Bitcoin: il bug Transaction Malleability mette in ginocchio i servizi di cambio

[MexeM]

Originariamente inviato da palleggiatore

hai parlato tu di bolle, e il fatto che qui ci si possa "tirare fuori" prima non fa altro che rafforzare l'interesse speculativo in tal senso...che aumenta la probabilità del verificarsi di bolle.

Vero quello che dici, ma non ne ho parlato io.
Io non sono convinto si tratti di una bolla, e soprattutto non credo che ci siano ancora gli elementi per stabilirlo, credo che le cose non siano ancora decise né in un senso, né nell'altro. A differenza di molti qui che sono sicuri del fallimento. Per ora vengono premiate le potenzialità.
Non diversamente da quello che succede per molte aziende della new economy quotate in borsa: alcune si rivelano incapaci di generare utili, altre mantengono le aspettative.

con la differenza che l'oro in quanto materia prima nella realtà serve a qualcosa.
l'attività di mining a chi o a cosa serve?

Il valore dell'oro non è, se non secondariamente, legato alla sua utilità pratica. Al di là dell'utilizzo in elettronica e qualche nicchia qui e là, quale utilità pratica (largamente diffusa) ha? Farci gioielli?

Il suo valore è determinato più che altro da 3 fattori:
1) caratteristiche chimico-fisiche: inalterabilità, malleabilità, conducibilità elettrica e reperibilità in natura in forma pura.
2) rarità e difficoltà/rendimento dell'estrazione
3) fattori culturali

Le caratteristiche chimico fisiche però erano un fattore davvero determinante in altre epoche storiche, oggi il suo utilizzo pratico ridotto ne ridimensiona l'importanza e le fa in parte rientrare nei fattori culturali.

Fra l'altro il paragone è sbagliato, l'attività di mining serve a procurarsi Bitcoin, tanto quanto l'attività di mining dell'oro serve a procurarsi oro.
A cosa servono i bitcoin? A fare transazioni anonime a distanza con commissioni minime. Quanto vale questo? Vederemo...
Ma potrei dire che il valore dei bitcoin è dato da 3 fattori:

1) possibilità di transazioni anonime a distanza, velocissime, con minime commissioni
2) rarità e difficoltà/costo di mining
3) fattori culturali: cryptocurrency...cool!

...noti una certa somiglianza?

[palleggiatore]

messa così, una somiglianza c'è, ma ad ogni modo per quanto minore l'oro un valore dato dall'uso concreto ce l'ha. comunque il fatto che i pc in rete di fatto decrittino il codice di crittografia attualmente più diffuso in cambio di una cybermoneta, mi dà da pensare.

[MexeM]

Originariamente inviato da Ares17

Guarda che rispondevo a a deggial cher scrive che l'hardware ce l'hai in casa.
O tu invece ti ritrovi fpga in casa da poter utilizzare anche per minare?
Minare con x86 non è fruttevole (e questo da 4 anni circa a questa parte).

Immagino quindi tu ti riferisca alle sole CPU.
In ogni caso vorrei capire cosa intendi per fruttevole e di che mining parliamo...
Se intendi minare da soli per rivendere immediatamente i bitcoin al valore di mercato, può essere che sia vero.
Se i bitcoin fossero rivenduti oggi, se il mining fosse stato fatto in pool, direi che minare con x86 non è stato più profittevole quando si è diffuso l'uso delle GPU, nel 2011 più o meno.

Comunque, se contestualizzata nel periodo in cui la difficoltà era tale da permettere di ottenere dei risultati concreti anche con CPU e/o GPU, l'osservazione che a volte l'HW te lo potevi anche ritrovare in casa per altri motivi (e quindi non doverlo comprare di proposito) non è poi così campata in aria.
Oggi certamente no.

Oltre al fatto che la definizione che dai dell'algoritmo di creazione dei bc non mi sembra proprio vera dato che il mining-rate è vincolato all'uso di BC ed in assenza di uso di questi non se ne creano per niente, dato che il valore totale di BC è di 21 milioni massimo.
Quindi una volta raggiunta tale cifra nisba minare (e qua mi rassomiglia sempre più alle catene piramidali).

Io non ho dato nessuna definizione dell'algoritmo, anche perchè piuttosto complesso.
Ho detto che fa sì che la difficoltà di mining si adatti alla potenza della rete, ed è esattamente ciò che fa. Ma non è l'unica cosa che fa.
La difficoltà di mining è tale da mantenere circa costante il mining rate su 1 blocco ogni 10 minuti, indipendentemente dalla potenza di calcolo utilizzata e in maniera relativamente indipendente dal numero di transazioni (il motivo per cui il rate è CIRCA i blocco ogni 10 minuti, è appunto che il numero di transazioni e la potenza a disposizione della rete non sono costanti e si tratta quindi di un valore medio da raggiungere).
Ogni blocco attualmente è di 25 bitcoin, ma tale valore si dimezza ogni 210000 blocchi (approssimativamente ogni 4 anni).
Oltre ai bitcoin nuovamente generati ci sono le fee per le transazioni (oggi solo quelle veloci), ecco quindi che il sistema viene alimentato anche dopo il raggiungimento dei 21 milioni di bitcoin, che dovrebbe avvenire intorno all'anno 2140...
Come vedi se stessimo parlando di una bolla destinata a scoppiare al raggiungimento del totale dei bitcoin, dovremmo comunque aspettare ancora 126 anni...
Nel frattempo è plausibile ritenere che i bitcoin o saranno già morti per i fatti propri o sufficientemente diffusi da sostenere il mining con le fee.

Quindi quando si arrivare ad una crisi valutaria dei bc potrebbe collassare il sistema nel giro di poche settimane (se si dimezzasse il valore dei bc che fai aspetti che risalgano o vendi?).

Non lo so, lo puoi chiedere ad esempio a chi ci è già passato e magari ha ancora soldi investiti nel sistema e continua a crederci, dal momento che la quotazione su MtGox era un paio di settimane fa oltre 900, con punte a 950-970, e in questo momento è a quota 490.
Magari il sistema sta per collassare, per ora sembra reggere comunque. Certo se io avessi in questo momento dei bitcoin non so se venderei, probabilmente mi aspetterei una risalita (questo calo è appunto dovuto alla news in oggetto). Ma siccome li ho già venduti tutti quando sono arrivati a 1000, non saprei dirti con certezza. Certo adesso io ho intenzione di comprare.

Quello che rende una moneta relativamente sicura è il tentativo di mantenerla stabile da parte dello stato che la emette, ma senza nessun organo capace di coprire economicamente il mercato (in caso di caduta di una moneta le varie banche centrali mondiali cercano di acquistarla, entro certi limiti, per mantenerla stabile e non influenzare la propria economia in negativo, ma con i BC chi sarà, o vorra fare questo in caso di crisi?)

Quello che dovresti chiederti piuttosto è perchè il valore di una moneta cade, a cosa è legato.
Soros da solo, a suo tempo, ha dato diversi grattacapi alla sterlina, per esempio.

E' comunque chiaro che i bitcoin rappresentano una scommessa, potrebbero funzionare, potrebbero non funzionare così come sono, ma essere perfezionati (altri cyptomonete con caratteristiche leggermente diverse) o potrebbero non funzionare affatto (e così tutte le cryptomonete, anche se difficile pensare che cose quanto meno simili non rappresentino il futuro), ma non è certo una cosa che si decide domani.

[MexeM]

Originariamente inviato da palleggiatore

messa così, una somiglianza c'è, ma ad ogni modo per quanto minore l'oro un valore dato dall'uso concreto ce l'ha.

Ma perchè paypal non campa fornendo servizi analoghi a quanto si può fare con i bitcoin?
E quante società come paypal ci sono? Molte, molte delle quali internamente usano/usavano proprio una propria valuta virtuale.
Googlati Liberty Reserve per avere un'idea.
E il servizio di per se era considerato qualcosa degno di essere pagato.
Così come quando usi una carta di credito viene riconosciuta una commissione alla società emettitrice.
Sono tutti servizi analoghi a quelli che può assolvere il bitcoin, per cui OGGI paghiamo commissioni molto più alte.
Quindi una qualche utilità pratica potenziale ce l'ha. Più dell'oro probabilmente.

[blu(e)yes]

Originariamente inviato da palleggiatore

...comunque il fatto che i pc in rete di fatto decrittino il codice di crittografia attualmente più diffuso in cambio di una cybermoneta, mi dà da pensare.

Non è che risolvendo "un blocco" c'è "qualcuno" che regala un po' di monete come premio, altrimenti non sarebbe un p2p.
Le monete sono tutte dentro ai blocchi della catena che si vanno a risolvere. Ogni moneta ha la sua catena.

[HackaB321]

Non so se sono peggiori gli articoli di hw sui bitcoin o la completa ignoranza di certi commenti. Una volta questo era un sito di appassionati di tecnica ora sembra di essere al bar dello sport.
Hw tratta le notizie sui bitcoin come novella duemila.

1)Il transaction malleability è un bug del wallet del gox e non del protocollo bitcoin. Ed è stato tirato fuori a sommo studio dai suoi fondatori per nascondere le loro magagne (ossia che fra poco falliranno).
2)Bitstamp ha bloccato i prelievi solo perchè sotto un (blando) attacco dos e solo per meno di un giorno . Li ha già riattivati, ma questa notizia, che non fa eco, non l'ho ancora trovata su hwupgrade

Ai commentatori:

1)Basta uno Stato per dare credibilità ad una moneta? Domandatelo ai tedeschi degli anni 20 o agli argentini degli anni 90...

3)I Bitcoin non sono soggetti alla politica monetaria di uno stato e non riesentono di inflazione. Io oggi posso sapere quanti BTC saranno in circolazione tra 20 anni (o 30 o 40), se esisteranno ancora.Potete fare lo stesso con gli euro o i dollari?

4)Il protocollo BTC rappresenta, da un punto di vista informatico (lasciamo stare l'economia), una delle più geniali invenzioni di sempre. Posso pagare chiunque nel mondo in tempo quasi reale, a costo zero, senza intermediari , con la semplicità con cui mando una email e in modo molto più sicuro di una carta di credito. Da un punto di vista tecnico (chi ha studiato crittografia sa di cosa parlo) la più geniale implementazione di un protocollo crittografico in una rete p2p con l'aggiunta del mining (POW in BTC ma il migliore POS nelle più recenti altcoin che evita anche la corsa al miner più performante e lo spreco di energia) a proteggere la rete con il meccanismo virtuoso che i protettori vengono remunerati con la stessa moneta che contribuiscono a proteggere. Magari finirà tutto domattina davvero, ma da un punto di vista tecnologico, chapeau veramente.

2)Monete elettroniche sono esistite anche prima dei bitcoin e sono durate lo spazio di un mattino . I bitcoin esistono da 5 anni: in questi cinque anni c'è stato ogni tipo di scandalo e non c'è stato giorno in cui un economista non ne abbia decretato la fine per il giorno dopo. Eppure sono ancora lì, tutti gonzi quelli che li acquistano? Ne siete certi? Esistono fondi di investimento che trattano btc, esistono aziende del livello di bitpay, bitstamp, coinbase, cex.io che ruotano attorno a questa economia generando profitti e utili. Tutti scemi? E' ovvio che c'è una bolla speculativa sopra, anche perchè si tratta di una moneta dal potenziale futuro immenso ma su cui grava l'incertezza di una regolamentazione che, salvo qualche eccezione, ancora non esiste. Chiunque abbia due nozioni di trading sa che si tratta di un oggetto da maneggiare con molta attenzione perchè il rischio di rimetterci è molto alto e la votalità paragonabile ad un titolo azionario più che ad una moneta. Ma la superficialità di certi commenti, in un sito come questo, è veramente disarmante

[blu(e)yes]

Originariamente inviato da MexeM

E' comunque chiaro che i bitcoin rappresentano una scommessa, potrebbero funzionare, potrebbero non funzionare così come sono, ma essere perfezionati (altri cyptomonete con caratteristiche leggermente diverse) o potrebbero non funzionare affatto (e così tutte le cryptomonete, anche se difficile pensare che cose quanto meno simili non rappresentino il futuro), ma non è certo una cosa che si decide domani.

Già ora, a parte le centinaia di scam che vengono coniate mensilmente al solo scopo speculativo, stanno nascendo progetti con idee innovative, tipo nxt, ripple o ethereum, che hanno tutte le potenzialità per potersi affermare: base tecnica, innovazione, marketing e community.
Il BTC è il modello che ha permesso questa rivoluzione e sicuramente avrà un futuro. Dall'attuale fase di diffusione, non sono lontani i tempi in cui le cryptocurrency erano argomento di nicchia per soli adetti ai lavori. Ora vedremo come governi ed istituzioni si muoveranno, sperando che vengano coinvolte anche le comunità in questa fase delicata.

[skydrake]

Se con 1927 lire compravi un euro a suo tempo non voleva dire che l'euro valeva molto... voleva dire che la lira valeva poco.

La storia ci insegna che le banconote hanno visto una loro evoluzione verso il basso. Da titoli di credito al portatore, a titoli pagabili a vista (se le casse lo permettevano!), a titoli puramente rappresentativi.

Ma per tutti e tre, come dice l'etimologia della parola stessa, a garantirli non era lo stato. Era la banca. Lo stato al massimo garantiva i BIGLIETTI DI STATO. L'ultimo a circolare in Italia fu il biglietto da 500 lire di carta della repubblica italiana. Da allora lo stato non garantisce un valore ad una moneta qui in Italia e ha lasciato tutto alle banca di italia che è delle banche.

In questo momento il mondo ha un quinto nuovo oggetto che si può usare come valuta. (un oggetto che non ha valore intrinseco ma che è stimato per un valore datogli dalla società che accetta di riconoscergli quel valore) E il mondo si sta accorgendo di questa strana valuta, il BTC, che è una valuta che non raccoglie il suo valore in banconote, ovvero non è garantita ne effettivamente ne ufficialmente ne ufficiosamente da una banca, ne tantomeno in monete di stato.

A questo punto quello che una persona sana di mente si aspetterebbe è che la situazione tenderà a stabilizzarsi in base al valore che le persone daranno non ai BTC ma alle proprie valute standard in relazione a quella che è la loro storia.

E se per prendere un singolo bitcoin un giorno serviranno 1936,27 non vorrà dire che il BTC sarà oggetto di bolla finanziaria o solo sarà di moda. Vorrà dire che un euro sta ad un BTC come una lira stava ad un euro... ovvero la lira non valeva un piffero!

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da MexeM

se avessi minato con la tua CPU quando aveva un senso farlo, oggi ti ritroveresti milionario, altro che "nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware"

Quello che stiamo cercando di farti capire è che se avessi preso i soldi spesi in elettricità (ipotizziamo 10€) e li avessi usati anzi per comprare bitcoin, avresti ottenuto più bitcoin. Questo perché da sempre minare è antieconomico. La gente lo fa perché fa anche cose stupide (vedi SETI o ROSETTA) e probabilmente sta sfruttando l'elettricità gratis della mammina e la ATI comprata dal babbino, per cui di fatto non fa altro che prelevare di nascosto e indirettamente da loro i soldi, costringendoli peraltro a versare una percentuale di questo prelievo al gestore del servizio elettrico.

Questo perché i bitcoin NON sono come qualcuno ama credere "la trasformazione dell'energia in moneta".

Originariamente inviato da MexeM

Vero quello che dici, ma non ne ho parlato io.
Io non sono convinto si tratti di una bolla, e soprattutto non credo che ci siano ancora gli elementi per stabilirlo, credo che le cose non siano ancora decise né in un senso, né nell'altro. A differenza di molti qui che sono sicuri del fallimento.

Sinceramente sarei disposto più a scommettere 1000 euro con te per tale fallimento (non sulla data, però) che non a spendere 1000 euro in bitcoin sperando di guadagnarci.

Il bitcoin è inutile (se non in termini di riciclaggio denaro, che è illegale...), l'unica sua utilità è rivenderlo creando profitto. Si rivende a persone ignare oppure a speculatori ancora più temerari di noi e sempre per il solito motivo: sperando a loro volta di rivenderlo per profitto.

Questa secondo me è la cosa che ha rovinato e sta rovinando il mercato finanziario: si crea valore dal nulla.

I bitcoin non sono né subprime, né titoli azionari, né commodities, non sono nulla di quanto disponibile derivando dallo schema di Ponzi (illegale).
Non sono un titolo azionario perché non relativo a una società e perché scambiato su un mercato over the counter (non tutelato), non sono un future perché l'acquisto deve essere fatto al momento... E' praticamente l'analogo finanziario della scommessa sportiva fatta in un bar (anche questa, illegale): scommetto che un bitcoin comprato oggi domani vale più di quanto l'ho pagato.

Il valore dell'oro non è, se non secondariamente, legato alla sua utilità pratica. Al di là dell'utilizzo in elettronica e qualche nicchia qui e là, quale utilità pratica (largamente diffusa) ha? Farci gioielli?

Il suo valore è determinato più che altro da 3 fattori:
1) caratteristiche chimico-fisiche: inalterabilità, malleabilità, conducibilità elettrica e reperibilità in natura in forma pura.
2) rarità e difficoltà/rendimento dell'estrazione
3) fattori culturali

Affermi la sua non utilità pratica e poi citi 3 punti che dimostrano come sia superiore alla maggior parte degli altri beni. L'oro ha un elevato valore intrinseco da migliaia di anni non certo a caso. Gli ornamenti degli esseri umani, per quanto funzionalmente inutili possano sembrare, risalgono alla costituzione stessa delle prime civiltà e medesimi comportamenti si riscontrano nella maggior parte degli animali, per cui un miglior ornamento (anche qua, per quanto funzionalmente inutile sia) si traduce in un miglior posizionamento nella scala sociale!
Quindi come possiamo definire "funzionalmente inutile" un qualcosa che è riconosciuto da millenni (e per altri millenni lo sarà) come materiale d'eccellenza per ornamenti e sfoggio di status sociale??
Oltre a questi, tutti gli usi che negli ultimi decenni l'hanno visto utilizzare (microprocessori, cellulari, portatili, tablet, accessori aerospazionali e medici, etc).
Il fatto sia raro e inalterabile non fa che elevare ancora di più le sue qualità: si può dire lo stesso di... un cellulare? Fra 10 anni cambiano gli standard, si deteriora, se ne trovano di migliori a buon mercato... mentre l'oncia d'oro sarà ancora tale e quale, inalterata e sempre rara come oggigiorno.

Fra l'altro il paragone è sbagliato, l'attività di mining serve a procurarsi Bitcoin, tanto quanto l'attività di mining dell'oro serve a procurarsi oro.

L'attività di minare oro è necessaria per ottenere un materiale.
L'attività di minare bitcoin è uno specchietto per le allodole per invogliare l'uso di potenza computazionale per secondi fini (NSA) e creare l'illusione che si stia "creando" qualcosa che in realtà non ha alcun bisogno di essere creato. E' come se ti dicessi di fare un buco per terra, poi di farne un'altro, un'altro ancora e alla cinquantesima volta ti do una caramella. Non diresti di certo che hai "minato" una caramella oppure che il tuo sforzo fisico si è trasformato in gustoso zucchero...

Io stesso potrei già ora creare dei MiKeLezZCOIN. Me li scrivo sul notepad in formato alfanumerico a 512 cifre. Ne vuoi uno? Pronti! Mi scrivo sul notepad che te l'ho dato. Se vuoi darlo a qualcun altro me lo dici e aggiorno il notepad. Ecco la nuova "minchiamoneta".
Se piglia piede potrei anche buttarne fuori altri 10... se poi piglia proprio alla grande la prossima volta ne aggiungo 20 e ci scrivo a fianco che sono tutti miei e me li rivendo... PROFIT.

Originariamente inviato da HackaB321

2)Bitstamp ha bloccato i prelievi solo perchè sotto un (blando) attacco dos e solo per meno di un giorno . Li ha già riattivati, ma questa notizia, che non fa eco, non l'ho ancora trovata su hwupgrade

I più maligni dicono che dopo l'annuncio del bug e conseguente crollo di valore del bitcoin sotto i 600 il sito di trading abbia visto una così pesante corsa alla vendita (si parla di 15 volte il normale) da non avere i fondi per restituire i soldi (quelli veri!) a tutti... quindi sì, un ddos, ma non proprio involontario
Mi ricorda quando le borse chiudevano dopo pesanti perdite dei titoli principali per misteriosi "problemi tecnici", in realtà appunto per evitare la corsa alla vendita degli azionisti e caduta nel baratro del titolo...

Ai commentatori:
1)Basta uno Stato per dare credibilità ad una moneta? Domandatelo ai tedeschi degli anni 20 o agli argentini degli anni 90...

Uno Stato non è il massimo, ma anzi che niente come bitcoin... Inoltre proprio per migliorare la stabilità delle monete (evitando insolvenze e spirali inflazionistiche) gli stati hanno delegato enti "terzi" (tra virgolette) per la loro gestione.

3)I Bitcoin non sono soggetti alla politica monetaria di uno stato e non riesentono di inflazione. Io oggi posso sapere quanti BTC saranno in circolazione tra 20 anni (o 30 o 40), se esisteranno ancora.Potete fare lo stesso con gli euro o i dollari?

Il fatto che non possiamo saperlo è voluto: la liberalizzazione di stampaggio della moneta delegando il tutto a un istituto terzo è stato l'unico modo che hanno trovato gli stati occidentali per continuare a garantirgli un valore tale da poterla usare stabilmente per commerciare alla pari con l'oro nero. Tutto l'oro giallo presente negli USA (una volta ipoteticamente indicante la sua capacità monetaria) non sarebbe infatti in grado di comprare 1 solo anno di fornitura di petrolio (capisci bene che se la moneta fosse rimasta legata al valore del'oro ci sarebbe stato più di un problema di gestione).
Poi lamentati della capacità di forzare il sistema economico che lo Stato può fare sull'economia...

4)Il protocollo BTC rappresenta, da un punto di vista informatico (lasciamo stare l'economia), una delle più geniali invenzioni di sempre. Posso pagare chiunque nel mondo in tempo quasi reale, a costo zero, senza intermediari , con la semplicità con cui mando una email e in modo molto più sicuro di una carta di credito. Da un punto di vista tecnico (chi ha studiato crittografia sa di cosa parlo) la più geniale implementazione di un protocollo crittografico in una rete p2p con l'aggiunta del mining (POW in BTC ma il migliore POS nelle più recenti altcoin che evita anche la corsa al miner più performante e lo spreco di energia) a proteggere la rete con il meccanismo virtuoso che i protettori vengono remunerati con la stessa moneta che contribuiscono a proteggere. Magari finirà tutto domattina davvero, ma da un punto di vista tecnologico, chapeau veramente.

Se io mi affido a una banca che mi fa da intermediario per la transazione utilizzando canali protetti non sto ugualmente spostando semplici informazioni digitali in tempo reale? Il fatto si prendano 1-2 giorni è per verificare adeguatamente l'identità delle parti e la validità dell'operazione, ma altre transazioni sono immediate (es. il giroposta, in quanto salta dei nodi di controllo).

2)Monete elettroniche sono esistite anche prima dei bitcoin e sono durate lo spazio di un mattino . I bitcoin esistono da 5 anni: in questi cinque anni c'è stato ogni tipo di scandalo e non c'è stato giorno in cui un economista non ne abbia decretato la fine per il giorno dopo. Eppure sono ancora lì, tutti gonzi quelli che li acquistano? Ne siete certi? Esistono fondi di investimento che trattano btc, esistono aziende del livello di bitpay, bitstamp, coinbase, cex.io che ruotano attorno a questa economia generando profitti e utili. Tutti scemi? E' ovvio che c'è una bolla speculativa sopra, anche perchè si tratta di una moneta dal potenziale futuro immenso ma su cui grava l'incertezza di una regolamentazione che, salvo qualche eccezione, ancora non esiste. Chiunque abbia due nozioni di trading sa che si tratta di un oggetto da maneggiare con molta attenzione perchè il rischio di rimetterci è molto alto e la votalità paragonabile ad un titolo azionario più che ad una moneta. Ma la superficialità di certi commenti, in un sito come questo, è veramente disarmante

A parte che come dovresti sapere, in perfetto schema di Ponzi più persone si riescono a convincere dell'investimento, maggiori introiti si riescono a ottenere e nuovamente tante più persone saranno attratte dai profitti sempre maggiori...

Molti sistemi agiscono come valanghe, se hanno abbastanza forza da superare il primo ostacolo che crea attrito, la sua discesa sarà poi accelerata e la farà crescere in dimensione. In questo sicuramente bitcoin ha fatto molto meglio di altre monete e appunto perché non vi è alcuna particolare ragione dietro sono molto dubbioso sulla liceità: che non sia manovrato da qualcuno di grosso?

[Pif]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' praticamente l'analogo finanziario della scommessa sportiva fatta in un bar (anche questa, illegale): scommetto che un bitcoin comprato oggi domani vale più di quanto l'ho pagato.

No perche l'analogo in campo finanziario esiste gia' e si chiama Derivato. Ed e' legale pensa un po' nonchè una delle cause della attuale crisi.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

L'attività di minare oro è necessaria per ottenere un materiale.
L'attività di minare bitcoin è uno specchietto per le allodole per invogliare l'uso di potenza computazionale per secondi fini (NSA) e creare l'illusione che si stia "creando" qualcosa che in realtà non ha alcun bisogno di essere creato.

Ora rispondo solo a questo perchè fa' capire come sarebbe meglio informarsi. Minare, dare potenza computazionale al network in cambio di bitcoin, serve a rendere sicura la rete perche piu la rete ha potenza di hash piu difficile è per una singola entita' prenderne il controllo.

[HackaB321]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Quello che stiamo cercando di farti capire è che se avessi preso i soldi spesi in elettricità (ipotizziamo 10€) e li avessi usati anzi per comprare bitcoin, avresti ottenuto più bitcoin. Questo perché da sempre minare è antieconomico. La gente lo fa perché fa anche cose stupide (vedi SETI o ROSETTA) e probabilmente sta sfruttando l'elettricità gratis della mammina e la ATI comprata dal babbino, per cui di fatto non fa altro che prelevare di nascosto e indirettamente da loro i soldi, costringendoli peraltro a versare una percentuale di questo prelievo al gestore del servizio elettrico.

Questo perché i bitcoin NON sono come qualcuno ama credere "la trasformazione dell'energia in moneta".

Non è detto. E' vero che I BTC usano un algoritmo di POW (SHA256) fortrmente predisposto per gli ASIC e che questo fa aumentare la difficoltà in modo esponenziale, ma anche la potenza aumenta di conseguenza. E' profittevole purchè tu abbia grosse somme da spendere inizialmente. Chi ha ordinato un terraminer a dicembre sta già oggi ricevendo più BTC di quanti ne ha spesi. E poi esistono tutte le crypto basate su scrypt, keccak o scrypt-jane in cui la difficulty aumenta molto meno o non aumenta affatto: guarda i litecoin per esempio

http://bitcoinwisdom.com/litecoin/difficulty

In questo caso anche un investimento più contenuto può essere remunerativo se si confrontano btc spesi con btc ricevuti.

Il bitcoin è inutile (se non in termini di riciclaggio denaro, che è illegale...), l'unica sua utilità è rivenderlo creando profitto. Si rivende a persone ignare oppure a speculatori ancora più temerari di noi e sempre per il solito motivo: sperando a loro volta di rivenderlo per profitto.

Questa secondo me è la cosa che ha rovinato e sta rovinando il mercato finanziario: si crea valore dal nulla.

I bitcoin non sono né subprime, né titoli azionari, né commodities, non sono nulla di quanto disponibile derivando dallo schema di Ponzi (illegale).
Non sono un titolo azionario perché non relativo a una società e perché scambiato su un mercato over the counter (non tutelato), non sono un future perché l'acquisto deve essere fatto al momento... E' praticamente l'analogo finanziario della scommessa sportiva fatta in un bar (anche questa, illegale): scommetto che un bitcoin comprato oggi domani vale più di quanto l'ho pagato.

La volatilità dei btc dipende dall'incertezza sulla loro regolamentazione. Non si sa a che regole saranno sottoposti ed è quindi chiaro che ogni minima illazione provoca un'alterazione del loro prezzo: da qui nasce la speculazione sul loro valore. Ma non è vero (come potrebbe pensare un lettore di hwupgrade) che gli Stati si stanno ingegnando solo per bandirli. Guarda ad esempio cosa pensa lo stato della California (non proprio la repubblica delle banane) sul tuo schema ponzi:

“This bill makes clarifying changes to current law to ensure that various forms of alternative currency such as digital currency, points, coupons or other objects of monetary value do not violate the law when those methods are used for the purchase of goods and services or the transmission of payments.”

http://www.coindesk.com/california-b...-lawful-money/


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L'attività di minare oro è necessaria per ottenere un materiale.
L'attività di minare bitcoin è uno specchietto per le allodole per invogliare l'uso di potenza computazionale per secondi fini (NSA) e creare l'illusione che si stia "creando" qualcosa che in realtà non ha alcun bisogno di essere creato. E' come se ti dicessi di fare un buco per terra, poi di farne un'altro, un'altro ancora e alla cinquantesima volta ti do una caramella. Non diresti di certo che hai "minato" una caramella oppure che il tuo sforzo fisico si è trasformato in gustoso zucchero...

Io stesso potrei già ora creare dei MiKeLezZCOIN. Me li scrivo sul notepad in formato alfanumerico a 512 cifre. Ne vuoi uno? Pronti! Mi scrivo sul notepad che te l'ho dato. Se vuoi darlo a qualcun altro me lo dici e aggiorno il notepad. Ecco la nuova "minchiamoneta".
Se piglia piede potrei anche buttarne fuori altri 10... se poi piglia proprio alla grande la prossima volta ne aggiungo 20 e ci scrivo a fianco che sono tutti miei e me li rivendo... PROFIT.

Senza offesa: non sai di cosa parli. Il mining serve a proteggere la rete P2P: dato che ogni blocco di transazione deve essere verificato dai nodi della rete per essere accodato alla blockchain, basterebbe controllare il 50%+1 dei nodi per effettuare un double-spending. Il mining obbliga un attaccante invece ad avere il 50%+1 non dei nodi ma della intera potenza computazionale della rete rendendo di fatto l’attacco antieconomico. In ogni caso le più moderne cryptovalute utilizzano il POS (proof of stake) anziche il POW (proof of work) come forma di mining: nessuno spreco di energia e nessuna corsa all’asic più performante

Uno Stato non è il massimo, ma anzi che niente come bitcoin... Inoltre proprio per migliorare la stabilità delle monete (evitando insolvenze e spirali inflazionistiche) gli stati hanno delegato enti "terzi" (tra virgolette) per la loro gestione.

Uno stato può essere molto peggio: può creare valuta per scopi politici, speculativi, militari. Di fatto togliendo valore reale a chi quella moneta possiede (è come se ti togliessero valore dalle tasche). I BTC vengono creati sempre al ritmo di 25 ogni 10 minut (sarà così fino al 2147 dimezzandosi ogni 4 anni). Sono immuni da qualsiasi speculazione inflazionistica.
Nel 1992 il governo Amato rubò (è il verbo giusto) agli italiani di notte il 6 per mille dei loro conti correnti: e poi la truffa sarebbero i btc...

Se io mi affido a una banca che mi fa da intermediario per la transazione utilizzando canali protetti non sto ugualmente spostando semplici informazioni digitali in tempo reale? Il fatto si prendano 1-2 giorni è per verificare adeguatamente l'identità delle parti e la validità dell'operazione, ma altre transazioni sono immediate (es. il giroposta, in quanto salta dei nodi di controllo).

E’ più costoso molto meno sicuro e devi passare sempre da un intermediario che lucra su questo servizio. Generalmente anche molto più lento se sposti grosse somme di denaro. Se poi paghi in un altro stato devi sottoporti al rischio di cambio, con ulteriori spese di commissione. Un sistema di pagamento elefantiaco, vecchio di 2000 anni applicato all’era di internet. Con i pesci grossi che guadagnano e i pesci piccoli che pagano.

A parte che come dovresti sapere, in perfetto schema di Ponzi più persone si riescono a convincere dell'investimento, maggiori introiti si riescono a ottenere e nuovamente tante più persone saranno attratte dai profitti sempre maggiori...

Molti sistemi agiscono come valanghe, se hanno abbastanza forza da superare il primo ostacolo che crea attrito, la sua discesa sarà poi accelerata e la farà crescere in dimensione. In questo sicuramente bitcoin ha fatto molto meglio di altre monete e appunto perché non vi è alcuna particolare ragione dietro sono molto dubbioso sulla liceità: che non sia manovrato da qualcuno di grosso?

Non capisco cosa c’entri lo schema ponzi: qualcuno ti ha forse suonato alla porta per convincerti a comprare bitcoin?

[MiKeLezZ]

Senza offesa: non sai di cosa parli. Il mining serve a proteggere la rete P2P: dato che ogni blocco di transazione deve essere verificato dai nodi della rete per essere accodato alla blockchain, basterebbe controllare il 50%+1 dei nodi per effettuare un double-spending. Il mining obbliga un attaccante invece ad avere il 50%+1 non dei nodi ma della intera potenza computazionale della rete rendendo di fatto l’attacco antieconomico. In ogni caso le più moderne cryptovalute utilizzano il POS (proof of stake) anziche il POW (proof of work) come forma di mining: nessuno spreco di energia e nessuna corsa all’asic più performante

Nessuna offesa. Guardiamo la situazione meno in dettaglio, quello di cui mi parli è fumo negli occhi.

La rete BITCOIN crea attualmente 2,5*10^16 hashes al secondo, che saliranno a 3*10^16, poi 5*10^16, poi a 10^17 e via dicendo...

1 HASH equivale a c.a. 12'700 FLOPs. Significa che la rete BITCOIN genera più di 3 ZETTAFLOPs (10^21) di potenza AL SECONDO. Visto che siamo in vena di calcoli, si parla di (con grossa approssimazione) 2000MW-3000MW ovvero 2-3 centrali nucleari consumate!!!

Tutto questo per... "rendere sicure le transazioni"? Mi prendi in giro? Il più potente supercomputer al mondo (costo 300 milioni di euro) raggiunge "solo" 33 PETAFLOPs (10^15), ovvero la rete BITCOIN al momento supera di 1 MILIONE DI VOLTE IL PIU' POTENTE SUPERCOMPUTER ESISTENTE AL MONDO... tutto questo per "rendere sicura" la 1 transazione al secondo che avviene nel network BITCOIN ?????!???!?????!??????????

Originariamente inviato da HackaB321

Non è detto. E' vero che I BTC usano un algoritmo di POW (SHA256) fortrmente predisposto per gli ASIC e che questo fa aumentare la difficoltà in modo esponenziale, ma anche la potenza aumenta di conseguenza. E' profittevole purchè tu abbia grosse somme da spendere inizialmente. Chi ha ordinato un terraminer a dicembre sta già oggi ricevendo più BTC di quanti ne ha spesi.

I punti che molti di voi dimenticano sono tre e sono enormemente importanti:
- Un Terraminer da 6.000$ , mettiamo anche faccia ricavare 7.000$ (non detto, anzi), è un investimento come un altro, ma perché a quei punti non comprare 6.000$ di AAPL o spendere 6.000$ per un mezzo e partita iva e andare a lavorare? Chi vende il Terraminer evidentemente la scelta l'ha già fatta: anzi venderlo che usarlo.
- L'implementazione stessa del BITCOIN implica che la difficoltà aumenti con la potenza! Per cui se domani le RADEON R10 fossero il 200% più potenti non raggiungeremo finalmente un break even con componenti consumer, ma assisteremmo a una situazione di stallo identica a ora perché comunque tutti le avrebbero a disposizione!
- La difficoltà cresce anche a colpa delle nostre azioni! Se compro il Terraminer di cui sopra per calcolarci il R.O.I. NON mi basta usare le comuni formule, ma oltre ad attualizzare il denaro DEVO considerare che questo hardware funzionerà sempre meno in quanto la difficoltà aumenta e sarò peraltro anche io con il mio hardware sgravato a causare ciò! https://medium.com/what-i-learned-today/dba373d905d3

La soluzione alla sua profittabilità è proprio quella che hai citato: acquistare o ottenere hardware non raggiungibile dalla massa e rivenderlo il prima possibile... molto poco praticabile. A me sembra quasi sia stato creato di progetto questo break-even irraggiungibile così che vi sia una spinta al continuo rinnovo di hardware e immissione in rete di TFLOPs di potenza (NSA...).

Originariamente inviato da Pif

No perche l'analogo in campo finanziario esiste gia' e si chiama Derivato. Ed e' legale pensa un po' nonchè una delle cause della attuale crisi.

Il derivato come il nome fra presupporre è un "derivato" di qualcos'altro (indice, azione).
E' uno strumento creato per sfruttare un effetto leva e presuppone al momento del suo acquisto un esborso minore di quanto non sarebbe stato quello dell'indice o dell'azione corrispondente, la rimanenza sarà saldata al termine del tempo stabilito dal derivato così da permettere la movimentazione di minori somme di denaro.
Il BITCOIN invece richiede SUBITO un esborso uguale al valore del suo titolo. Il BITCOIN quindi NON è un derivato, ma assomiglia di più a un'azione (che ancora NON è in quanto non erogata da un'azienda correttamente in lista) oppure una commodity (che NON è in quanto relativa a qualcosa di inesistente) oppure una valuta (che NEPPURE è poiché non regolata da alcun ente riconosciuto), ma certamente potrebbero esistere o essere creati suoi derivati che ovviamente esacerberanno il problema in caso di fallimento.

La volatilità dei btc dipende dall'incertezza sulla loro regolamentazione. Non si sa a che regole saranno sottoposti ed è quindi chiaro che ogni minima illazione provoca un'alterazione del loro prezzo: da qui nasce la speculazione sul loro valore. Ma non è vero (come potrebbe pensare un lettore di hwupgrade) che gli Stati si stanno ingegnando solo per bandirli. Guarda ad esempio cosa pensa lo stato della California (non proprio la repubblica delle banane) sul tuo schema ponzi:

“This bill makes clarifying changes to current law to ensure that various forms of alternative currency such as digital currency, points, coupons or other objects of monetary value do not violate the law when those methods are used for the purchase of goods and services or the transmission of payments.”

http://www.coindesk.com/california-b...-lawful-money/

Ti dimentichi forse i MICROSOFT POINTS, gli AMAZON WALLET, i STEAM WALLET, i NINTENDO POINTS, i BIOWARE POINTS... Alternative ai regolari pagamenti digitali...

Uno stato può essere molto peggio: può creare valuta per scopi politici, speculativi, militari. Di fatto togliendo valore reale a chi quella moneta possiede (è come se ti togliessero valore dalle tasche). I BTC vengono creati sempre al ritmo di 25 ogni 10 minut (sarà così fino al 2147 dimezzandosi ogni 4 anni). Sono immuni da qualsiasi speculazione inflazionistica.
Nel 1992 il governo Amato rubò (è il verbo giusto) agli italiani di notte il 6 per mille dei loro conti correnti: e poi la truffa sarebbero i btc...

Non ci vedo niente di male in quello che espliciti. Prelievo forzoso? Giusto. Ti sembra così diverso dal Parlamento che domani introduce un'accisa del 2% sulla benzina? Creazione della moneta e quindi inflazione? Sanno bene tutti che va così il mondo e infatti l'uomo da epoche preistoriche non ammassa denaro di cuoio o carta, ma proprietà il cui valore non si perde col tempo. I motivi non sono certo dovuti alla possibilità di creare moneta, ma sono insiti nel sistema capitalistico (le cui falle già c'erano nell'antica Roma quando ancora si usavano monete di metallo prezioso). I BTC immuni da speculazioni inflazionistiche? Sono banderuole al vento peggio dei titoli azionistici di grado spazzatura! Sono proni a speculazioni ridicole: domani creo una notizia fantasma di vulnerabilità, me li compro dopo il crollo e poi ancora li rivendo con la risalita! Cose del genere in un mercato regolato sono illegali e sancite.

E’ più costoso molto meno sicuro e devi passare sempre da un intermediario che lucra su questo servizio. Generalmente anche molto più lento se sposti grosse somme di denaro. Se poi paghi in un altro stato devi sottoporti al rischio di cambio, con ulteriori spese di commissione. Un sistema di pagamento elefantiaco, vecchio di 2000 anni applicato all’era di internet. Con i pesci grossi che guadagnano e i pesci piccoli che pagano.

Per movimentazioni internazionali c'è paypal, google pay e non solo. Ti lamenti del fatto che il sistema attuale sia fatto apposta per tracciare le grosse somme di denaro? Che ti devo dire... a me sta bene così.
Quando si movimentavano 80.000 USD. dagli EUR. non erano quei 20 euro di commissioni di cambio e 25 euro per il trasferimento monetario a pesare... di certo in una ditta seria non gli verrebbe in mente di usare al suo posto del BITCOIN il cui valore nel giorno in cui viene trasferito potrebbe essere la metà del pattuito e BEN venga un istituto terza che sorvegli alla regolare transazione a la dirotti dove deve, a prescindere da eventuali errori umani!

Non capisco cosa c’entri lo schema ponzi: qualcuno ti ha forse suonato alla porta per convincerti a comprare bitcoin?

Ponzi non è mica un testimone di Genoa che fa del porta a porta... L'atto del convincimento non è necessario per definirlo tale!

[HackaB321]

Nessuna offesa. Guardiamo la situazione meno in dettaglio, quello è fumo negli occhi.

La rete BITCOIN crea attualmente 2,5*10^16 hashes al secondo, che saliranno a 3, poi 5, poi 10^17 e via dicendo...

Un hash equivale a 12700 FLOPs. Ciò significa che la rete BITCOIN genera più di 3 ZETTAFLOPs (10^21) di potenza AL SECONDO.

Tutto questo per... "rendere sicure le transazioni"? Mi prendi in giro? Il più potente supercomputer al mondo (costo 300 milioni di euro) fa solo 33 PETAFLOPs (10^15), ovvero la rete BITCOIN al momento supera di 1 MILIONE DI VOLTE IL PIU' POTENTE SUPERCOMPUTER ESISTENTE AL MONDO... tutto questo per rendere sicura la !1! transazione al secondo che avviene nel network BITCOIN????????????????????????????

Lo scopo è proprio quello: rendere un attacco impossibile o antieconomico. Fattene una ragione la proof of work serve proprio a quello. L'hashrate complessivo non è scelto da qualcuno: è fatto dalle persone che liberamente decidono di minare.Non c'è nessun gomplotto

Se vuoi imparare qualcosa a riguardo ti consiglio questa bella lettura adatta anche ai neofiti

http://www.michaelnielsen.org/ddi/ho...ctually-works/

I punti che molti di voi dimenticano sono tre e sono enormemente importanti:
- Un Terraminer da 6.000$ , mettiamo anche faccia ricavare 7.000$, è un investimento come un altro, ma perché a quei punti non comprare 6.000$ di AAPL o spendere 6.000$ per un mezzo e partita iva e andare a lavorare? Chi vende il Terraminer evidentemente la scelta l'ha già fatta: anzi venderlo che usarlo.
- L'implementazione stessa del BITCOIN implica che la difficoltà aumenti con la potenza! Per cui se domani le RADEON R10 fossero il 200% più potenti non raggiungeremo finalmente un break even con componenti consumer, ma assisteremmo a una situazione di stallo identica a ora perché comunque tutti le avrebbero a disposizione!
- La difficoltà cresce a prescindere dalle nostre azioni! Se compro il Terraminer di cui sopra per calcolarci il R.O.I. NON mi basta usare le comuni formule, ma oltre ad attualizzare il denaro DEVO considerare che questo hardware funzionerà sempre meno in quanto la difficoltà aumenta! https://medium.com/what-i-learned-today/dba373d905d3

L'adeguamento della difficoltà non è automatico all'aumento dell'hashrate (lo è nelle crypto più moderne che hanno un difficulty target per block). Nella rete BTC la difficulty resta stazionaria per circa 10 giorni anche se l'hashrate andasse alle stelle. "Le comuni formule" sono in realtà ben note a qualsiasi miner non improvvisato: infatti esistono calcoli che indicano il ROI considerando, tra gli altri fattori, le previsioni di crescita della difficulty.
Anche qui se ti interessa approfondire (non credo):

http://mining.thegenesisblock.com/a/2427de2533

Non ci vedo niente di male in quello che espliciti. Prelievo forzoso? Giusto. Ti sembra così diverso dal Parlamento che domani introduce un'accisa del 2% sulla benzina? Creazione della moneta e quindi inflazione? Sanno bene tutti che va così il mondo e infatti l'uomo da epoche preistoriche non ammassa denaro di cuoio o carta, ma proprietà il cui valore non si perde col tempo. I motivi non sono certo dovuti alla possibilità di creare moneta, ma sono insiti nel sistema capitalistico (le cui falle già c'erano nell'antica Roma quando ancora si usavano monete di metallo prezioso). I BTC immuni da speculazioni inflazionistiche? Sono banderuole al vento peggio dei titoli azionistici di grado spazzatura! Sono proni a speculazioni ridicole: domani creo una notizia fantasma di vulnerabilità, me li compro dopo il crollo e poi ancora li rivendo con la risalita! Cose del genere in un mercato regolato sono illegali e sancite.

Non ci vedi niente di male in uno Stato che alle 2 di notte fa un decreto legge e un'ora dopo ruba miliardi di lire ai cittadini che lo hanno (avrebbero) eletto? Andiamo bene...ti ripeto e la truffa sarebbero i btc?

La volatilità dipende solo in minima parte da chi investe nel breve per speculare sul tasso fiat. Essa invece è conseguenza nella assenza di regolamentazion o meglio nella non uniformità di regole. Ogni notizia a riguardo altera il prezzo e fa somigliare quella che è una moneta ad un titolo azionario. Il boom di nov 2013 ad esempio fu una conseguenza della pronuncia del Congresso USA ( http://www.bloomberg.com/news/2013-1...-benefits.html ). Quando le regole saranno più uniformi e più chiare il prezzo di assesterà di conseguenza.

Per movimentazioni internazionali c'è paypal, google pay e non solo. Ti lamenti del fatto che sia il sistema attuale sia fatto apposta per tracciare le grosse somme di denaro? Che ti devo dire... a me sta bene così.
Quando si movimentavano 80.000 USD. dagli EUR. non erano quei 20 euro di commissioni di cambio e 25 euro per il trasferimento monetario a pesare... di certo in una ditta non gli verrebbe in mente di usare al suo posto del BITCOIN il cui valore nel giorno in cui viene trasferito potrebbe essere la metà del pattuito!

Ti sta bene pagarle, contento te. Ma perchè non avere una maggiore apertura mentale nei confronti di una nuova tecnologia che presenta tutti i vantaggi di cui ti ho parlato? E' un sito di appassionati di tecnologia o no questo? Essere meno prevenuti e documentarsi un pò pare brutto eh?

Ponzi non è mica un testimone di Genoa che fa del porta a porta... L'atto del convincimento non è necessario per definirlo tale!

Il Ponzi originario era uno che truffava la gente convincendola a dargli denaro con promesse di guadagni milionari.

http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Ponzi

Nessuno ti obbliga a convertire fiat in btc.

Ciao

[Ares17]

Originariamente inviato da HackaB321

Non ci vedi niente di male in uno Stato che alle 2 di notte fa un decreto legge e un'ora dopo ruba miliardi di lire ai cittadini che lo hanno (avrebbero) eletto? Andiamo bene...ti ripeto e la truffa sarebbero i btc?

Assulutamente niente di male, se la maggiorparte dei debiti invece che da furti e latricini dei politici fossero conseguenza di spese pubbliche improrogabili (calamità, terremoti, sanità, scuola).
questo è il tipico ragionamento di chi da per scontato quello che lo Stato offre ai propri cittadini beni, assistenza e servizi senza che nessuno li debba pagare.

[Notturnia]

più leggo dei bitcoin (e pensare che volevo provare a minare..) e più mi rendo conto che servono a:

1. aumentare il traffico in rete saturando banda e costringendo ad investire in nuove infrastrutture
2. permettere a qualcuno (NSA o chi altro non mi interessa) di avere potenza computazionale quasi gratis e sparpagliata in giro per scopi personali facendo finta che si stiano minando BTC
3. speculare a più non posso sulla gente che pensa di guadagnare gratis..

alla fin fine se gioco in borsa non ho ne più ne meno quello che posso avere con i BTC..

sta storia delle transazioni è una cavolata.. le posso fare anche adesso con paypal o altri sistemi.. se faccio un bonifico sepa in UCG da UCG spendo 0,5 € a prescindere dall'importo e sono sicuro di chi li riceve e anche lui è sicuro di chi li invia..

se devo fare una transazione internazionale posso usare altri metodi altrettanto sicuri se non di più e tracciati..

se voglio transare moneta nascondendo l'identità è per qualche affare di certo non legale..

c'è sicuramente chi lo fa perché è cool.. come chi tentava di lavorare in second life pensando che avrebbe vissuto giocando e avendo uno stipendio.. ma non mi risulta che adesso tutti noi lavoriamo in SL..

i BTC sono peggio di un'azione.. ed inoltre.. come questo bug sta dimostrando.. si possono rubare facilmente..

se uno mi frega soldi sul conto UCG la banca me li ridà (lo so per certo.. non per ipotesi).. idem con le carte di credito .. sarei curioso di vedere se verranno rimborsati tutti i 2.7 milioni di dollari spariti dall'altro sito di BTC ...

bravi quelli che hanno speculato sugli altri grazie ai btc.. ma vedo solo squali ne più ne meno che nel mercato azionario.. piccoli o grandi ma tanti squali e moti pesci che minano.. e si che mi sono sempre considerato avanti con la tecnologia e che faccio acquisti e transazioni quasi esclusivamente con sistemi online per economicità della cosa e per velocità..

p.s. quanto costa transare 80 mila dollari in BTC fra acquisto 80.000$ -> BTC -> transazione -> BTC -> 80 mila dollari.. quanto si perde per il duplice cambio valuta reale BTC valuta reale ? e quanto costa muovere quei BTC in tempi rapidi (vedo che è a pagamento la velocità..)

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da HackaB321

Lo scopo è proprio quello: rendere un attacco impossibile o antieconomico. Fattene una ragione la proof of work serve proprio a quello. L'hashrate complessivo non è scelto da qualcuno: è fatto dalle persone che liberamente decidono di minare.Non c'è nessun gomplotto

Se vuoi imparare qualcosa a riguardo ti consiglio questa bella lettura adatta anche ai neofiti

http://www.michaelnielsen.org/ddi/ho...ctually-works/

Link molto valido, ma ritengo comunque che non devo farmene una ragione: una potenza complessiva 1 milione di volte maggiore del più potente supercomputer esistente sulla terra nel migliore dei casi è uno spreco ridicolo di energia elettrica (quantificabile in 5 miliardi di euro al giorno oppure 70'000 euro a transazione!) e nel peggiore dei casi implica l'esistenza di qualcos'altro sotto che non prevenire un qualche attacco (visto che deve essere di 1,5TFP/s, chi potrebbe mai farlo, i Romulani?).

Senza scendere in complotti diffilmente dimostrabili, resta il fatto che oggi grazie/per colpa di questa moda è possibile comprare una macchina capace di 2*10^12 H/s SHA-256 a $6'000.

Significa che un ente che tira fuori $30'000 può creare una collisione nel sistema SHA-1 (difficoltà di 2^61) e di fatto crackarlo in 24 ore.

E chi ci lavora lo sa bene:
http://technet.microsoft.com/it-it/s...visory/2880823

L'adeguamento della difficoltà non è automatico all'aumento dell'hashrate (lo è nelle crypto più moderne che hanno un difficulty target per block). Nella rete BTC la difficulty resta stazionaria per circa 10 giorni anche se l'hashrate andasse alle stelle. "Le comuni formule" sono in realtà ben note a qualsiasi miner non improvvisato: infatti esistono calcoli che indicano il ROI considerando, tra gli altri fattori, le previsioni di crescita della difficulty.
Anche qui se ti interessa approfondire (non credo): http://mining.thegenesisblock.com/a/2427de2533

I siti li conosco, ma ti chiedo quindi: conviene o no? Mi sembra stiamo parlando di questo.
p.s. Quel ROI non tiene conto della rivalutazione della valuta di scambio e delle eventuali percentuali sul cambio valuta.

Non ci vedi niente di male in uno Stato che alle 2 di notte fa un decreto legge e un'ora dopo ruba miliardi di lire ai cittadini che lo hanno (avrebbero) eletto? Andiamo bene...ti ripeto e la truffa sarebbero i btc?

Se lo avessero fatto in altro modo sarebbe stato altamente iniquo: chi aveva le conoscenze e il tempo avrebbe rimosso i risparmi per tempo e quindi sarebbero state colpite, nuovamente, solo le fasce basse.

Inoltre non dimenticarti di contestualizzare il periodo storico: i BOT allora elargivano il 12% mentre ora rendono lo 0,6% e mi sembra di ricordare anche un 4% per i C/C...
Quindi sarebbe come fare adesso un prelievo forzoso del 0,5% (5€ su 1.000€): se sapessi riuscirebbe a togliere lo 0,5% al fortunello che ha 1 milardo di euro (ovvero 5 milioni), anche stanotte.
Quella è stata probabilmente una delle tasse più democratiche di sempre, proprio per il modo con cui è stata pensata e attuata.
Ritengo ben altri i ladrocini perpetrati agli italiani e sono quelli con cui conviviamo oggi (carico fiscale reale di oltre il 65% su stipendi da paese ex-urss, altro che prelievo forzoso del 6%).

Ti sta bene pagarle, contento te. Ma perchè non avere una maggiore apertura mentale nei confronti di una nuova tecnologia che presenta tutti i vantaggi di cui ti ho parlato? E' un sito di appassionati di tecnologia o no questo? Essere meno prevenuti e documentarsi un pò pare brutto eh?

Perché siamo al solito discorso della coperta corta. Se tiri da una parte, si scopre l'altra. Il BITCOIN è corto da entrambi i lati: non tutelato nel suo valore, non tutelato da entità terze, volatile... Certo, questo lo rende profittevole per specularvi, difficile da tassare e facilmente anonimizzabile... Ma è questo quello che vogliono le persone che non hanno da fare traffici illeciti?

Io non sono certo contro una moneta digitale (se potessi girerei senza contante), ma questa deve avere degli standard di tutela (per es. dei server di controllo) che il BITCOIN non ha e non avrà mai essendo pensato per essere P2P e proprio per conseguire altre finalità rispetto a quelle richieste da una moneta a corso legale.

Originariamente inviato da Notturnia

i BTC sono peggio di un'azione.. ed inoltre.. come questo bug sta dimostrando.. si possono rubare facilmente..

se uno mi frega soldi sul conto UCG la banca me li ridà (lo so per certo.. non per ipotesi).. idem con le carte di credito .. sarei curioso di vedere se verranno rimborsati tutti i 2.7 milioni di dollari spariti dall'altro sito di BTC...

Il 99% dei siti di exchange richiedono il deposito valuta proprio per evitare di vendere BITCOIN direttamente ed accettano solo bonifici oppure trasferimenti da servizi di pagamento che NON prevedono la restituzione dei soldi... Spesso si prendono del "tempo" per l'accredito (e intanto perdi dal cambio...) più le ovvie commissioni! Alcuni di questi peraltro sono siti in amene località (solo per malizia denominate "Black" per il fisco) come le Isole Vergini, Malta, Singapore e via dicendo... No comment!!!

Il Ponzi originario era uno che truffava la gente convincendola a dargli denaro con promesse di guadagni milionari.

http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Ponzi

Nessuno ti obbliga a convertire fiat in btc.

Ciao

Dal tuo link:

Fase A. Al potenziale utilizzatore di Bitcoin viene promesso un investimento con rendimenti superiori ai tassi di mercato, in tempi ravvicinati. Vedi i 10$->800$ in due anni.

Fase B. Dopo poco tempo viene restituita parte della somma investita tramite sito di exchange, facendo credere che il sistema funzioni veramente.

Fase C. Si sparge la voce dell'investimento molto redditizio; altri clienti cadono nella rete. Si continuano a pagare gli uscenti con i soldi degli entranti (non esiste alcun capitale o alcuna norma a tutela, ma gli investitori non lo sanno).

Fase D. Lo schema si interrompe quando le richieste di rimborso superano i nuovi versamenti e quindi i siti di exchange chiudono il servizio in quanto basandosi sulle commissioni saranno anche loro intenti a vendere bitcoin, palesandone il crollo di valore.

[Notturnia]

http://it.investing.com/currencies/btc-eur-chart

sarebbe questo l'affidabile BITCOIN ?

l'ho seguito ieri su qualche sito di finanza (non riuscivo a prendere sonno) ha perso il 14% da quando l'ho iniziato a guardare a questa mattina e adesso vale 270 euro..

e dovrei avere paura della deflazione della moneta reale ???

sembra il PESO Argentino dei tempi peggiori... te lo possono rubare come niente.. ha un valore che dal giorno alla notte puo' variare del 20-30% (solo le azioni nei giorni peggiori della crisi del 2009 lo hanno fatto.. ho "giocato" in borsa dal 2009 al 2013)

bah.. credo che continuerò ad usare la valuta virtuale.. ma tramite carte di credito..bancomat.. bonifici.. etc.. io raramente ho in tasca più di quello che serve per un caffè e il parcheggio.. di fatto uso moneta virtuale visto che pago con una carta di credito che anticipa oggi della valuta che mi preleva fra 30 giorni .. e non ho il problema di sapere se oggi ho pagato un caffè 1 euro o 1,3 euro perché il bitcoin che ho usato è andato a viole mentre aspettavo che mi portassero il caffè al tavolo..

e questo sarebbe il sistema adorato da chi lo difende ?.. -20% in 24 ore ?.. rotfl.. se non è un'azione altamente speculativa (e senza una società responsabilizzabile per i suoi movimenti..)

nah.. viva chi ha ideato il sistema e sta guadagnandoci potenza di calcolo gratis (pagano i minatori) e chi sta speculando in BITCOINS (Wells Fargo se non erro.. il che mi fa pensare che tutte le ideologie che i bitcoins fossero angelici non sono vere visto che le banche convenzionali.. o almeno alcune.. speculano in bitcoins come in qualsiasi altra azione sui mercati..)

e ora buon week end

[Pif]

Io non mi esprimo troppo a favore perche quando ho saputo dei bitcoin mi e' piaciuta l'idea di moneta decentralizzata ma e' ovvio che ci sia una grandissima componente speculativa.

Componente speculativa che banche e borse ed agenti finanziari portano avanti in altri campi da anni e nessuno li biasima quanto state facendo con i Bitcoin pero'. Se pensate che queste entita siano sottoposte a regole ferree beh, non saro' io a dirvi il contrario.

L'unica cosa che voglio precisare e' che quando si aggiunge potenza computativa il risultato e' solo quello di rendere piu sicura la rete Bitcoin, il codice e' online ed e' leggibile da chiunque ne sia in grado.

[iridio191]

Originariamente inviato da HackaB321

Non so se sono peggiori gli articoli di hw sui bitcoin o la completa ignoranza di certi commenti. Una volta questo era un sito di appassionati di tecnica ora sembra di essere al bar dello sport.
Hw tratta le notizie sui bitcoin come novella duemila.

Infatti non capisco come mai qui su hw non esistano degli articoli tecnici competenti ne una discussione razionale a questo fenomeno, che nel bene o male è (o prova ad essere) comunque qualcosa di rivoluzionario.

Originariamente inviato da HackaB321

1)Il transaction malleability è un bug del wallet del gox e non del protocollo bitcoin. Ed è stato tirato fuori a sommo studio dai suoi fondatori per nascondere le loro magagne (ossia che fra poco falliranno).
2)Bitstamp ha bloccato i prelievi solo perchè sotto un (blando) attacco dos e solo per meno di un giorno . Li ha già riattivati, ma questa notizia, che non fa eco, non l'ho ancora trovata su hwupgrade

Per come l'ho capita io:
la Transaction Malleability è (era) una vera e propria vulnerabilità del protocollo già riconosciuta nel 2011 che però era stata aggirata (risolta) nel wallet ufficiale -era infatti estremamente consigliato aggiornare i prori w.-
Gox non ha mai implementato una wallett uffficiale per comodità sua ma son profondmente convito che gli sviluppatori ne conoscessero i rischi.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Senza scendere in complotti diffilmente dimostrabili, resta il fatto che oggi grazie/per colpa di questa moda è possibile comprare una macchina capace di 2*10^12 H/s SHA-256 a $6'000.
Significa che un ente che tira fuori $30'000 può creare una collisione nel sistema SHA-1 (difficoltà di 2^61) e di fatto crackarlo in 24 ore.

E allora Non vedo dove sia il problema basta usare un'altro algoritmo di hashing.
La crittografia è sempre stata così: una rincorsa a decifrare quello ch'è cifrato.

Una domanda a tutti i sostenitori della bolla come pensate che faccia ad esplodere ?
Sinceramente io c'ho tanti dubbi!

[Ares17]

Originariamente inviato da iridio191

Una domanda a tutti i sostenitori della bolla come pensate che faccia ad esplodere ?
Sinceramente io c'ho tanti dubbi!

Come fa d esplodere?
Prova a quelli che si son fatti pagare lunedì un servizio in btc ed oggi si ritrovano con l'accredito in corso ed un valore nominale di un quarto di quello che valeva lunedì (vendi casa con pagamento in BTC ed equivalente di 400000€ e quando ti vengono accreditati il loro valore equivalente è di poco superiore ai 150000€.
Non credi che dopo una batosta del genere si ridimensioneranno e di molto le possibilità di acquisto in BTC (e sottinteso che al fisco devi versare le tasse per la vendita del bene su 400000€ e non su 150000€)