlologie più avanzate di cui disponeva invece Intel con maggiore anticipo.

Oddio
Quando proponi sistemi con 64 CPU e 256 Gb di ram fai presto a prendere a schiaffoni qualsiasi PC x86
D' altra parte sono sistemi che hanno prezzi d' ingresso a partire da 100.000 $, non puoi mica confrontarli con CPU progettate per stare su un pc che costa 100 volte di meno.
Che poi nella fascia alta Intel ha spinto i suoi fallimentari Itanium

[cdimauro]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Windows RT ha avuto una genesi completamente diversa ed è stato, fino ad ora supportato malissimo da MS!! OS X, dalle sue radici, è sempre stato multipiattaforma e il passaggio da PPC ad Intel nel periodo 2005/2006 ne è testimone.

Windows NT ha girato, e gira, su molte più architetture, se è per questo.

Gli utenti e gli sviluppatori sono stati supportati fino all'avvento di OS X 10.6 Snow Leopard con strumenti come Rosetta che permetteva l'esecuzione di codice PPC su processori Intel.

Più che altro perché mancavano le applicazioni OS X x86.

[theJanitor]

beh insomma
la strada era stata aperta da Leopard, quando comprai il mac mini, SL era stato da poco rilasciato e c'era già tutto il necessario, tempo pochi mesi e non rimaneva più nulla ad utilizzare rosetta

[Ginopilot]

non dimentichiamo che apple abbandono' ppc perche' le prestazioni non erano all'altezza delle cpu x86. Quando ci fu il passaggio, il boost prestazionale fu davvero enorme. I primi imac x86 davano la polvere ai powermac g5 top di gamma.

[cdimauro]

Quoto un paio di punti soltanto di questo commento, perché risulta evidente che le architetture degli elaboratori non sono il tuo forte.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Te l'ho spiegato: non possono.
A meno che ARM non vuole, come è passata sui 64bit e le operazioni a doppia precisione, passare a tirare fuori processori CISC.

Le operazioni a doppia precisione sono supportate da tempo dagli ARM.

A quel punto non è questione di consumi, ARM come la conosciamo sarebbe solo una marca che fabbrica SIA RISC che CISC che sarebbero due prodotti completamente diversi (così come Intel lo fa, ma i suoi RISC sono poco conosciuti e riservati ad applicazioni industriali o spin-off) e non compatibili.

Anzi a quel punto con tutta probabilità ARM CISC sarebbe compatibile (o addirittura userebbe direttamente) con Intel x86 e non con ARM RISC.
Ovvero a quel punto ARM sarebbe come AMD e ovviamente non ci sarebbe alcun problema.

Ma anche no. ARM lavora da anni esclusivamente sulla sua architettura RISC, e considerato l'enorme successo che ha avuto e non ha alcun motivo per progettare una CPU CISC. NESSUNO.

Pensare di realizzarne una compatibile con l'x86 di Intel è del tutto privo di senso, visto che non possiede alcuna licenza per l'utilizzo di IA-32, e sta sicuro che Intel non avrebbe alcuna intenzione di rilasciargliene una.

Hai scritto parecchie inesattezze, ma queste non si possono proprio leggere.

Lascia perdere le architetture, e per il futuro ti consiglio di parlare esclusivamente di argomenti di cui tu abbia una discreta conoscenza.

[Vash_85]

Leggevo altrove che solamente le soluzioni "pro" resterebbero x86 mentre tutto il resto passerebbe gradualmente ad arm, adesso sta a vedere che tempistiche e prestazioni avranno, però se dovesse avverarsi intel perderebbe una gran parte degli ordini dal suo più grande cliente e via di licenziamenti e fab chiuse....

[cdimauro]

Originariamente inviato da fano

Anche se ARM potrebbe essere meno efficiente di X86 per far calcoli scientifici (sicuri?)
è pensato apposta per lavorare insieme a coprocessori... ecco che il problema è risolto!

ALCUNI problemi sarebbero risolti. Non tutti.

Stessa cosa per la codifica/decodifica video, la gestione degli I/O, l'accelerazione video (sarebbe la GPU), Java*, ecc...

Ma non tutto.

Fare una cosa come Rosetta che converte istruzioni X86 in ARM? E' Banale ormai usando LLVM (OSX è compilato tutto usando Clang, quindi...)...

Puoi fare tutto. Sulla carta. Poi bisogna vedere a livello prestazionale cosa otterresti, e lì i risultati sono tutt'altro che scontati.

L'importante è che non cadano nell'orrore di Microsoft un Desktop deve restare tale non diventare un Tablet!

Può essere entrambi.

* Alcuni processori ARM integrano un JVM chiamata Jazelle che permette di eseguire Java come fosse codice nativo.

Soluzione abbandonata da tempo. Infatti ha preferito modificare un po' la sua architettura allo scopo, tirando fuori la modalità ThumbEE.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Più che altro, sebbene sia anche vero quanto hai scritto, PPC fallì perché Motorola non fu mai capace di raffinare i processi produttivi delle CPU. Gli ultimi PPC montati su desktop, i G5, erano dei forni mostruosi...

I G5 erano di IBM, non di Motorola.

Il punto di svolta si sarebbe dovuto raggiungere con la generazione successiva ( G6 - riciclata successivamente nel Cell Processor ), ma Motorola vendette le sue fonderie e tutto il reparto CPU, lasciando IBM e soprattutto Apple a terra...

Ma anche no. IBM realizzò il G5, e probabilmente avrebbe pensato anche al G6, ma col fallimento del G5 semplicemente abbandonò il mercato desktop, al quale era approdata per far contenta Apple.

Motorola ha realizzato ALTRI processori, utilizzati ovviamente da Apple.

In entrambi i casi, Motorola e IBM non erano in grado di garantire prestazione comparabili a quelle offerte da Intel in quest'ambito, che all'epoca poteva contare anche su consumi molto ridotti grazie alla neonata architettura Banias (Centrino).

[cdimauro]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Per supporto intendo anche la disponibilità di applicazioni... Apple, al tempo dello switch da PPC a Intel risolse con Rosetta per l'utenza e con compilatori ottimizzati per gli sviluppatori.

Compilatori ottimizzati? Mi faresti un esempio, cortesemente?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Cfranco

Il problema l' ho spiegato qui sopra, l' architettura delle CPU è in realtà molto simile.

Non sono d'accordo. Ovviamente per la microarchitettura si utilizzano soluzioni spesso simili (cache, register file, branch predictor, TLB, ecc. ecc.), ma l'ISA riveste in ogni caso una notevole importanza, che ha risvolti non di poco conto, specie a livello prestazionale.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da cdimauro

I G5 erano di IBM, non di Motorola.

Ma anche no. IBM realizzò il G5, e probabilmente avrebbe pensato anche al G6, ma col fallimento del G5 semplicemente abbandonò il mercato desktop, al quale era approdata per far contenta Apple.

Motorola ha realizzato ALTRI processori, utilizzati ovviamente da Apple.

In entrambi i casi, Motorola e IBM non erano in grado di garantire prestazione comparabili a quelle offerte da Intel in quest'ambito, che all'epoca poteva contare anche su consumi molto ridotti grazie alla neonata architettura Banias (Centrino).

Motorola al tempo di AIM metteva nel consorzio le sue fonderie e processi di produzione... Mai detto che Motorola avesse disegnato e progettato i PPC!!

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bluknigth

A mio parere il salto netto da una architettura all'altra sarebbe un suicidio.
Teniamo conto che a suo tempo la Apple e MAC OS era al quanto in crisi e che il salto verso Intel era obbligato, per dare nuova linfa ai loro prodotti.

Oggi i MAC sono gli unici PC che risentono poco della contrazione del mercato degli stessi. E perdessero compatibilità con X86 e di conseguenza Windows sarebbero problemi... Credo che molti che utilizzano il MAC, abbiano una Partizione Boot Camp o una qualche software di vitualizzazione.
Che senza X86 sarebbero duri da far funzionare.

Esattamente. Uno dei motivi, probabilmente il più importante, che ha portato a un netto aumento della diffusione dei Mac è stato la possibilità di far girare Windows e relativo software annesso.

Cosa che verrebbe meno adottando una CPU ARM, che anche a fronte di un emulatore x86 non sarebbe in grado di garantire adeguate prestazioni.

Parentesi CPU:
A partire dal Pentium la distinzione CISC RISC è da abbandonare in quanto tale CPU utilizzava caratteristiche di una o dell'altra.
Addirittura aveva due pipeline distine per operazioni complesse e operazioni semplici. Per cui oggi pensare alle CPU moderne in termini solo CISC è limitativo.

Non sono d'accordo perché le CPU CISC continuano a mantenere delle differenze non di poco conto. La distinzione fra RISC e CISC rimane.

[cdimauro]

Originariamente inviato da massimo79m

quindi secondo te risc vuol dire l'architettura dei poveracci?

ps io sono anche un imbecille che crede che apple puo' prendere un arm e infilarlo dentro un imac.
per la semplice ragione che arm e' un' architettura, non una cpu, si puo' fare eccome un incremento mostruoso di prestazioni.
a parte che ormai non si ragiona piu' come singola cpu, ma come multicore, quindi prendi un core arm, replicalo 20 volte sulla stessa cpu e poi vedi le prestazioni.

20 donne non fanno un bambino in due settimane...

[cdimauro]

Originariamente inviato da LMCH

Invece nel settore dei supercomputer e dei server di fascia alta i POWER hanno continuato a prendere a ceffoni gli x86 anche senza disporre delle tecnlologie più avanzate di cui disponeva invece Intel con maggiore anticipo.
E non parlo solo di calcolo scientifico, ma anche di tipologie di codice in cui secondo te l'x86 se la cava meglio.
Come se non bastasse scalano molto di più di clock.
Ad esempio il POWER6 nel 2007 implementato a 65nm girava a 5GHz "di serie" ed era pure ottimizzato per emulare con alta efficienza le vecchie architetture dei CISC di IBM.

Sono due ambiti completamente diversi. IBM, ma potremmo parlare anche di Sun col suo Niagara, punta alle prestazioni complessive, per cui può permettersi anche di tirare fuori architetture come la POWER6 che sono in-order che sono più semplici e scalano maggiormente in frequenza, ma al prezzo di avere prestazioni su singolo core/thread nettamente inferiori.

Intel da sempre predilige prestazioni maggiori su singolo core/thread.

Questo perche i clienti a cui si rivolge IBM con i POWER non hanno problemi a pagare se gli si garantiscono prestazioni e retrocompatibilità con i sistemi legacy da cui dipendono le loro aziende.
Quindi IBM poteva permettersi si spendere e spandere sul lato costi e consumi a patto che poi ci fossero le prestazioni richieste.

Invece sul lato delle cpu per desktop il requisito di retrocompatibilita giocava a favore degli x86 e si è visto come e' andata.

Ora invece anche sui sistemi desktop i requisiti di retrocompatibilità con x86 stanno diventando sempre meno stringenti, sia perchè si fa sempre meno uso di codice assembly e sia perchè Android, Java VM, .Net e pure il nuovo runtime WinRT sono relativamente indipendenti dal processore.
Inoltre Apple attualmente come compilatore di riferimento spinge Clang (C/C++/Objective-C per LLVM) proprio per non legarsi più ad un architettura specifica.

LLVM genera ancora codice binario per la specifica architettura. Per la precisione, i binari che tira fuori mamma Apple sono legati a x64 o ARM, a seconda del target.

Quando i binari faranno uso dell'IL di LLVM allora potremo realmente parlare di codice indipendente dal processore, similmente a quanto avviene per Java e .NET.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vash_85

Leggevo altrove che solamente le soluzioni "pro" resterebbero x86 mentre tutto il resto passerebbe gradualmente ad arm, adesso sta a vedere che tempistiche e prestazioni avranno, però se dovesse avverarsi intel perderebbe una gran parte degli ordini dal suo più grande cliente e via di licenziamenti e fab chiuse....

Apple NON è il più grande cliente di Intel. Anzi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Motorola al tempo di AIM metteva nel consorzio le sue fonderie e processi di produzione... Mai detto che Motorola avesse disegnato e progettato i PPC!!

Da ciò che avevi scritto sembrava che il G5 fosse opera di Motorola, e che quest'ultima fosse la responsabile dei PowerPC.

Comunque IBM ha sempre avuto le sue fonderie ed è sempre stata pioniera riguardo ai processi produttivi. Dunque non ha mai avuto bisogno di Motorola.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da cdimauro

Quoto un paio di punti soltanto di questo commento, perché risulta evidente che le architetture degli elaboratori non sono il tuo forte.

Un paio di punti di questo perché è evidente che, nonostante la competenza nelle architetture degli elaboratori, l'Italiano (assieme ai multiquote) non è il tuo forte.

Originariamente inviato da cdimauro

Le operazioni a doppia precisione sono supportate da tempo dagli ARM.

E ci mancherebbe che non siano supportate. Ma per eseguirle sui registri sono necessari i 64bit, recentemente introdotti.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma anche no. ARM lavora da anni esclusivamente sulla sua architettura RISC, e considerato l'enorme successo che ha avuto e non ha alcun motivo per progettare una CPU CISC. NESSUNO.

Che è più o meno quello che sostengo dall'inizio: che non la vedo probabile. D'altronde ARM significa proprio "Advanced RISC Machines", sarebbe quantomeno bizzarro convertirsi a produrre pure CISC.

Tuttavia non posso essere così categorico, dato che non sono il CEO di ARM e non posso sapere cosa bolle in pentola, quanto sarebbe difficile per loro, e cosa avrebbero da guadagnarci sul lungo termine.
Se invece tu fai Segars di cognome e vuoi lasciarci lo scoop, mi fa piacere.

Originariamente inviato da Cfranco

In realtà le architetture interne ARM e x86 sono abbastanza simili ed entrambe molto diverse dalle vecchie RISC/CISC raggiungendo un' efficenza parecchio superiore.

Che siano diverse dal discorso semplicino non ci piove, ma la sostanza rimane la stessa di un tempo:
La CISC per fare un'operazione su (ipotesi) due numeri applica un'istruzione complessa (che è embedded nei transistor della CPU) su due chiavi di registro.
La RISC per fare la stessa operazione due numeri applica diverse istruzioni semplici caricando di volta in volta le linee di codice delle singole operazioni semplici dalla RAM ai registri.

Questo può essere molto più efficiente nel caso che l'operazione da eseguire sia semplice ma non può competere nel caso in cui l'operazione sia composta da molte istruzioni che sono già embedded nella CISC e non nella RISC.

Poi quanto sia difficile per ARM produrre una CISC dal suo stato attuale non ho la più pallida idea, se tu dici che alla fine è relativamente semplice cambiare la ISA per adattare le cose mi fido, quello che sostengo che non sarebbe, come dice la news e credono in molti: "prendiamo A7 che ha un "potenziale inesplorato" e ne infiliamo 1,2,4,8 in un Macbook Air e voilà, il PC perfetto!".

Sarebbe un nuovo processore, chiamiamolo C1 (per Complex), ancora più simile a quelli Intel di quanto lo sia già ora, e questo farebbe di ARM una seconda AMD dal mio punto di vista, più che una "seconda via del computing".

[AceGranger]

Originariamente inviato da LMCH

Invece nel settore dei supercomputer e dei server di fascia alta i POWER hanno continuato a prendere a ceffoni gli x86 anche senza disporre delle tecnlologie più avanzate di cui disponeva invece Intel con maggiore anticipo.
E non parlo solo di calcolo scientifico, ma anche di tipologie di codice in cui secondo te l'x86 se la cava meglio.
Come se non bastasse scalano molto di più di clock.
Ad esempio il POWER6 nel 2007 implementato a 65nm girava a 5GHz "di serie" ed era pure ottimizzato per emulare con alta efficienza le vecchie architetture dei CISC di IBM.

si va bè all'epoca, ora perdono quote di mercato di anno in anno in favore delle migliori piattaforme X86.

Originariamente inviato da Vash_85

adesso sta a vedere che tempistiche e prestazioni avranno, però se dovesse avverarsi intel perderebbe una gran parte degli ordini dal suo più grande cliente(

O.o ma li hai visti i fatturati di Apple ? oramai il suo core business sono iPhone e iPad di PCne vende 4 in croce; Dell, HP, Lenovo, Acer, Asus sono tutti clienti nettamente piu grandi di Apple; soltanto Dell fara ordini 10 volte piu grandi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Un paio di punti di questo perché è evidente che, nonostante la competenza nelle architetture degli elaboratori, l'Italiano (assieme ai multiquote) non è il tuo forte.

Quali problemi ci sarebbero col mio italiano e il quote? Lanciare la pietra e nascondere la mano non è utile alla discussione, ma soltanto per comprendere l'onestà intellettuale dei partecipanti.

E ci mancherebbe che non siano supportate. Ma per eseguirle sui registri sono necessari i 64bit, recentemente introdotti.

Falso. Infatti persino l'8086, che non era certamente un processore a 64 bit, era in grado di eseguire calcoli a precisione doppia e persino estesa (80 bit) con la sua FPU.

Che è più o meno quello che sostengo dall'inizio: che non la vedo probabile. D'altronde ARM significa proprio "Advanced RISC Machines", sarebbe quantomeno bizzarro convertirsi a produrre pure CISC.

Tuttavia non posso essere così categorico, dato che non sono il CEO di ARM e non posso sapere cosa bolle in pentola, quanto sarebbe difficile per loro, e cosa avrebbero da guadagnarci sul lungo termine.
Se invece tu fai Segars di cognome e vuoi lasciarci lo scoop, mi fa piacere.

Non c'è bisogno: basta conoscere la storia dei processori, e di aziende come ARM e Intel, per comprendere che ciò che hai scritto non ha alcun senso.

Ti risulta che Intel abbia voglia di cedere la sua licenza IA-32 alla sua più agguerrita concorrente?

Io in questo sono decisamente categorico: la risposta è NO. Ma se hai evidenza del contrario, fammelo sapere, perché per me sarebbe un'incredibile novità.

Che siano diverse dal discorso semplicino non ci piove, ma la sostanza rimane la stessa di un tempo:
La CISC per fare un'operazione su (ipotesi) due numeri applica un'istruzione complessa (che è embedded nei transistor della CPU)

embbeded? Nei transistor? E dove poteva essere altrimenti?

su due chiavi di registro.

Guarda che non parliamo di spartiti musicali: le "chiavi" di cui parli non esistono nei registri di una CPU...

La RISC per fare la stessa operazione due numeri applica diverse istruzioni semplici caricando di volta in volta le linee di codice

Da quando i RISC caricano linee di codice? Pensavo caricassero istruzioni.

delle singole operazioni semplici dalla RAM ai registri.

E da quando il codice finirebbe nei registri? Non dovrebbero finire nella cache?

Questo può essere molto più efficiente nel caso che l'operazione da eseguire sia semplice ma non può competere nel caso in cui l'operazione sia composta da molte istruzioni che sono già embedded nella CISC e non nella RISC.

Questo riguarda in generale il fatto che un processore abbia o meno a disposizione istruzioni per eseguire compiti specifici. E non riguarda soltanto i CISC, visto che anche i RISC, da tempo, mettono a disposizioni istruzioni molto complesse.

In particolare ARM, che è fra le architetture RISC più "complicate".

Poi quanto sia difficile per ARM produrre una CISC dal suo stato attuale non ho la più pallida idea,

Non avevo alcun dubbio...

se tu dici che alla fine è relativamente semplice cambiare la ISA per adattare le cose mi fido,

Cfranco si riferiva alle tecnologie "comuni" a qualunque processore, sia esso RISC o CISC.

quello che sostengo che non sarebbe, come dice la news e credono in molti: "prendiamo A7 che ha un "potenziale inesplorato" e ne infiliamo 1,2,4,8 in un Macbook Air e voilà, il PC perfetto!".

Su questo concordo.

Sarebbe un nuovo processore, chiamiamolo C1 (per Complex), ancora più simile a quelli Intel di quanto lo sia già ora,

Non sono affatto simili. Tutt'altro.

e questo farebbe di ARM una seconda AMD dal mio punto di vista, più che una "seconda via del computing".

Non c'è pericolo: ARM rimarrà sempre legata alla sua architettura. Anche se da tempo offre ISA CISC, per migliorare la densità del codice.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da cdimauro

Quali problemi ci sarebbero col mio italiano e il quote?

Se ci tieni a saperlo:
Con l'Italiano il fatto che quoti la parte in cui ti do ragione come cazzata.
Con il quote, il fatto che esiste il "multiquote" per quotare più autori nello stesso thread (volendo uno può fare anche taglia-incolla) e che sarebbe netiquette farlo, anziché fare 3 reply di fila.

Per il resto mi fa piacere che le cose su cui hai da ridire sono più che altro di notazione, su cui ammetto di non avere una preparazione sufficiente per essere preciso al punto di non fare neanche imprecisioni quando si parla di queste cose.