Bitcoin: il bug Transaction Malleability mette in ginocchio i servizi di cambio

[Ares17]

Originariamente inviato da deggial

Dipende dal valore della moneta che stai producendo... se il valore aumenta con l'aumentare della complessità, dal punto di vista economico ci guadagni comunque. questo solo il tempo lo può dire.

Discorso diverso per l'entropia generata: quella aumenta sempre e comunque.

Minare è antieconomico se fatto con hardware non specifico (si utilizzano soc specifici).
Nel momento stesso che accumuli un BT il costo energetico è in media almeno il 20% maggiore del valore del bt stesso (esperienza fatta da diversi utenti e dimostrata con fatture energetiche stornate dal consumo fatto nell'anno precedente).
Praticamente devi minare, smettere di minare arrivato ad un tot di Bt ed aspettare che il valore salga per vendere.
Purtroppo solo l'entropia sale sempre, il resto è soggetto ad oscillazioni e fluttuazioni tali da rendere il mining una commessa senza certezza di guadagno.
Discorso diverso è la compravendita di BT dove a breve-mediobreve termine è possibile ridurre il rischio di pesanti perdite (finchè non scoppia la bolla)

[Defragg]

Originariamente inviato da deggial

Ho letto il tuo altro post e replico un po' qui:
Hai dimenticato un dettaglio: i bitcoin non sei costretto a comprarli, puoi anche produrli.
Ricordiamo che i bitcoin si producono aggratis* (leggasi nota in fondo), dopodichè c'è una compravendita con soldi reali, e come un qualunque titolo azionario, la legge di domanda/offerta fa alzare o abbassare il prezzo.

Però essendo come un titolo azionario nuovo, nessuno sa quanto possa valere in futuro (e nemmeno SE possa valere in futuro), quindi c'è una grande variabilità.
Ma non vedo nessuna truffa, c'è chi compra e c'è chi vende consenzientemente. Non ci sono organismi centrali che si arricchiscono in modo illecito, o meglio, questi "organismi centrali" sono utenti come gli altri che si sono creati una disponibilità di moneta virtuale molto ampia. Mi viene da dire: Buon per loro.

PS: spiegazione di aggratis: aggratis un cavolo. tu in prima persona devi pagare l'elettricità, consideriamo che il componente hardware per minare l'avevi già in casa.
ma soprattutto il mondo, il sistema entropia, paga il fatto che il bitcoin (e tutte le altre monete virtuali) sono praticamente un algoritmo che consuma energia. Cioè è un'equazione energia consumata -> moneta prodotta.
In un periodo in cui ci stiamo accorgendo che si consuma più energia di quella che la Terra può supportare, minare monete virtuali è tutto fuorché virtuoso
Considerando anche che più si va avanti, più la situazione peggiora, perchè si produrranno sempre meno bitcoin e cresce il grado di difficoltà.
A proposito, ho scoperto da qualche giorno che si stanno creando monete inflazionate (o qualcosa del genere) cioè la cui produzione non si ferma dopo un certo numero di anni, ma continua all'infinito. Questo è già un po' più Kyoto-friendly. Ad esempio i Dogecoin

I Dogecoin non mi pare siano infiniti

[Mercuri0]

Originariamente inviato da palleggiatore

CrapaDiLegno il punto è proprio questo: la moneta non ha valore di per sé, ma ha il valore che le viene attribuito, stesso discorso vale per la cartamoneta che usi ogni giorno.
alla fine il mercato del bitcoin è un mercato forex a tutti gli effetti.

Devo provare a pagare le tasse in bitcoin, magari funziona.

Il valore attribuito alla moneta ha dei fondamentali nell'economia e nella politica (e negli eserciti) degli stati.

Il fondamentale del bitcoin è "spero domani di trovare qualcuno più fesso di me che se lo ricompra"

[deggial]

Originariamente inviato da Defragg

I Dogecoin non mi pare siano infiniti

boh da quello che ho letto invece sono infiniti

[qboy]

Originariamente inviato da Mercuri0

Devo provare a pagare le tasse in bitcoin, magari funziona.

Il valore attribuito alla moneta ha dei fondamentali nell'economia e nella politica (e negli eserciti) degli stati.

Il fondamentale del bitcoin è "spero domani di trovare qualcuno più fesso di me che se lo ricompra"

e perchè le azioni come funzionano? o l'oro? li compri ora /produci ora i bitcoin sperando in un domani di rivenderlo a prezzo maggiore facendoci il guadagno

[blu(e)yes]

Originariamente inviato da Defragg

I Dogecoin non mi pare siano infiniti

http://arstechnica.com/business/2014...-year-forever/

[barzokk]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Chissà quanti si sono arricchiti con la sola idea di immettere nel circuito finanziario della moneta (se così si può chiamare) che ha valore nullo.
E quanti gonzi prima o poi piangeranno per aver abboccato.

Ma forse no Secondo voi la NSA dopo che ha messo in piedi una roba del genere, permette che vada tutto in malora ?
Aspettate che in Utah correggano il bug, e poi ricomincia tutto quanto come prima

[pistu_foghecc]

Stanno già preparando il prossimo caso Lehman brothers. Ormai l'economia mondiale è marcia e basata sulla speculazione. Si da valore al nulla

[Defragg]

Originariamente inviato da blu(e)yes

http://arstechnica.com/business/2014...-year-forever/

Grazie!

[MexeM]

Sembra che parliate senza cognizione di causa...
Tanto per cominciare se anche di una bolla si tratta, fino a che non scoppia, il deficiente è quello che non ci fa i soldi pur avendo le conoscenze per poterceli fare.
In secondo luogo la convenienza del mining dipende dal costo dell'energia, dell'HW e dalla difficoltà. 3 fattori che possono avere valori con un andamento anche molto variabile nel tempo e nello spazio, che non aumentano linearmente con nessuno dei due, e che se non vengono esplicitati rendono qualunque valutazione del tutto priva di significato.
Il costo dell'energia varia da paese a paese e in base alle fonti, e la difficoltà del mining non è direttamente dipendente dal tempo come sembrerebbe dai vostri discorsi, per non parlare dell'HW che ha un costo generalmente decrescente col tempo.
Motivo per cui minare può diventare più o meno conveniente al variare di questi fattori e se adesso non lo è, non è detto che non torni ad esserlo.

[palleggiatore]

Originariamente inviato da MexeM

Tanto per cominciare se anche di una bolla si tratta, fino a che non scoppia, il deficiente è quello che non ci fa i soldi pur avendo le conoscenze per poterceli fare.

lo stesso ragionamento che hanno fatto le banche riguardo i subprime!
cambia "la materia" che si commercia, ma la mentalità è la stessa.

[Tanner]

Ogni volta che esce una notizia italiana sui bitcoin stessa storia.
Un esercito di scetticoni-benpensanti che inizia a sparare cavolate sarcastiche e a sminuire l'operato di chi si occupa realmente nella moneta virtuale, senza nemmeno aver capito come funziona, aver approntato un acquisto o uno scambio.. senza aver seguito minimamente gli andamenti, averne discusso seriamente con gli amici, esserci "entrati dentro" veramente.

Ma bene cosi, almeno se ne parla.

[Ares17]

Originariamente inviato da MexeM

Sembra che parliate senza cognizione di causa...
Tanto per cominciare se anche di una bolla si tratta, fino a che non scoppia, il deficiente è quello che non ci fa i soldi pur avendo le conoscenze per poterceli fare.
In secondo luogo la convenienza del mining dipende dal costo dell'energia, dell'HW e dalla difficoltà. 3 fattori che possono avere valori con un andamento anche molto variabile nel tempo e nello spazio, che non aumentano linearmente con nessuno dei due, e che se non vengono esplicitati rendono qualunque valutazione del tutto priva di significato.
Il costo dell'energia varia da paese a paese e in base alle fonti, e la difficoltà del mining non è direttamente dipendente dal tempo come sembrerebbe dai vostri discorsi, per non parlare dell'HW che ha un costo generalmente decrescente col tempo.
Motivo per cui minare può diventare più o meno conveniente al variare di questi fattori e se adesso non lo è, non è detto che non torni ad esserlo.

L'andamento degli ultimi anni è stato sempre:
costo dell'energia in aumento costante con cadenza annuale (devi fare il conteggio annuale, e non delle fluttuazione dovute a speculazioni)
il peso dell'algoritmo è sempre maggiore dell'aumento di prestazioni delle architetture general purpuse (altrimenti amd, intel, nvidia, invece di vendere i loro prodotti farebbero mining vita natural durante).
Ad oggi e nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware.
Se poi si mette a minare enel in una centrale elettrica nelle ore notturne dove invece di rivendere a metà prezzo l'energia acquistata in Francia durante il giorno la usa a gratis è un'altro discorso.

[blu(e)yes]

Originariamente inviato da Tanner

Ogni volta che esce una notizia italiana sui bitcoin stessa storia.
Un esercito di scetticoni-benpensanti che inizia a sparare cavolate sarcastiche e a sminuire l'operato di chi si occupa realmente nella moneta virtuale, senza nemmeno aver capito come funziona, aver approntato un acquisto o uno scambio.. senza aver seguito minimamente gli andamenti, averne discusso seriamente con gli amici, esserci "entrati dentro" veramente.

Ma bene cosi, almeno se ne parla.

Concordo e non capisco come mai siano quasi sempre più gli scettici con risposta pronta rispetto al curioso o chi voglia scoprire come funziona.

Originariamente inviato da Ares17

L'andamento degli ultimi anni è stato sempre:

Dal 2009 ad oggi la situazione è cambiata e anche tanto...

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da palleggiatore

lo stesso ragionamento che hanno fatto le banche riguardo i subprime!
cambia "la materia" che si commercia, ma la mentalità è la stessa.

Quoto.... Una lezione della crisi del 2007/2008 sui subprime è quella che il " too big to fail " NON ESISTE!!

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Tanner

Ogni volta che esce una notizia italiana sui bitcoin stessa storia.
Un esercito di scetticoni-benpensanti che inizia a sparare cavolate sarcastiche e a sminuire l'operato di chi si occupa realmente nella moneta virtuale, senza nemmeno aver capito come funziona, aver approntato un acquisto o uno scambio.. senza aver seguito minimamente gli andamenti, averne discusso seriamente con gli amici, esserci "entrati dentro" veramente.

Ma bene cosi, almeno se ne parla.

Io di monete reali e affini me ne occupo per lavoro e i Bitcoin ti posso assicurare che non sono una moneta!!
Non esprimono un valore di un sistema economico e/o nazione; non hanno nessun controvalore reale se non quello del prezzo al momento in cui lo si acquista; non c'è nessuna politica di controllo del prezzo di acquisto di un bitcoin se non il suo meccanismo di riduzione graduale di " conio "; non hanno corso legale e non sono ufficialmente riconosciuti dalle autorità finanziarie/bancarie/governative.
I Bitcoin sono solamente uno strumento di pagamento elettronico alternativo a quelli classici, che IMITA per certi aspetti una moneta.

Basta?

[MexeM]

Originariamente inviato da Ares17

L'andamento degli ultimi anni è stato sempre:
costo dell'energia in aumento costante con cadenza annuale (devi fare il conteggio annuale, e non delle fluttuazione dovute a speculazioni)
il peso dell'algoritmo è sempre maggiore dell'aumento di prestazioni delle architetture general purpuse (altrimenti amd, intel, nvidia, invece di vendere i loro prodotti farebbero mining vita natural durante).
Ad oggi e nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware.
Se poi si mette a minare enel in una centrale elettrica nelle ore notturne dove invece di rivendere a metà prezzo l'energia acquistata in Francia durante il giorno la usa a gratis è un'altro discorso.

Ma cosa stai dicendo??
L'algoritmo si adatta, by design, alla potenza di calcolo della rete di mining per mantenere costante il mining-rate.
Quindi non c'è assolutamente nessun collegamento diretto con l'aumento delle prestazioni delle architetture general purpose, semmai con la potenza impiegata per il mining.
E sono due cose MOLTO diverse. La difficoltà aumenta solo se le architetture vengono realmente impiegate per minare e in misura proporzionale alla quantità (e alla potenza) impiegata, il che dipende solo in minima parte dall'evoluzione delle stesse.
Se del mining si occupano 4 gatti la difficoltà rimane bassa, il mining rate costante, e i bitcoin vanno tutti a quei 4 gatti (le stesse quantità che oggi si dividono invece in migliaia).

Il motivo vero per cui la difficoltà è aumentata tanto in questi mesi è la quantità di persone e mezzi che si sono dedicati al mining PERCHE' PROFITTEVOLE.
Nel momento in cui non lo dovesse essere più e il numero di risorse dedicate al mining diminuisse, la difficoltà SCENDEREBBE a prescindere da Intel o nVidia.

Detto questo OGGI la potenza delle architetture general purpose ha praticamente influenza ZERO nel mining: la gran parte della potenza della rete è data da ASIC. E quella che non è data da ASIC è data da FPGA.

Quanto al discorso energia: per minare Bitcoin si spendono risorse, ed è da questo e dalla loro richiesta che deriva il valore (e la richiesta è chiaramente una variabile di mercato che dipende da molti altri fattori, alcuni tecnici e razionali, altri meno). Se il costo dell'energia sale, il costo per produrli sale, il loro valore tenderà a salire (e in ogni caso dal 2009 l'aumento in valore dei bitcoin è di vari ordini di grandezza quello del costo dell'energia).

E poi: minare in Italia con HW x86???
MADDECHE'???
In Italia il costo dell'energia (a meno di servirsi di pannelli solari o altre fonti rinnovabili, per cui i costi sono paragonabili al resto del mondo) è proibitivo, e cosa c'entra ormai l'HW x86 col mining dei bitcoin??? Con una chiavetta USB hai lo stesso hash-rate dell'ultima GPU top di gamma ATI...
E poi: se avessi minato con la tua CPU quando aveva un senso farlo, oggi ti ritroveresti milionario, altro che "nei 4 anni passati in Italia minare con qualsiasi HW x86 non ha mai ripagato delle spese energetiche, figuriamoci dell'hardware"

E ancora per chi fa i confronti con i subprime: i mutui subprime sono investimenti speculativi a medio-lungo termine per loro stessa definizione (e quindi se il mercato è destinato a scoppiare nel medio lungo periodo è quasi impossibile salvarsi. Senza contare che sono speculativi in misura maggiore dei bitcoin visto che presti soldi a chi non da garanzie di poterli restituire e non puoi tirartene fuori quando vuoi), nei bitcoin si può anche investire a breve e brevissimo termine viste le oscillazioni continue. Sempre di speculazioni si tratta e quindi la probabilità di rimetterci è alta (così come il possibile rendimento), ma non c'entra assolutamente niente col fatto che possa trattarsi o meno di una bolla sul lungo termine.

E infine il mercato dei Bitcoin è molto più simile a quello di una commodity (praticamente E' una commodity), che non al mercato valutario...i bitcoin al momento sono una moneta tanto quanto lo è l'oro...
Come dicevo, la maggiorparte di voi non sa di che parla.

[palleggiatore]

Originariamente inviato da MexeM

...per chi fa i confronti con i subprime: i subprime erano investimenti speculativi a medio-lungo termine per loro stessa definizione (e quindi se il mercato era destinato a scoppiare era quasi impossibile salvarsi), nei bitcoin si può anche investire a brevissimo termine viste le oscillazioni continue. Sempre di speculazioni si tratta e quindi la probabilità di rimetterci è alta, ma non c'entra assolutamente niente col fatto che possa trattarsi o meno di una bolla sul lungo termine.

hai parlato tu di bolle, e il fatto che qui ci si possa "tirare fuori" prima non fa altro che rafforzare l'interesse speculativo in tal senso...che aumenta la probabilità del verificarsi di bolle.

Originariamente inviato da MexeM

...il mercato dei Bitcoin è molto più simile a quello di una commodity (praticamente E' una commodity), che non al mercato valutario...i bitcoin al momento sono una moneta tanto quanto lo è l'oro...

con la differenza che l'oro in quanto materia prima nella realtà serve a qualcosa.
l'attività di mining a chi o a cosa serve?
volendo pensar "male" probabilmente all'NSA e sicuramente ai produttori di hw specificamente pensato.
ma l'importante è che il pil aumenti sempre e comunque per tutti o almeno per qualcuno.

[Ares17]

Originariamente inviato da MexeM

Ma cosa stai dicendo??


E poi: minare in Italia con HW x86???
MADDECHE'???

Guarda che rispondevo a a deggial cher scrive che l'hardware ce l'hai in casa.
O tu invece ti ritrovi fpga in casa da poter utilizzare anche per minare?
Minare con x86 non è fruttevole (e questo da 4 anni circa a questa parte).
Oltre al fatto che la definizione che dai dell'algoritmo di creazione dei bc non mi sembra proprio vera dato che il mining-rate è vincolato all'uso di BC ed in assenza di uso di questi non se ne creano per niente, dato che il valore totale di BC è di 21 milioni massimo.
Quindi una volta raggiunta tale cifra nisba minare (e qua mi rassomiglia sempre più alle catene piramidali).
Quindi quando si arrivare ad una crisi valutaria dei bc potrebbe collassare il sistema nel giro di poche settimane (se si dimezzasse il valore dei bc che fai aspetti che risalgano o vendi?).
Quello che rende una moneta relativamente sicura è il tentativo di mantenerla stabile da parte dello stato che la emette, ma senza nessun organo capace di coprire economicamente il mercato (in caso di caduta di una moneta le varie banche centrali mondiali cercano di acquistarla, entro certi limiti, per mantenerla stabile e non influenzare la propria economia in negativo, ma con i BC chi sarà, o vorra fare questo in caso di crisi?)

[blu(e)yes]

Originariamente inviato da palleggiatore

con la differenza che l'oro nella realtà serve a qualcosa.
l'attività di mining a chi o a cosa serve?
volendo pensar "male" probabilmente all'NSA e sicuramente ai produttori di hw specificamente pensato.

Il mining serve per emettere nuova moneta e allo stesso tempo fortificare e costruire la rete stessa.