Apple al lavoro su iMac e MacBook basati su architettura ARM

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Aenil

a dire il vero il supporto di MS è identico a quello di Windows "normale" (stessi update/patch ecc..), al massimo ci sono poche app sullo store

Per supporto intendo anche la disponibilità di applicazioni... Apple, al tempo dello switch da PPC a Intel risolse con Rosetta per l'utenza e con compilatori ottimizzati per gli sviluppatori.

[Aenil]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Per supporto intendo anche la disponibilità di applicazioni... Apple, al tempo dello switch da PPC a Intel risolse con Rosetta per l'utenza e con compilatori ottimizzati per gli sviluppatori.

invece MS ha lasciato a piedi gli sviluppatori?

___

comunque tornato in topic penso che adesso sia un'idea un po' avventata un notebook """professionale""" con arm, però hanno dimostrato di saperci fare con i chip arm, vedi apple A7, quindi in un futuro chissà..

[Cfranco]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ci sono differenze di base insormontabili fra ARM e x86, sarebbe alquanto infantile credere che "ARM è il futuro perché consuma poco e fa le stesse cose e la potenza cruda salirà" perché il fatto che consumi poco è intrinsicamente legato al fatto che non fa le stesse cose.

Instruction set e architettura dei processori sono due cose diverse, e in questo discorso non contano una mazza
Fra ARM e x86 la differenza la fa quanto investe Intel e quanto investono gli altri, basta dire che Intel ha le sue fonderie a 22 nm progettate per i suoi chip e non deve rivolgersi a terzi adattandosi ai processi altrui ( a 28 nm oltretutto ) per capire quale vantaggio competitivo possono avere gli x86

Originariamente inviato da fano

Anche se ARM potrebbe essere meno efficiente di X86 per far calcoli scientifici (sicuri?)

Il problema l' ho spiegato qui sopra, l' architettura delle CPU è in realtà molto simile.

Originariamente inviato da fano

Fare una cosa come Rosetta che converte istruzioni X86 in ARM? E' Banale ormai usando LLVM (OSX è compilato tutto usando Clang, quindi...)...
.

E' banale ma terribilmente inefficente, Rosetta funzionava perchè gli x86 erano talmente più veloci dei vecchi PPC che si potevano sobbarcare la traduzione e restare comunque competitivi, ma passare su un processore più lento e fare una conversione è da suicidio

[domthewizard]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Windows RT ha avuto una genesi completamente diversa ed è stato, fino ad ora supportato malissimo da MS!! OS X, dalle sue radici, è sempre stato multipiattaforma e il passaggio da PPC ad Intel nel periodo 2005/2006 ne è testimone. Gli utenti e gli sviluppatori sono stati supportati fino all'avvento di OS X 10.6 Snow Leopard con strumenti come Rosetta che permetteva l'esecuzione di codice PPC su processori Intel.

Precisato questo credo che ARM verrà relegato inizialmente a modelli " low cost " dell'attuale produzione Macintosh, ma ci vorrà del tempo perché vengano messi a punto tutti gli strumenti di supporto per gli sviluppatori e gli utenti e che sia convertita per ARM una discreta parte di applicazioni. Quindi anche io penso che i primi modelli Macintosh ARM verranno presentati nel corso del 2015/16.

si ma il discorso che faccio io è diverso: a me osx a volte in multitasking si impunta ed ho un mini con i5 dual core e 4gb di ram, figuriamoci su un arm


se proprio faranno macchine ARM secondo me o ci mettono ios o una specie di iosx (tipo win rt) e faranno una brutta fine

[AlexSwitch]

Bhè non mi pare che RT sia una priorità per gli sviluppatori... Ma RT è un OS confinato, al momento, ai tablet Surface... Apple invece doveva garantire continuità al suo core business Macintosh: prodotti differenti per dinamiche di mercato differenti.

[recoil]

Originariamente inviato da fano

Anche se ARM potrebbe essere meno efficiente di X86 per far calcoli scientifici (sicuri?)
è pensato apposta per lavorare insieme a coprocessori... ecco che il problema è risolto!
Stessa cosa per la codifica/decodifica video, la gestione degli I/O, l'accelerazione video (sarebbe la GPU), Java*, ecc...

guarda caso uno dei talk della prossima settimana al WWDC riguarda OpenCL e lo scorso anno c'era un talk per portare le applicazioni di iOS su OS X, niente di che ma un primo passo

comunque per i Macbook Air penso che la cosa sarebbe fattibile, visto l'uso che si fa di quelle macchine

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da domthewizard

si ma il discorso che faccio io è diverso: a me osx a volte in multitasking si impunta ed ho un mini con i5 dual core e 4gb di ram, figuriamoci su un arm


se proprio faranno macchine ARM secondo me o ci mettono ios o una specie di iosx (tipo win rt) e faranno una brutta fine

Darwin è il kernel sia di OS X che di iOS... OS X è figlio del progetto " Rhapsody " che venne sviluppato nativamente sia per piattaforma PPC che Intel... Quindi è dal 1997/98 che Apple tiene i suoi piedi in due staffe differenti...
Più che altro, sempre che tutto ciò di cui stiamo discutendo non si riveli vaporware, bisognerà vedere che tipo di Cpu ARM Apple svilupperà e, quando verrano presentati i primi ARM Mac, con quale disponibilità di software nativo.
Il lato positivo è che, ripeto, Apple ha tutto il know how per una operazione di questa portata.

[domthewizard]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Darwin è il kernel sia di OS X che di iOS... OS X è figlio del progetto " Rhapsody " che venne sviluppato nativamente sia per piattaforma PPC che Intel... Quindi è dal 1997/98 che Apple tiene i suoi piedi in due staffe differenti...
Più che altro, sempre che tutto ciò di cui stiamo discutendo non si riveli vaporware, bisognerà vedere che tipo di Cpu ARM Apple svilupperà e, quando verrano presentati i primi ARM Mac, con quale disponibilità di software nativo.
Il lato positivo è che, ripeto, Apple ha tutto il know how per una operazione di questa portata.

forse non è chiaro il concetto che voglio esprimere: osx porta in dote (cit. hwu ) tutta una serie di software come itunes, safari, iphoto. imovie ecc.ecc. che ripeto stentano su un i5 dual core e 4gb di ram. ora siccome dubito che una cpu arm anche se con millemila core sia meglio di una cpu desktop intel, o alla apple si mettono con la testa e col pensiero a rivoluzionare TUTTO quello che concerne osx oppure un air con cpu arm, secondo il mio punto di vista, scoppia solo al pensiero di far girare in multitasking itunes e safari (per non parlare di app third part tipo photoshop)


ed è quello che ha fatto MS con rt, ha impedito l'installazione di software x86 così da non mostrare tutti i limiti delle cpu arm in ambito "desktop"

[*tony*]

Originariamente inviato da recoil

comunque per i Macbook Air penso che la cosa sarebbe fattibile, visto l'uso che si fa di quelle macchine

Appunto...Nessuno ha detto che Apple passerà totalmente ad Arm, chi avrà bisogno di potenza non avrà che da scegliere tra MacPro e sistemi Desktop x86.
Io ripeto: a me piacerebbe mica poco avere un Air che resta acceso per 20 ore, non scalda un piffero ed è totalmente fanless.

Originariamente inviato da domthewizard

forse non è chiaro il concetto che voglio esprimere: osx porta in dote (cit. hwu ) tutta una serie di software come itunes, safari, iphoto. imovie ecc.ecc. che ripeto stentano su un i5 dual core e 4gb di ram. ora siccome dubito che una cpu arm anche se con millemila core sia meglio di una cpu desktop intel, o alla apple si mettono con la testa e col pensiero a rivoluzionare TUTTO quello che concerne osx oppure un air con cpu arm, secondo il mio punto di vista, scoppia solo al pensiero di far girare in multitasking itunes e safari (per non parlare di app third part tipo photoshop)


ed è quello che ha fatto MS con rt, ha impedito l'installazione di software x86 così da non mostrare tutti i limiti delle cpu arm in ambito "desktop"

??
Scusa ma che stai dicendo?
Io tutta quella roba che hai elencato la faccio girare sul mio vetusto Imac con un core 2 duo.
L'unica modifica che ho fatto rispetto a quando lo presi originale è stata quella di montarci un SSD e aumentare la ram.
Il resto è identico all'originale, e non stenta di certo.
Se stentano su un i5 con 4GB di RAM allora i problemi sono altri, non certo la potenza che per quei software basta e avanza.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Cfranco

Instruction set e architettura dei processori sono due cose diverse

Mica tanto.
L'istruction set definisce l'architettura e viceversa. Se vuoi applicare operazioni di shift sui registri devi implementare le piste...etc...

[Bluknigth]

A mio parere ci sono un paio di valutazioni.
AMD ha presentato da poco SkyBridge o K12 che è una CPU ibrida X86-ARM.

Una CPU di questo tipo, se con TPD sufficientemente basso potrebbe essere una possibilità di transizione mantenedo le porte aperte a tutte le soluzioni.

A mio parere il salto netto da una architettura all'altra sarebbe un suicidio.
Teniamo conto che a suo tempo la Apple e MAC OS era al quanto in crisi e che il salto verso Intel era obbligato, per dare nuova linfa ai loro prodotti.

Oggi i MAC sono gli unici PC che risentono poco della contrazione del mercato degli stessi. E perdessero compatibilità con X86 e di conseguenza Windows sarebbero problemi... Credo che molti che utilizzano il MAC, abbiano una Partizione Boot Camp o una qualche software di vitualizzazione.
Che senza X86 sarebbero duri da far funzionare.

Parentesi CPU:
A partire dal Pentium la distinzione CISC RISC è da abbandonare in quanto tale CPU utilizzava caratteristiche di una o dell'altra.
Addirittura aveva due pipeline distine per operazioni complesse e operazioni semplici. Per cui oggi pensare alle CPU moderne in termini solo CISC è limitativo.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Bluknigth

A partire dal Pentium la distinzione CISC RISC è da abbandonare in quanto tale CPU utilizzava caratteristiche di una o dell'altra.
Addirittura aveva due pipeline distine per operazioni complesse e operazioni semplici. Per cui oggi pensare alle CPU moderne in termini solo CISC è limitativo.

Ma non lo è il contrario.
x86 è sia CISC che RISC quindi pensare in termini "classici" di CISC è morto da un pezzo, ma ARM al contrario è solo RISC quindi la contrapposizione fra i due mondi esiste ancora ed è bella netta.

[Littlesnitch]

Originariamente inviato da domthewizard

forse non è chiaro il concetto che voglio esprimere: osx porta in dote (cit. hwu ) tutta una serie di software come itunes, safari, iphoto. imovie ecc.ecc. che ripeto stentano su un i5 dual core e 4gb di ram. ora siccome dubito che una cpu arm anche se con millemila core sia meglio di una cpu desktop intel, o alla apple si mettono con la testa e col pensiero a rivoluzionare TUTTO quello che concerne osx oppure un air con cpu arm, secondo il mio punto di vista, scoppia solo al pensiero di far girare in multitasking itunes e safari (per non parlare di app third part tipo photoshop)


ed è quello che ha fatto MS con rt, ha impedito l'installazione di software x86 così da non mostrare tutti i limiti delle cpu arm in ambito "desktop"

Ma cosa vai dicendo? Sul mio MBA (hw inferiore al mini) ho aperti adesso Mail, iTunes, iPhoto, Safari, Skype, App store, Parallel desktop, iMessage, dropbox e un paio di altre cose in background e nessun impuntamento. Prova a controllare il tuo HDD che è meglio.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Mica tanto.
L'istruction set definisce l'architettura e viceversa. Se vuoi applicare operazioni di shift sui registri devi implementare le piste...etc...

Una visione molto anni '80
Forse sui libri di scuola si trovano ancora questo tipo di architetture, ma al giorno d' oggi la realtà è parecchio cambiata.
L' architettura interna delle CPU odierne è scollegata dall' ISA che invece si interfaccia a uno strato di trascodifica, altrimenti non si potrebbero implementare pipeline, esecuzioni speculative, previsioni su salti e operazioni out-of-order.
In realtà le architetture interne ARM e x86 sono abbastanza simili ed entrambe molto diverse dalle vecchie RISC/CISC raggiungendo un' efficenza parecchio superiore.

[acerbo]

Se ne parla da anni ormai dei fantomatici computer apple basati su ARM, nulla di nuovo insomma.
Oggi le nuove implementazioni di ARM sono molto piu' performanti di quelle dei primi IPAD, ma solo un imbecille puo' pensare che apple voglia prendere un macbook PRO o un imac utilizzato per lavorare con PS e ficcarci dentro ARM.
Potrebbero ad esempio tirare fuori una linea di prodotti dedicati a utenti che non hanno bisogno di potenza di calcolo, ma continuando ad aggiornare gli attuali prodotti basati su CPU X86.
Il primo esempio che mi viene in mente potrebbe essere un nuovo macbook air con processore ARM o un nuovo mac mini, ma ad occhio e croce non prima di due anni.

[keroro.90]

e tutto il lavoro sw fatto finora?....alle ortiche?....l'ambiente OS x è cresciuto moltissimo negli ultimi anni...molti più software disponibili etc...ora i cambia di nuovo?...cosi tanto per riazzerare tutto??

[Pier2204]

Solo io ci vedo una volontà di indipendenza di Apple dai fornitori, una ottimizzazione dei costi "ARM A7" rispetto la controparte Intel a prescindere da velocità teoriche e ventoline?

[calabar]

Ricordiamo che ora Apple è un'azienda con risorse ben differenti rispetto a quelle che aveva quando è passata a processori Intel.
Ora è perfettamente in grado di creare processori per conto suo (e l'ha dimostrato con l'A7, che ricordiamo è un dual core da 1,3 Ghz che compete con gli altri ARM quad core da oltre 2 GHz), e la licenza ARM le consente di creare processori davvero ottimizzati per le proprie macchine, mentre con Intel prende il pacchetto chiuso.
Senza poi contare i vantaggi di essere indipendenti da questo punto di vista.
Il passaggio potrebbe essere costoso, ma potrebbe valerne la pena nel lungo periodo.

[massimo79m]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

ancora peggio fare calcoli scientifici/finanziari/generali utilizzando un'architettura ARM, ovvero con una RISC, ovvero un'architettura che non applica operazioni di elaborazione sui registi e non ha implementate via hardware operazioni complesse.

quindi secondo te risc vuol dire l'architettura dei poveracci?

ps io sono anche un imbecille che crede che apple puo' prendere un arm e infilarlo dentro un imac.
per la semplice ragione che arm e' un' architettura, non una cpu, si puo' fare eccome un incremento mostruoso di prestazioni.
a parte che ormai non si ragiona piu' come singola cpu, ma come multicore, quindi prendi un core arm, replicalo 20 volte sulla stessa cpu e poi vedi le prestazioni.

[LMCH]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ora coi PowerPC fanno cluster di calcolo. Perché? Perché sono molto efficienti a gestire le operazioni semplici importanti per il calcolo scientifico (che alla fine è spesso solo un'elaborazione vettoriale di numeri con le 4 operazioni fondamentali) e scalano facilmente. NON perché hanno potenzialità intrinseche di diventare macchine di produzione Desktop, dato che ad elaborare un video con un codec h264 ci vorrebbe un intero cluster di calcolo che emuli le istruzinoni CISC di una comune workstation con hardware x86.

Stai facendo molta confusione, l'architettura PowerPC deriva dai chip POWER di IBM.

PowerPC nacque come "architettura comune" tra IBM, Motorola ed altre aziende per imporre una cpu standard RISC per pc desktop in alternativa agli x86.
Solo che allora non c'erano Java, .Net ecc. ed il grosso del software per pc poteva girare solo su x86 con Windows.
Apple fu l'unica grande azienda che adottò le cpu PowerPC e produsse computer desktop e portatili in quantitativi significativi (c'erano anche produttori minori che proponevano sistemi con Linux o altri OS) e di li a poco i PowerPC vennero relegati al settore automotive ed embedded "di fascia alta" (con anche versioni militari/spaziali rad-hard tipo il RAD750), l'ultimo successo commerciale noto al pubblico lo si è avuto con la precedente generazione di console per videogiochi (Wii, Xbox360 e PS3 integravano cpu con dei core PowerPC, persino il Cell oltre alle SPU aveva due core PowerPC) ma ora è rimasto solo il Wii-U a farne uso.

Invece nel settore dei supercomputer e dei server di fascia alta i POWER hanno continuato a prendere a ceffoni gli x86 anche senza disporre delle tecnlologie più avanzate di cui disponeva invece Intel con maggiore anticipo.
E non parlo solo di calcolo scientifico, ma anche di tipologie di codice in cui secondo te l'x86 se la cava meglio.
Come se non bastasse scalano molto di più di clock.
Ad esempio il POWER6 nel 2007 implementato a 65nm girava a 5GHz "di serie" ed era pure ottimizzato per emulare con alta efficienza le vecchie architetture dei CISC di IBM.

Questo perche i clienti a cui si rivolge IBM con i POWER non hanno problemi a pagare se gli si garantiscono prestazioni e retrocompatibilità con i sistemi legacy da cui dipendono le loro aziende.
Quindi IBM poteva permettersi si spendere e spandere sul lato costi e consumi a patto che poi ci fossero le prestazioni richieste.

Invece sul lato delle cpu per desktop il requisito di retrocompatibilita giocava a favore degli x86 e si è visto come e' andata.

Ora invece anche sui sistemi desktop i requisiti di retrocompatibilità con x86 stanno diventando sempre meno stringenti, sia perchè si fa sempre meno uso di codice assembly e sia perchè Android, Java VM, .Net e pure il nuovo runtime WinRT sono relativamente indipendenti dal processore.
Inoltre Apple attualmente come compilatore di riferimento spinge Clang (C/C++/Objective-C per LLVM) proprio per non legarsi più ad un architettura specifica.